"Мы опоздали с внедрением цифровых технологий"

Типичные либерастные журнашлюхи вынесли в заголовок одну фразу из интервью, как всегда, не поняв сути и подачи мысли самого интервью...

Если кого в России и надо вешать и расстреливать массово - так это всякую студенческую журналистскую "шелупонь"! Потерь для нации и экономики страны не будет никаких! Пора уже хотя бы законодательно хотя бы в одной стране ввести закон, что "журнашлюха за враньё и манипуляции" идёт прямиком в тюрьму или выплачивает компенсацию за урон государству, хоть в рублях, хоть в долларах...

— По моей оценке, мы пока еще на начальном этапе. Я могу привести такие цифры: для развитых промышленных стран доля цифровой экономики в ВВП составляет 5,5%, в развивающихся странах — 4,9%, то есть разрыв не такой большой, но Россия находится гораздо ниже — у нас 2,8%.

Кому то это может не нравится, но из песни, как говориться, слов не выкинешь.
Вы можете и Чемезова назвать "либерстным", видимо за то, что он сказать чистую правду, но я полагаю, что это правильно.
Если всё время ходить в розовых очках и слушать наших депутатов, которые сегодня по радио например заявили, что обсуждают вопрос о введении пятницы нерабочим днем "в связи с повсеместной роботизацией".

Так вот те, кто молчат, как и те, кто затыкают рты, как и те, кто поют песни о жизни в какой-то параллельной вселенной с повсеместной роботизацией - вреда несут куда больше, чем те, кто пытается вовремя или даже с опозданием открыть глаза окружающим, на то, что у нас реально есть проблемы.

И вот это

— Какой-то опыт за рубежом перенимаете?
— Что-то немногое берем, но в основном это все-таки наше, российское.

Лукавство. Да берем, да смотрим, да - часто внедряем или приглашаем на консалтинг иностранные компании  -зачем этого стесняться?
Мы одной рукой соглашаемся, что мы очень сильно отстали от ведущих, а другой будем рассказывать, что учимся у отстающих - так что-ли?

Вы можете и Чемезова назвать "либерстным", видимо за то, что он сказать чистую правду, но я полагаю, что это правильно.
Если всё время ходить в розовых очках и слушать наших депутатов, которые сегодня по радио например заявили, что обсуждают вопрос о введении пятницы нерабочим днем "в связи с повсеместной роботизацией".

Во-первых, обещать не значит жениться. Ваши либеральные друзья в правительстве с начала 2000-х годов заявляют о снятии с нефтяной иглы. А воз и ныне там.
Во-вторых, может после того как народ начнет голодать, он перестанет слушать зомбоящик и возьмется за ум? Четыре рабочих дня это сокращение зарплаты на 20% минимум. Сокращение дохода предприятий, а в дальнейшем закрытие многих из них. Соответственное сокращение покупательной способности и величины потребления.  Может всего этого хватит для понимания, что с либералами у руля в нашем государстве пора заканчивать?

Ваши либеральные друзья в правительстве

Вы обо мне слишком высокого мнения :)))

Во-вторых

Вы уверены, что дочитали мой пост  до конца и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Может всего этого хватит для понимания, что с либералами у руля в нашем государстве пора заканчивать?

ну я тогда честно скажу - ВСЕХ, КТО НА САЙТЕ ПОСТОЯННО СКАТЫВАЕТСЯ К ТЕМЕ ЛИБЕРАЛОВ У РУЛЯ, ИГНОРИРУЯ САМ ВОПРОС ПО ТЕМЕ СТАТЬИ, Я СЧИТАЮ ЗА КОНКРЕТНЫХ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ФЛУДЕРОВ.

Вы господа, своими пустыми высерами просто засоряете все ветки, потому что вам наплевать какая тема в обсуждении, главное - либералы у руля....

Есть тема, давайте её и обсуждать.
А так - совет, заканчивайте с этим. Прислушайтесь к совету.

Кому то это может не нравится, но из песни, как говориться, слов не выкинешь.

    Я думаю тут есть небольшой нюанс, Чемезов всю дорогу говорит о "переводе на цифру" производственных процессов, на край про производство программного обеспечения... А цифры которые он приводит по  "цифровой экономике" - это еще и капитализация какой-нибудь Amazon, и деньги упавшие на кошельки всяческих бьюти-блоггеров с ютюба, и новый меч 80 лвла купленный с аукциона в очередной игрушке. Если же брать только производственные процессы, то тут не все так однозначно, да, средний уровень "цифры" на Западе выше, но тут у нас сыграет эффект низкой базы - можно сразу внедрять самые последние и прорывные вещи, не дожидаясь пока предыдущая элементная база окупит себя (как например произошло у нас в широкополостном интернете и сотовой связи).

А цифры которые он приводит по  "цифровой экономике" - это еще и капитализация какой-нибудь Amazon,

Да, безусловно!!! Ну и собственно кто не дает заниматься капитализацией ИТ компаний, в том же Ростехе, в России?
Более того, он не случайно назвал КАМАЗ - он говорит о роботизированном производстве, которое КАМАЗ сейчас будет начинать строить или модернизировать - кому как удобнее.
Это тоже деньги и это тоже учитывается.
И его, в первую очередь беспокоят не ИТ решения - и это правильно, а именно роботизация, оцифровка производства - потому что она вынужденно подтянет за собой всё остальное!

и деньги упавшие на кошельки всяческих бьюти-блоггеров с ютюба, и новый меч 80 лвла купленный с аукциона в очередной игрушке

Ну перестаньте!!! Не надо этого...

Если же брать только производственные процессы, то тут не все так однозначно

Тут всё очень однозначно! Очень! Не надо тешить себя иллюзиями, что Европа и Запад, сделав у себя 10-15 роботизированных цепочек не смогут их быстро возводить - технология постановки решения отлажена - это главное!
Теперь шаг два - эволюция таких производств по оптимизации уже роботизированных систем, новое оборудование, инструмент, технологии - всё это в сокращение издержек, которое, стоящее уже на цифре, будет проходить в десятки раз быстрее, чем мы в России один КД пересогласуем по всем инстанциям!

Это тоже самое, что с ракетами, электромобилями - мы всё думаем, что мы тоже занимаемся, но вот - на западе уже летают с возвращаемыми модулями и перекраивают рынок, а мы всё ещё занимаемся. Станции зарядки электромобилей в Европе уже третье поколение, а у нас не могут внедриться гиганты из-за отсутствия инфраструктуры под первое!!!!

Поэтому - тут главный вопрос даже не в сравниваемых суммах, хотя и это показатель, а в наличии ресурсов для воспроизводства и масштабирования уже опробованной и работающей технологии.

И вот тут у нас просто затык - затычище, особенно в условиях санкций.

Ну перестаньте!!! Не надо этого...

Я специально посмотрел определение цифровой экономики и что в неё входит, перед тем как писать. Да, вот это вот все тоже она, причем оочень не маленькая часть.

Теперь шаг два - эволюция таких производств по оптимизации уже роботизированных систем, новое оборудование, инструмент, технологии - всё это в сокращение издержек, которое, стоящее уже на цифре, будет проходить в десятки раз быстрее, чем мы в России один КД пересогласуем по всем инстанциям!

Роботы это не цифра. Цифра это другое, - в первую очередь работа с базами данных и процессами, тоесть малозаметная "на поверхности" вещь, ну разве что уж совсем в высших проявлениях, типа очков дополненной реальности (кстати, технология внедрена, как минимум на одном из предприятий Ростеха). В принципе, с той же дополненной реальностью, рабочие могут работать на 16К20, но при этом предприятие будет показывать гораздо более высокую эффективность чем просто упакованное роботами при старых процессах и управлении.
Так вот, в отностительно "чистом поле" такие технологии внедрять проще, чем увязывать с кучей уже существующих систем автоматизации.

Роботы это не цифра. Цифра это другое, - в первую очередь работа с базами данных и процессами, тоесть малозаметная "на поверхности"

Роботы - это цифра, потому что это основа для того. чтобы изменить язык общения в производстве, с вербального начальник-рабочий-деталь, на цифровой конструктор-технолог-станок-деталь.

Поэтому - роботизация, это основа перехода на цифровое производство.

В принципе, с той же дополненной реальностью, рабочие могут работать на 16К20, но при этом предприятие будет показывать гораздо более высокую эффективность чем просто упакованное роботами при старых процессах и управлении.

Так поэтому и делают роботизированные СИСТЕМЫ и ЦЕХА, чтобы система управления была изменена без каких-либо вариантов.
А то, о чем говорите Вы, только без очков дополненной реальности, сейчас происходит на предприятиях страны.

Роботы - это цифра, потому что это основа для того. чтобы изменить язык общения в производстве, с вербального начальник-рабочий-деталь, на цифровой конструктор-технолог-станок-деталь.

А цифра - это контроль и управление всеми этапами от поступления комплектухи на завод, до отправки готового изделия на склад.

Поэтому - роботизация, это основа перехода на цифровое производство.

  Не обязательно. Если я металообработкой занимаюсь, то в принципе, роботизация понятна, а если у меня мелкосерийное сборочное производство под заказ всякой электронной приблуды, как вы меня роботизируете и даже если сможете, будет ли оно стоить того? А вот оцифровка такого производства, хотя бы, раз уж мы взялись за дополненную реальность, в виде очков для сборщиков, вполне.
Вообще крайне дискуссионный вопрос, что выгоднее - ставить связку ЧПУ+оператор, или же напрямую передавать работнику ручного труда инструкции в очки виртуальной реальности. Роботы полезная штука, но далеко не везде.

Так поэтому и делают роботизированные СИСТЕМЫ и ЦЕХА, чтобы система управления была изменена без каких-либо вариантов.

Роботизированные системы подойдут для отдельного участка, но вот роботизировать все производство - не получится. Роботизировать цех, автоматическую линию, какой-либо процесс - это важно и хорошо, но роботизировать все производство целиком, включая логистику и распределение - на текущем уровне развития технологий невозможно. А вот оцифровать все производство, когда у тебя и станки и люди, и процессы работают в единой информационной среде - вполне.

Да ладно вам 16К20  ,вы Господа о чем говорите,какая цифра .Я на этом станке учился и работал до 1996 года.Это токарно-винторезный станок 16Р20.А еще в простонародие 1 К62 .А еще блин старей модель щас не помню,давно эт было.Там в них разница была в мощности эл.двигателей ну и так в мелочях по режимам резания за счет КП.Они почти однотипы.И почти унифицированы между собой.

А цифра - это контроль и управление всеми этапами от поступления комплектухи на завод, до отправки готового изделия на склад.

Да ладно, что Вы такое рассказываете :)))))
Даже в иностранных компаниях это делают раздельными этапами, да ещё могут и в разных системах, зависит от задачи перед процессом.
Они вон свои ERP рубят на модули именно из-за того, что тенденции к автоматизации радикально поменялись, комплексные решения в одном ключе это уже не выход, потому что
1. слишком дорого всё и сразу, да и не нужно!
2. одна система не есть панацея единого хранилища, сделать его единым можно и на разных системах
3. не специализированная по конкретному направлению система не имеет множества аналитик востребованных и реализованных в специализированных

Тенденции пришедшие от лидеров явно свидетельствуют о том, что Вы не правы в своей оценке цифры.

а если у меня мелкосерийное сборочное производство под заказ всякой электронной приблуды, как вы меня роботизируете и даже если сможете, будет ли оно стоить того?

Будет и роботизируется, да ещё и за 3D принтивается. )

У Вас даже по мелкой серии будет и конструктор и технолог, возможно в одном лице. Будет передача ТД на оборудование и вперед.

Да, надо будет забыть про листочки с чертежиками (рисунками) от руки, для рабочего, который сделает чуток не так как нарисовано и от смет на глазок, но - зато это будет точнее, правда и дороже, НО - незначительно, потому что часть людей, при качественном ведении системы, можно будет убрать. Проблема только в том - что для России, всё это ТЕОРИЯ и показать как это работает на практике - никто в России, без иностранцев, не может.

Хотя для серии - решения есть, не комплексные, как Вы выше сказали, а именно под производство, НО и это дало очень хорошие результаты и в экономике и в качестве, и в объеме.

Вообще крайне дискуссионный вопрос, что выгоднее - ставить связку ЧПУ+оператор, или же напрямую передавать работнику ручного труда инструкции в очки виртуальной реальности.

Дискуссионным вопросом это было 10 лет назад, не в России, в России - да, возможно, имеет смысл дискуссия, потому что отсутствие по сути частного бизнеса (кроме продажи и перепродажи) породит безжалостную безработицу - и только с этого аспекта.

Серия ЧПУ + 1 оператор - вот такая модель принята. Автоматизация не только выполнения операций, но и передачи деталей, снятие-установ и транспортировка, и контроль качества, кстати говоря.

но вот роботизировать все производство - не получится.

Не смог найти статью, ещё поищу - Glock сделал безлюдное производство пистолетов в Европе.

И у нас 16К20  стоял на военке.Как изготовление деталей на массовость и штучность.

Ну как меня учили !!!Один 1 оператор ,три 3 -5 станков с ЧПУ.Иначе не окупается в коммерции.Или тока военнка ,которой окупаемость была побоку в то время.

Андрей на самом деле флудите в основном вы , потому что ни в зуб ногой.

Андрей на самом деле флудите в основном вы , потому что ни в зуб ногой.

17 лет именно во внедрении ERP в ВПК!
Вы хотите и можете поговорить предметно?
Давайте...

17 лет именно во внедрении ERP в ВПК!

Как ваше предприятие называется не подскажите? В каком направлении военной индустрии? Потому, что удачные решения можно по пальцам пересчитать. В авиации мне известно одно такое - Малахит. Остальные больше по языку, или как вы называете пофлудить.

Как ваше предприятие называется не подскажите?

Здесь не раскрою

В авиации мне известно одно такое - Малахит.

Всё зависит от того, что Вы называете "удачным решением"? И в чем?

1. слишком дорого всё и сразу, да и не нужно!
2. одна система не есть панацея единого хранилища, сделать его единым можно и на разных системах
3. не специализированная по конкретному направлению система не имеет множества аналитик востребованных и реализованных в специализированных

А вот для этого и нужен блокчейн. Иначе, как много где, будут суперкрутые навороченные цеха, а (для примера) заготовки между цехами затрапезного вида дядя вася на тележке таскает по хрен знает сколько времени. Тоесть одно "узкое место" будет тормозить всю ситему, при том, при расшитии одного запущенного "узкого места", они бесконечно начинают вылазить в других местах (у Голдрата в "Цели" это описано). Выход в одном, поднятии производитенльости всей системы в целом, а неё составных частей.

Тенденции пришедшие от лидеров явно свидетельствуют о том, что Вы не правы в своей оценке цифры.

Ну вот представьте, вы внедряли внедряли автоматизацию, миллионы и миллиарды вбухали, а потом приходят и говорят - все это не нужно, есть более удобная система в перспективе повышающая все подряд на nый процент, давайте туда миллиарды ухнем, ваша реакция как собственника бизнеса? Я бы сказал: "Повременим, сначала надо отбить то, что раньше вложили". У нас же есть эффект низкого старта, можно (при наличии продукта) внедрять сразу лучшее.

Будет и роботизируется, да ещё и за 3D принтивается. )

Самые хайтек роботизированные и наукоемкие производства в мире - сборка самолетов, двигателей, турбин и автомобилей. Покажите мне хоть одно из таких производств, где роботизировали сборку этих изделий.

Серия ЧПУ + 1 оператор - вот такая модель принята. Автоматизация не только выполнения операций, но и передачи деталей, снятие-установ и транспортировка, и контроль качества, кстати говоря.

Не знаю как у вас принято, но на всех производствах с которыми я знаком, обычно, оборудованию нужна еще сервисная бригада (чем сложнее тем больше народу), техник, программист, оператор, контролер и т.д. и т.п. причем, что важно, это все должны быть очень высококвалифицированные и ответственные, а значит высокооплачиваемые ребята. Работнику "в очках" (утрированно) требуется роба, среднее образование и очки на голову одеть, а дальше повторяй по инструкции, в случае ошибки у погонщика мастера и контролера на планшете загорается лампочка.

Не смог найти статью, ещё поищу - Glock сделал безлюдное производство пистолетов в Европе.

С удовольствием ознакомлюсь.

заготовки между цехами затрапезного вида дядя вася на тележке таскает по хрен знает сколько времени. Тоесть одно "узкое место" будет тормозить всю ситему

И не без этого. И это не повод не проводить работ по роботизации или начинать с транспортных операций. На Тихвине, посчитали весь процесс, циклы - оптимизировали по максимуму, даже конвеер оптимизировали, а вот транспортные операции возят на карах, правда классных очень, современных - с очень широкими возможностями, НО - цепочку под минимизацию потерь на транспортные не стали делать - я не знаю почему они не стали, но понимаю, что для этого, в готовом цеху, нужно полное перепроектирование размещения оборудования и наверняка придется ещё и техпроцессы менять, чтобы узкие места пересмотреть и по ним ещё оптимизироваться.

И кстати, всегда, в любой системе, даже в роботизированной - будет место, которое будет всех тормозить.

Выход в одном, поднятии производитенльости всей системы в целом, а неё составных частей.

Это теория - и не более.
Вы никогда не сможете добиться того, чтобы все станки работали одинаковое время, и все транспортные операции и операции снятия-установа-смены инструмента и детали-заготовки были за одинаковое время на разном оборудовании.
Вывод - всегда будет оборудование, которое выполняет операции своего технологического цикла быстрее всех и оборудование, которое делает их медленнее всех, а значит  -всегда будут операции искусственной задержки и объективного ожидания или замены программы на время накопления партии под смену.

и миллиарды вбухали, а потом приходят и говорят - все это не нужно, есть более удобная система в перспективе повышающая все подряд на nый процент, давайте туда миллиарды ухнем, ваша реакция как собственника бизнеса?

Как собственника?
1.Давайте посмотрим на примеры! Всё равно где, но именно на предприятиях, а не у тех, кто предлагает решение.
2. Дайте мне выкладку по текущему состоянию параметров, которые обещают улучшить в n-раз по эффективности и оценку - возможно ли это с использованием предлагаемых решений.
3. дайте мне сравнение стоимости решений и параметров эффекта в денежном эквиваленте по годам.
4. дайте мне перечень отрицательных последствий от таких решений на период их реализации, и на пост период.
Ну - начал бы с этого.

Я бы сказал: "Повременим, сначала надо отбить то, что раньше вложили". У нас же есть эффект низкого старта, можно (при наличии продукта) внедрять сразу лучшее.

Это взвешенная позиция и я Вас вполне понимаю. Я вообще считаю, что консолидированная прибыль Ростеха и должна стать основой перевооружения. а не прибыль предприятий. НО - о  том не мне решать.

Однако, я отмечу здесь негативный фактор, который будет играть, и сейчас играет, против таких собственников - ВРЕМЯ. К сожалению, время на оценку и выбор лучших практик приводит к тому, что появляется следующее поколение решений, стоимость который растет непомерно, а Вам уже надо будет не модернизироваться, а переделываться - и это, значительно дороже!!! Часто, как сейчас в российском ОПК - неподъемно сразу даже для предприятий с хорошими показателями.

Самые хайтек роботизированные и наукоемкие производства в мире - сборка самолетов, двигателей, турбин и автомобилей. Покажите мне хоть одно из таких производств, где роботизировали сборку этих изделий.

Стоп, давайте всё-таки применим термин - разумной глубины внедрения.
И у нас в России и за границей уже есть опыт сборки с применением цифровых решений в сплетении с Лин...

У иностранцев дополненная реальность через виртуальные очки с выделением следующей операции сборки и показом необходимого инструмента, в России, в частности на сборке двигателей - тоже самое на экране. При этом подобранный инструмент уже имеется в спец. ящиках под руками в подвижных стеллажах.

Сборка - это особый процесс, который сложнее всего роботизировать, тем боле полностью.
Однако - часть сборки может быть этому подвержена, в частности в судостроении и автомобилестроении - компоновка кузова и крепление крупных элементов внутри кузова. В Ауди такое есть, НО - далеко не всего, двигателя например, НЕТ.

обычно, оборудованию нужна еще сервисная бригада (чем сложнее тем больше народу), техник, программист, оператор, контролер и т.д. и т.п. причем, что важно, это все должны быть очень высококвалифицированные и ответственные, а значит высокооплачиваемые ребята.

Точно! Поэтому и приемлемо - на ряд оборудования. Вы же ведь и сейчас наладчика не на каждый станок держите, так, ну вот и здесь подход такой же, в принципе.

Работнику "в очках" (утрированно) требуется роба, среднее образование и очки на голову одеть, а дальше повторяй по инструкции, в случае ошибки у погонщика мастера и контролера на планшете загорается лампочка.

Ну, на самом деле не все так просто
1. рабочему задание на смену надо - мастер, старший мастер, начальник смены
2. детали подвезти, отвезти - такелажник или грузчик
3. наладчик
4. инструмент, деталь, материалы выдать, а для сборки ещё и комплектно - кладовщица, комплектовщица, склада минимум два-три - материалы, ДСЕ + бывает вспомогательные и хоз.
5. тот же обслуживающий, кроме программиста...

Зато, когда что-то идет не так, то с конструктором совещание. с технологом совещание, каждый со своими бумажками, у каждого своя версия, если не КД, а производственная спецификация, а у технологов производства свои уже переделки, которых главный технолог не знает или не провел ещё... ох - канитель длинная...
А потом всё по документам надо провести и ещё небось закупщики подцепятся с заменами...

При цифре - по сути процесс то тот-же, только лампочки у всех одновременно горят на определенных операциях и версия у всех одинаковая и говорят они уже на едином языке и задействованы только те, кто действительно нужен.

Но, бесспорно есть и много минусов - дорогое ПО, для станков доп. платы сетевые, для конструкторов и технологов - переучиваться на то, как писать под них технологии и изучать приобретенный инструмент + программеров обучать + техподдержку за ПО платить...

Выигрыш в прозрачности и сокращении времени на проектирование, изменение, устранение проблем, оптимизацию технологии и процессов.

С удовольствием ознакомлюсь.

Обязательно поищу!

И кстати, всегда, в любой системе, даже в роботизированной - будет место, которое будет всех тормозить.

Я в курсе. Об этом я и писал. Роботизировав определенный участок системы - вы повысите только производительность этого конкретного участка, а не системы в целом. И, если, у вас именно этот участок был "узким местом", то его "расшитие" приведет к разбалансировке всей системы, свидетелем чего я был не раз. Условно, был у вас цех который давал 4 детали в час и все производство логично было увязано на ритм этого цеха. Так же, логично предположить, что если вы будете делать 8 деталей в час, то производство будет в 2 раза эффективней. И вот мы это сделали, распланировали производство под новые объемы и выяснилось, что все остальные элементы производства при повышении интенсивности начали "сбоить"  и узкое место начало "гулять" по разным цехам и службам. В результате невозможность планирования, срыв заказов и тому подобные печальные вещи.  Поэтому, надо либо ооочень осторожно подходить к быстрее,выше, сильнее, что требует крайне высокого уровня управления и контроля предприятия, либо единомоментно повышать производительность всей системы в целом, либо первым этапом повышать производительность итак оперативно работающих элементов, а потом уже подтягивать узкое место. Тоесть все три сценария (кроме последнего наиболее затратного) требуют крайне точной работы с БД и, получается, что сначала выгоднее перейти в цифру, а потом уже начинать думать - что бы мне тут такого роботизировать.

Вы никогда не сможете добиться того, чтобы все станки работали одинаковое время, и все транспортные операции и операции снятия-установа-смены инструмента и детали-заготовки были за одинаковое время на разном оборудовании.

И не надо. Зато я буду знать точное время сколько на это уходит, и приводить его к нужным мне параметрам, а потом контролировать их. Причем одновременно по всей системе, а не в одном её элементе. Тобишь та самая "6 сигм" будет, без всяких групп качества, черных и зеленых поясов и тому подобного маразма.

Как собственника?
1.Давайте посмотрим на примеры! Всё равно где, но именно на предприятиях, а не у тех, кто предлагает решение.
2. Дайте мне выкладку по текущему состоянию параметров, которые обещают улучшить в n-раз по эффективности и оценку - возможно ли это с использованием предлагаемых решений.
3. дайте мне сравнение стоимости решений и параметров эффекта в денежном эквиваленте по годам.
4. дайте мне перечень отрицательных последствий от таких решений на период их реализации, и на пост период.
Ну - начал бы с этого.

А вот за ответы на эти вопросы уже надо будет очень хорошо заплатить. Этож, по сути, полный технический аудит предприятия с предложениями.

Стоп, давайте всё-таки применим термин - разумной глубины внедрения.

Вопрос в том и есть, где она та "разумная глубина". Причем эта "разумная глубина" должна не только техническими параметрами измеряться, но и экономическими - сроками окупаемости того или иного внедрения. Диллема трактора и 10 таджиков.

При цифре - по сути процесс то тот-же, только лампочки у всех одновременно горят на определенных операциях и версия у всех одинаковая и говорят они уже на едином языке и задействованы только те, кто действительно нужен.

Ну да, упрощенно, в единой информационной среде работают и конструктора, и технологи, и мастера, и сборщики, и в идеале, все работники предприятия по технологии блокчейна (каждый вностит в неё всё, но получает только по допуску). Вот и вся система работает эффективнее, а не только отдельные её куски в случае роботизации.

сначала выгоднее перейти в цифру, а потом уже начинать думать - что бы мне тут такого роботизировать.

При таком подходе, Вам надо будет уже знать какое оборудование Вы будете брать, потому что переводить в цифру Вам надо будет (до модернизации) на то ПО, которое совместимо с будущим оборудованием, либо интегрируется с тем ПО, с которым готово будет работать оборудование.
Получается, что по первому варианту, что по второму, очень многое придется планировать сразу.
Я уже несколько раз читал интервью от людей из министерств и правительства, что у них есть четкое понимание, что для перехода на цифровое производство проще сделать новый завод или производство, чем модернизировать существующий - и это, на мой взгляд, очень близко к истине.

Могу сказать на примере всё того-же Тихвина - они проектировали сразу и завод и ERP, и инфраструктуру, в том числе и ИТ.

А вот за ответы на эти вопросы уже надо будет очень хорошо заплатить. Этож, по сути, полный технический аудит предприятия с предложениями.

Вообще, ответы на эти вопросы я бы ждал от внутренних служб предприятия. И да - это полный аудит, но при наличии большинства информации внутри компании, это не должно превратиться в грандиозные затраты - рабочая группа, скорее всего большая, но зато понятно. что с кого спрашивать и кого посылать в командировки для уточнений по прогнозам улучшений.
Внешняя компания, конечно тоже может это сделать, НО
1. это действительно очень затратно
2. не уверен, что будет то, качество, что удовлетворит с первого захода, а значит платить придется не однажды
3. и всё равно бы результату не доверил, если честно - ИМХО конечно.

Вопрос в том и есть, где она та "разумная глубина".

У нас есть внутренняя формулировка, принятая для себя - "разумной глубиной внедрения признается уровень автоматизации, не приводящий к росту
- постоянных затрат на ведение информации, превышающих эффект от экономии и управленческой осведомленности
- цикла выполнения заказа клиента (заказ-изготовление-отгрузка)."

Это принято как бы де-факто, чисто для себя. Однако постоянно подвергается сомнению и пересмотру. Вот в частности решение по 275-му идет в разрез принятой формулировке, потому что вопрос - качества и полноты ведения информации, в данном случае оправдывает даже рост затрат над эффектом экономии, и даже над увеличением срока выполнения заказа.

Вот и вся система работает эффективнее, а не только отдельные её куски в случае роботизации.

:) В роботизации я вижу следующее: КД в системе + ТД в системе + Нормы труда в системе + ТОИР + ПГ для ЧПУ в системе + Планы производства и цехов в системе + ЧПУ

Скажу так

• если в системе: КД + ТД + НТ + Планы производства и цехов, то этого явно недостаточно даже для обеспечения ритмичности загрузки, не углубляясь.
• если ПГ для ЧПУ + ЧПУ без всего остального, то ни о какой оптимизации циклов производства не стоит вести и речь, не углубляясь в эффективность использования оборудования

Если же сюда приходит связка ПГ для ЧПУ в системе + Планы производства и цехов в системе + ЧПУ  - всё встает на свои места.

А цифры которые он приводит по  "цифровой экономике" - это еще и капитализация какой-нибудь Amazon, и деньги упавшие на кошельки всяческих бьюти-блоггеров с ютюба, и новый меч 80 лвла купленный с аукциона в очередной игрушке.

примитивный взгляд. возьмите амазон, это давно не магазинчик, это крупнейший на шарике облачный сервис, который вырос из решений под тот магазинчик. в 2016 году амазон получил со своего облака $12 млрд. не сильно меньше всего экспорта вооружений из РФ. одна компания генерит с одного сервиса бабла сравнимо со всеми этими алмаз-антеями, УВЗ и калашниковами.

то же самое блогеры ютуба - они нагенерили столько дребедени, что гуглу пришлось изобретать новые подходы обработки данных и теперь у нас есть понятие бигдата и действительно новый подход в обработки больших массивов. меч 80 левела это прежде всего инженерная задача, а не игрушка. завтра реал-тайм технологи под этим мечом будут управлять дронами и генерить игровой компании десятки млрд, в том числе и с военных рынков.

Ну да, упрощенно, в единой информационной среде работают и конструктора, и технологи, и мастера, и сборщики, и в идеале, все работники предприятия по технологии блокчейна (каждый вностит в неё всё, но получает только по допуску).

блокчейн вообще о другом. суть блокчейна в подтверждении транзакции кем-то с боку, дальше данные о транзакции доступны всем и вся. т.е. все работники получат возможность вынести всю базу, пусть и зашифрованную. расшифровать же лишь вопрос времени и ресурсов.
суть биткоина в том, что все видят маршрут абсолютно всех транзакций от начала времен, таким образом все знают на котором кошельке сколько биткойнов. суть в открытости и невозможности подшаманить из-за открытости. т.е. противоположная нуждам ВПК задача решена.

При таком подходе, Вам надо будет уже знать какое оборудование Вы будете брать, потому что переводить в цифру Вам надо будет (до модернизации) на то ПО, которое совместимо с будущим оборудованием, либо интегрируется с тем ПО, с которым готово будет работать оборудование.

Зачем? Вы сначала создаете общую систему, а потом в неё интегрируете все элементы. Вопрос совмещения ПО -, это уже следующий вопрос, но ничего не решаемого, я тут не вижу. Тем более при наличии общей концепции.  

Я уже несколько раз читал интервью от людей из министерств и правительства, что у них есть четкое понимание, что для перехода на цифровое производство проще сделать новый завод или производство, чем модернизировать существующий - и это, на мой взгляд, очень близко к истине.

Все верно, это и есть низкий старт.

Вообще, ответы на эти вопросы я бы ждал от внутренних служб предприятия.

И вы считаете что они их смогут дать? И даже, при условии их компетенции, не все предприятия даже ведут нужную отчетность.

Вот в частности решение по 275-му идет в разрез принятой формулировке, потому что вопрос - качества и полноты ведения информации, в данном случае оправдывает даже рост затрат над эффектом экономии, и даже над увеличением срока выполнения заказа.

Именно. Получается что "разумная глубина" - это судьективное мнение собственника. Которое он принимает исходя из имеющихся у него данных. Значит сначала получение данных - потом уже оптимизация процессов. Значит сначала "цифра", потом (если надо) роботы.

КД в системе + ТД в системе + Нормы труда в системе + ПГ для ЧПУ в системе + Планы производства и цехов в системе + ЧПУ

Ну так выше же мы договорились, что эта схема не подойдет к, например, цеху окончательной сборки, который, безусловно, неотъемлемый элемент системы. Значит целиком система не "проапгрейдится".

примитивный взгляд

Я писал про то, что цифровая экономика и её вклад в ВВП - это не только автоматизация производства и создание ПО, которое имел ввиду Чемезов.

блокчейн вообще о другом

Ну, возможно, я  ошибаюсь в формулировке. Назовем это единое информационное пространство.

Вы сначала создаете общую систему, а потом в неё интегрируете все элементы.

Я не буду тут Вас переубеждать, но скажу, что даже интеграция PLM ERP это очень долгий и мощный отдельный проект, а Вы всю систему - "интегрируем все элементы"... Это будет то ещё веселье... с огромным числом допущений, которые в итоге Вам могут очень не понравиться, как единая система...

Тем более при наличии общей концепции.  

Это желательное начало, вместе со всем ПО, что будет нужно и оборудованием!!! Всё это потянет за собой инфраструктурные потребности и по обеспечению производства, и по обеспечению ИТ, и по содержанию всего этого добра!

И вы считаете что они их смогут дать? И даже, при условии их компетенции, не все предприятия даже ведут нужную отчетность.

Да - два раза
1. Они обязаны всё это дать - иначе им просто рано пытаться участвовать в таком проекте, они просто не осознают действительность, с которой стартуют в изменения. А это половина провала внедрения. Это в минус...
2. заодно, начнут вести и увидят, чего им не хватает уже сейчас, для того, чтобы её получить - а эта работа, 30% ТЗ для дальнейшей разработки! А это в плюс!

В итоге, поверьте тем, кто это проходил - лучше заставить влезть с головой всех своих, до начала проекта и получить понимание от них, чем потом пытаться их запихнуть туда насильно с непониманием ими происходящего, и сопротивлением внедрению на этой почве.

Именно. Получается что "разумная глубина" - это судьективное мнение собственника

ВСЕГДА!

Значит сначала получение данных - потом уже оптимизация процессов. Значит сначала "цифра", потом (если надо) роботы.

Цифра - это не конкретное значение, а технология. И игра значением слова, этого не изменит!
Без роботов - это только автоматизация, а не цифра!
Без автоматизации - это только набор станков ЧПУ и роботов, а не цифра!

Ну так выше же мы договорились, что эта схема не подойдет к, например, цеху окончательной сборки, который, безусловно, неотъемлемый элемент системы. Значит целиком система не "проапгрейдится".

Да не надо делать ВСЁ - я же не зря написал про разумную глубину.

Вот интересное мнение "авторитетных людей":

Но Гейтса беспокоит не столько само усилившееся неравенство, сколько то, какими темпами роботизация станет захватывать новые области деятельности. Он считает, что те, кто успокаивает себя мыслью, что автоматизация труда будет и дальше продвигаться так же неспешно, как было до сих пор, не понимают происходящего.
Да, действительно, до недавней поры машины отбирали работу у людей очень не спеша, так что у общества было время адаптироваться к меняющимся условиям. Однако теперь темп принципиально изменился — и тут Гейтс солидарен с авторами самых жестоких сценариев будущего: текущая волна роботизации накроет нас стремительно, буквально за следующие двадцать лет перекроив рынок труда радикально. Времени адаптироваться на этот раз не будет! Случится то, чего все боятся: резкая масштабная безработица, всплеск неолуддизма, социальные изломы…

http://www.computerra.ru/167480/robotax/

Так-что пока и 5% это ни о чем - у всех мало.
Но скоро (как говорят авторитеты) все измениться - в ближайшие 10-20 лет.

Я не буду тут Вас переубеждать, но скажу, что даже интеграция PLM ERP это очень долгий и мощный отдельный проект, а Вы всю систему - "интегрируем все элементы"... Это будет то ещё веселье... с огромным числом допущений, которые в итоге Вам могут очень не понравиться, как единая система...

А я и не спорю, но тем не менее, это делать надо. А теперь представьте, что это надо делать, когда у вас уже наполовину внедрена другая система или, еще лучше, куски разных систем (как обычно и бывает). Вот о чем, я и начал говорить в самом начале.

В итоге, поверьте тем, кто это проходил - лучше заставить влезть с головой всех своих, до начала проекта и получить понимание от них, чем потом пытаться их запихнуть туда насильно с непониманием ими происходящего, и сопротивлением внедрению на этой почве.

Хе хе, я знаю. А сопротивление будет всегда.  Это, кстати, тоже плюс цифры - максимально исключить людской фактор из бизнес-процессов.

Цифра - это не конкретное значение, а технология. И игра значением слова, этого не изменит!
Без роботов - это только автоматизация, а не цифра!
Без автоматизации - это только набор станков ЧПУ и роботов, а не цифра!

Согласен. Но автоматизацию у нас воспринимают именно как: поставил вместо токаря ЧПУ и вместо податчика прутков робота. А это, по идее, должен быть конечный этап. Сначала автоматизируется система управления и сбора данных, и только потом уже собственно производственные процессы.

Да не надо делать ВСЁ - я же не зря написал про разумную глубину.

А мы же выше пришли к тому, что разумная глубина - это решение собственника. А решение собственника делается на основе имеющихся у него данных. А какое он решение примет если у него не полные данные? Если дурак, то неправильное, если умный то никакого. Автоматизация\роботизация ради самого процесса автоматизации\роботизации не нужна, и даже вредна предприятию. Я могу все оцифровать, все будет летать на самых современных управленческих системах, но в цехах у меня будет "вьетнамская потогонка", потому что мне сейчас это выгоднее, а в дальнейшем, может мне проще будет тех же самых рабочих модифицировать - оснастить какими-нибудь очками и экзоскелетами, чем менять их на роботов и в связи с этим, значительно перестраивать все отлаженные процессы на предприятии. Понимаете о чем я?

Понимаете о чем я?

Да, понимаю.
Двадцать лет по этому принципу живет большинство предприятий в нашей стране.
Думаю, что не только в нашей, если честно.
Знаю, что в США банки с DOSа уходили дольше всех, потому что у них там было всё реализовано, а переделку на точно тоже самое только под новые окна они считали неуместной тратой денег.
Пока Win на DOS ограничения не начал вводить, а у них там не у нас тут, с лицензиями пожестче будет...

Но, тем не менее, я соглашусь с Вами чуть по другой причине.
Я считаю, что на эту тропу первыми должны ступить лидеры отраслей, детские болезни перехода на иной уровень должны пройти сильнейшие и те, кому государство по определению умереть не позволит.
После этого должны появится технологические стандарты, стандарты электронного обмена данными по КД и ТД, стандарты рекомендации по ПО  и оборудованию, актуализируемые на гос. уровне - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ, и только потом надо запускать этот процесс в стране! ИМХО.

Так-что пока и 5% это ни о чем - у всех мало.

ПЕРВЫЙ В МИРЕ «БЕЗЛЮДНЫЙ» КОМБИКОРМОВЫЙ ЗАВОД - 2011 г.

Все веселье с цифровыми технологиями заключается в том, что для рынка B2B это означает полную прозрачность. Будет сразу ясно кто на какой цепочке сидит и сколько с нее получает. Сейчас это знают те "кто в теме". А так срезу будет понятно для всех. Нет никакой проблемы собрать весь B2B в одной базе. Вот потому и не хочется никому.
Как бы тут уже писал, что цифровая экономика ведет к цифровому производству. А цифровое производство, это совсем другая экономическая система. И как не выкручивайся, создавать цифровое производство придется. Ибо глобальная конкуренция.

Однако теперь темп принципиально изменился — и тут Гейтс солидарен с авторами самых жестоких сценариев будущего: текущая волна роботизации накроет нас стремительно, буквально за следующие двадцать лет перекроив рынок труда радикально.

Тут палка о двух концах, с одной стороны, хоть завтра можно автоматизировать и упразднить кучу профессий, от бухгалтеров до водителей, но с другой стороны высвобождающийся народ будет давить на рынок труда (работать за копейки), соответственно увеличивая издержки на внедрение автоматизации в других отраслях.

хоть завтра можно автоматизировать и упразднить кучу профессий, от бухгалтеров до водителей, но с другой стороны высвобождающийся народ будет давить на рынок труда (работать за копейки), соответственно увеличивая издержки на внедрение автоматизации в других отраслях.

Если только не изменить саму модель. А если выбрать стратегию направленную на роботизацию, то будет совсем другая экономика. И такая стратегия предполагает технологическое и экономическое лидерство в будущем. И выбора то нет. Или роботизация, или нас сомнут.

А если выбрать стратегию направленную на роботизацию, то будет совсем другая экономика.

А можно выбрать стратегию на аугументацию. И будут те же самые дешевые потогонки, только резко снизятся требования к квалифицированности рабочей силы и увеличится культура производства.

17 лет именно во внедрении ERP в ВПК!
Вы хотите и можете поговорить предметно?
Давайте...

Да ,при чем здесь внедрение программ управления на предприятии , вы как и Чемезов начали про цифровую экономику России,а пришли к тому, что ближе к телу . Да так у нас работников цифровой экономики полным полно, каждый пользователь 1С склад, например, тоже авторитетом задавить может. Андрей , разговор то о другом, экономика начинается с финансов, тут уже упомянули цифровую валюту , ценность болкчейна не в подтверждении слева, как сказал Акула, а в открытости и защищенности, а так же, удобству доступа каждого пользователя системы без посредников, что устраняет огромую часть расходов.
Тпереь, почему про Корректора сказал, он был первый, от кого я услышал про ту пиц ( ну во всяком случае их так кое где называют), потом, я только понял кто это такие , советую и вам посмотреть интервью Германа Оскаровича . Длинное , под впечатлением, но станет понятно кто такие ту пицы и как на них можно поставить в инновационной экономике, не цифровой, как неправильно написано в статье и тем более не количеством роботов на предприятии .

Да ,при чем здесь внедрение программ управления на предприятии , вы как и Чемезов начали про цифровую экономику России,а пришли к тому, что ближе к телу .

Чемезов сделал верный акцент - именно на цифровое производство.

Да так у нас работников цифровой экономики полным полно, каждый пользователь 1С склад, например, тоже авторитетом задавить может.

Не вижу связи между цифровой экономикой и 1С склад :)))))))))))))
И я с трудом себе представляю пользователя 1С склад, который может задавить авторитетом - ну или кого там он будет давить, не знаю...

в инновационной экономике, не цифровой, как неправильно написано в статье и тем более не количеством роботов на предприятии .

Вы Чемезова вообще не услышали, но Грефа я посмотрю, хотя позицию его знаю итак, только именно по банковскому внедрению ИТ и принципам управления, а не о цифровой экономике.

И будут те же самые дешевые потогонки, только резко снизятся требования к квалифицированности рабочей силы и увеличится культура производства.

Как бы сейчас все именно эту модель и хотят реализовать. Да только КПД биологических систем не более 35 %, а КПД сервопривода выше 90 %. Вот вам и вся экономика. Так что в случае "потогонки", это праздник за чужой счет. И людские ресурсы будут расходоваться очень быстро.
Но вопрос даже не в этом. А в том, что "таджики" с микрокомпьютером инженерами не становятся. И ничего нового они создавать не могут. И такая система быстро проиграет в глобальной конкуренции.
И вы действительно хотите выдать "таджикам" микрокомпьютеры, голографические очки и экзоскелеты по цене 3-15 тыс. долларов за штуку и доверить им 5-осный фрезерный станок? Уверены что они вас не разорят за 2-3 месяца работы? Помните почему рабство стало не эффективным? Нельзя "варварам" доверять сложные инструменты. А теперь инструменты только сложные.
Сразу вспомнилось. Фразу "Да начальник" они знают безупречно. Иногда это единственная фраза которую они знают на русском. Вот на все и отвечают - Да, начальник.

Про затык номер один - я уже сказал выше, отсутствие опыта и специалистов внутри страны.

И такая система быстро проиграет в глобальной конкуренции.

Ну а это и есть затык номер два для России.
По сути - гонка за технологическим превосходством или технологическим уровнем стала вровень с гонкой вооружения и по целям, и по ресурсам, и по возможностям и, безусловно, по результату доминирования.

Так вот, в России, 99,9% предприятия не готовы ни организационно, ни финансово к началу такого перехода, даже если был снят затык номер один.
Самое страшное не в том, что они не готовы, а в том, что их туда погонят и они почти все не выдержат эту гонку с разным результатом для себя и с одинаковым для страны - импорт.

Затык номер три заключается в том, что само государство не подготовилось и законодательно, ни организационно, ни стандартизацией к такому переходу. НО - у государства есть на такой переход ВОЛЯ и ФИНАНСЫ, которых явно на всех не хватит.

И вот в этой ситуации, на мой взгляд, быстрый старт перехода в России, с большим числом участников = самоубийство.

Поэтому, даже понимание того, что переход неизбежен, и что мы уже отстаем - ни в коем случае не должен подогревать ситуацию к тому, чтобы государство создавало искусственно необходимость перехода
1. без предварительной работы со своей стороны и со стороны первопроходцев
2. начало реализацию широкими сетями, а не с четкой программой внедрения и масштабирования
3. без параллельной подготовки своих спецов и стандартов своих продуктов для создания продуктов.

Сейчас же в России в частности наблюдается какая-то агрессивная политика пропагандирования нового уклада и необходимости срочного перехода, в то время как в Европе проходят целые форумы производителей и промышленников по вопросу будущего рынка труда в Европе при массовом цифровом ИМЕННО ПРОИЗВОДСТВЕ, а не экономике.

Т.е. они уже шагнули туда и поняли, на что это повлияет. А мы отстаем, имеем возможность увидеть уже сейчас с чем они столкнулись - и пытаемся не замечать... Я этому очень удивляюсь.

А можно выбрать стратегию на аугументацию.

Простите за безграмотность, хотелось бы узнать, что такое "аугументация"?