Понаблюдал тут за вашими риторическими баталиями с "Серым волком". В таких вещах лучше сразу обсуждать критерии того, что является переходом на новый уровень, а что нет.

приведенные Вами примеры неудачны , причина проста , тут Вы показали появление новых техсредств , а не эволюцию/революцию техники  , то есть если следовать Вашей логике то и Т-34 если на него поставить стабилизаторы и тепловизоры будет прорывом по сравнению с Т-72 у которого тепловизора нету .
а если на ППШ поставить тот же тепловизор , который поменяет тактику применения , то это будет прорывом по сравнению с АК-74 с простым ночником .
прорывом будет появления новых моделей техники с новыми качествами , идеями или реализацией . например хим. метательные смеси , строенный БПЛА , КАЗ и новые средства обнаружения . при чем все эти новшества должны были быть внедрены еще на уровне ТЗ . а не просто дополнение к старой технике .

Только надо оценивать совокупность возможностей. Если Т-34 сможет не только раньше увидеть, но и поразить противника, то да, совокупность заложенных качественных характеристик выводит его на более высокий уровень. Главное, чтобы в других условиях он не давал возможности конкурентам разделаться с ним как со старым. А такого от Т-34 только за счёт тепловизора вы не добьётесь. Нужно будет подтягивать и другие характеристики.

БК у нее посередине .

Разве при обсуждении не имелся ввиду БК который в корме башни (доп БК) по которому вечно стреляют ? Если нет, то прошу прощения, не совсем правильно понял.
В данном случае я имел ввиду только это. А то, что в середине еще попробовать пробить надо, он защищен много лучше чем в корме башни, имхо.

БК расположен сразу после капсулы. И эти Ваши 3-4 раза можно охарактеризовать толщиной капсулы против толщины многострадальной шторки абрамса=)))

Ну если мерить "картинками", то по толщине брони современные танки не особо отличаются от тех же танков конца ВоВ. К примеру современные МРАПы с разным классом минной защиты вообще иногда визуально не отличимы друг от друга.

Grey_wolf

У абрамсов НЕТ ОФС снарядов.
У них есть бронебойно-фугасные снаряды. Это совершенно другой тип боеприпасов.

У абрамсов НЕТ ОФС снарядов.
У них есть бронебойно-фугасные снаряды. Это совершенно другой тип боеприпасов.

Дело не в названии боеприпаса!
Дело в наличии бризантной взрывчатки!
Я утверждаю, на основании своего опыта, что при взрыве бризантного ВВ в боеукладке, независимо от его размещения, произойдет детонация всего БК! И помоги тогда боже экипажу арматы. Возможно он выживет, не знаю, объективных данных нет. Но экипаж любого другого танка будет БЕЗУСЛОВНО уничтожен!
Да наличие бронешторок спасет экипаж, если они конечно закрыты. Но только при возгорании метательных зарядов в боеукладке. При взрыве метательного ВВ совместно с бризантным, кирдык неминуем. Независимо от наличия и положения створок.

И еще.
В артиллерии принято под снарядом понимать то, что выстреливается из орудия,а комплект из снаряда и заряда метательного ВВ, называют ВЫСТРЕЛОМ. Поэтому полагал бы целесообразным разделять, что имеется ввиду. А то говорим о подрыве "снарядов" в броненише, и тут же пишем, что там только метательные заряды.

от подрывы 30 ОФ снарядов никакая бронекапсула тоже не спасет

Честно сказать, я тоже так думаю.
Да, можно сделать бронекапсулу ограниченного объема, которая может обеспечить сохранение своей прочности при подрыве не только БК, но и 10 БК. Но, к сожалению, экипаж не выдержит перегрузок и результат известен. При подрыве танка на мине, пробитие происходило не всегда, но экипаж погибал от ударного воздействия и контузии. По этой причине сейчас кресла подвешивают к потолку.
Но тут неизбежен компромисс между желаемым и возможным.
Так что при подрыве 30 ОФС, либо бронебойно-фугасно-осколочных снарядов экипаж скорее всего погибнет.

Да наличие бронешторок спасет экипаж, если они конечно закрыты. Но только при возгорании метательных зарядов в боеукладке. При взрыве метательного ВВ совместно с бризантным, кирдык неминуем. Независимо от наличия и положения створок.

А то говорим о подрыве "снарядов" в броненише, и тут же пишем, что там только метательные заряды.

Нужно наверное понимать что у абрамсов и прочих "выстрел" унитарный.

Но, к сожалению, экипаж не выдержит перегрузок и результат известен.

О чем я веду и речь. Что даже находясь в бронекапсуле экипаж получит огромную перегрузку от температуры и волны от взрыва.

Но тут неизбежен компромисс между желаемым и возможным.

Да нет тут компромисса. Реальным способом спасти экипаж в данной компоновке от детонации только мгновенно срабатываемая система пожаротушения.

Так что при подрыве 30 ОФС, либо бронебойно-фугасно-осколочных снарядов экипаж скорее всего погибнет.

В данной компоновке так и получается.

.

Реальным способом спасти экипаж в данной компоновке от детонации только мгновенно срабатываемая система пожаротушения.

Реальным способом спасти экипаж в данной компоновке от детонации только мгновенно срабатываемая система пожаротушения.


А что, есть такие?

А поскольку предвижу отрицательный ответ, сам же и отвечу: разнесенная боеукладка и КАЗ и только они можгут продлить жизнь экипажа
Потому, что любая система пожаротушения будет иметь весьма большую инерционность

А что, есть такие?

Система ЗЭЦ13-1
Система быстродействующая, автоматическая, обеспечивает управление исполни-тельными механизмами защиты от оружия массового поражения и работу системы ППО.
Время с момента обнаружения пожара до выброса 90 % огнегасящего состава – 0,15 с.
При работе совместно с системой ППО система обеспечивает:
автоматическое обнаружение и тушение пожаров в боевом и силовом отделениях раздельно или вместе с выдачей световой сигнализации;
полуавтоматическое тушение пожаров в боевом отделении (кнопка ПО на пульте П13 и кнопки ППО на левом и правом распред.) и силовом (кнопка ЗО на пульте П13) с выдачей световой сигнализации аналогично автоматическому режиму;
аварийное тушение пожаров в боевом и силовом отделениях от кнопок ПО, ЗО на пульте П13 и кнопок ППО на левом и правом распределительных щитках при сгоревших предохранителях на 10 и 2 А на пульте П 13;
автоматическое управление нагнетателем.

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=6646.0

разнесенная боеукладка и КАЗ и только они можгут продлить жизнь экипажа

1. По КАЗу я не понимаю этого восторга и отношения как панацеи.
В современном бою по танку работает огромное количество огневых средств. И ничего не мешает снести или вывести из строя блоки отстрела КАЗ. К примеру еще по бмп-3 в инструкциях часто указывали очередь из 30мм и в догонку птур.
2. Взрыв даже одного снаряда это огромная энергия.
Наиболее адекватным выбором было бы размещение бк:
- в корме необитаемой башне;
- вышибные панели над бк;
- естественно броня башни должна быть на уровне.
Таким образом при детонации БК в худшем случае отрывает башню. При этом имеется возможность у ходовой покинуть поле боя своим ходом. Что значительно увеличивает шансы экипажа.

прежде чем выставлять минусы подкрепленные пропагандистским роликом с выдуманными данными не мешает подучить матчасть.

               Минусы выставляю,потому,что отдельные фразы в Ваших комментах тянут на долгие оффтопы.
  
          

прежде чем выставлять минусы подкрепленные пропагандистским роликом с выдуманными данными не мешает подучить матчасть.

            Видео на 9-05 минуте,подкрепленные фото без башенных Лео,говорит от о том,что :
    

Статистика показывала, что в случае детонации боекомплекта и топлива экипаж гибнет полностью.

   статистика ,как минимум односторонняя,как максимум от лукавого.Сейчас в кривых руках турок,и саудитов наберется другая статистика. Матчасть,имеет свойство меняться.

    

1. Масса меркавы немногим отличается от обт западной концепции того же абрамса или а7.

              Утром концепция,вечером компоновка,наоборот не бывает.

    

«Танк — это дом экипажа в военное время». Танкисты могут по нескольку суток не выходить из боев, испытывая тяжелейшие перегрузки от усталости и нервного истощения.

      

Чтобы даже раненный танкист мог покинуть подбитую машину, десантный люк должен быть большим и расположен в кормовой части танка.

       Где-то на просторах интернета есть видео,что "Армата" может вести дистанционный бой,экипаж из укромного места управляет танком.Или это утверждение, тоже назовете патриотическим угаром???????))))))))))))))   Кстати,здесь на форуме,есть ветка,где горячие головы,предлагают уже сегодня сделать ее полностью роботизированной.Данные проблемы не настолько актуальны,при  концепции применения "Арматы"

Минусы выставляю,потому,что отдельные фразы в Ваших комментах тянут на долгие оффтопы.

Ну других не смущает. И офф топа тут крайне мало. По существу заголовок статьи один большой оффтоп.

 Видео на 9-05 минуте,подкрепленные фото без башенных Лео,говорит от о том,что :

Нет панацеи от всего.

статистика ,как минимум односторонняя,как максимум от лукавого.Сейчас в кривых руках турок,и саудитов наберется другая статистика. Матчасть,имеет свойство меняться.

Вот поменяется будем смотреть. Объективно в ролике танкам приписывают то чего у них нет. А именно наличие ОФС боеприпасов.

 Утром концепция,вечером компоновка,наоборот не бывает.

Концепция новый уровень выживаемости экипажа. Именно к этому моменту подошел Таль и его реализовал. В серии.

Где-то на просторах интернета есть видео,что "Армата" может вести дистанционный бой,экипаж из укромного места управляет танком.Или это утверждение, тоже назовете патриотическим угаром???????)))

Назовем это домыслами.

Кстати,здесь на форуме,есть ветка,где горячие головы,предлагают уже сегодня сделать ее полностью роботизированной.

Ну там ветка такая что задаешься вопрос откуда люди берут это и почему оно так сильно вставляет.

Данные проблемы не настолько актуальны,при  концепции применения "Арматы"

Какие именно проблемы? Проблемы выживаемости экипажа? Или роботизация?
Вы посты читаете полностью или проглядываете фразы которые можно оспорить?

Ну других не смущает. И офф топа тут крайне мало. По существу заголовок статьи один большой оффтоп.

             То есть по отдельным фразам в Ваших комментах надо начинать многодневные споры? Мне лично проще выразить несогласие через минус.  Ставьте мне минусы не стесняясь. Это Ваше право.

            

Нет панацеи от всего.

         Согласен.

    

Вот поменяется будем смотреть

Она начинает меняться.

  

Назовем это домыслами.

    Вот тут и корень разногласий. "Армата"-заявлена,как сетецентричный танк,и возможность дистанционного управления им вполне реальна.

  

Концепция новый уровень выживаемости экипажа. Именно к этому моменту подошел Таль и его реализовал. В серии.

           Вот именно,концепция Таля(склоняется,или нет?),реализована.  По моему надо сравнивать концепции. Концепцию сетецентричности "Арматы", и западную концепцию танков.

    

В серии.

Серии разные бывают.
  
    

Какие именно проблемы? Проблемы выживаемости экипажа? Или роботизация?

            Проблемы выживаемости экипажа,за счет дистанционного управления танка.  
А роботизацию,я привел по двум причинам:
  1-я  обсуждения в ветке,показывают,что дистанционное управление танком,и ведение боя танком без экипажа,вполне реализуемая вещь сегодня.
   2-я с современным уровнем компьютеризации,дистанционное управление танком,приобретает качественно новый уровень.
    
  

Объективно в ролике танкам приписывают то чего у них нет. А именно наличие ОФС боеприпасов.

         Не важно,что там в ролике приписывают,важно,что есть факты,которые указывают,что танки построенные по западной концепции,так же разрывает на части,и экипажам не легче о того,что они построены по этой концепции.

    

Ну там ветка такая что задаешься вопрос откуда люди берут это и почему оно так сильно вставляет.

         Ну форум,на то и форум.

    

Вы посты читаете полностью или проглядываете фразы которые можно оспорить?

              Читаю полностью.

Она начинает меняться.

Ключевое начинает.

Вот тут и корень разногласий. "Армата"-заявлена,как сетецентричный танк,и возможность дистанционного управления им вполне реальна.

Идея сетецентричности постепенно реализуется во всех направлениях. Для этого новый корпус пилить не обязательно. Когда в офисах устанавливают компьютеры и объединяют в сеть здания не рушат.

Серии разные бывают.

Ну серия из 10-ти машин согласитесь не о чем.

Проблемы выживаемости экипажа,за счет дистанционного управления танка.  

Определенная доля правды в этом есть.

 1-я  обсуждения в ветке,показывают,что дистанционное управление танком,и ведение боя танком без экипажа,вполне реализуемая вещь сегодня.

Тут нужно понимать нюансы.
Если брать классическую задачу танка.
А именно поддержка мотострелкового отделения в наступлении (30 чел. и 3 бмп). Действующего против отделения в обороне (10 чел. и 1 бмп). То технического уровня современных средств управления хватает при определенных условиях. Т.е. в любом случае это не 100%.

2-я с современным уровнем компьютеризации,дистанционное управление танком,приобретает качественно новый уровень.

При этом не решены основные проблемы.
1. Блокирование и взлом каналов управления. Что ярко выражено в применении беспилотников. Т.е. это проблема будет возникать при наличии относительно технологичного противника.
2. Непосредственная оценка обстановки на местности.
3. Дело в том что современные камеры и средства наблюдения не совершенны.
3.1. Не имеется достаточного расширения цветовой гаммы и визуализации объектов. Что приводит к ошибкам в использовании ударных средств или к не использованию там где это необходимо. Учитывая что танк действует в высоко детализированной местности это большая проблема.
3.2. Возможность "обмануть" канал визуализации. Как примеру с тепловизором который слепнет при вспышках орудий или высокой температуры окружающей среды.
4. Психологический фактор оператора.
4.1 Оператор находящийся в относительной безопасности или в его понимании 100% (оператор в США в бункере, беспилотник над Ираком) теряет инстинкт самосохранения. Это приводит к большим потерям в технике. Как следствие экономические проблемы.  
4.2 Оператор осознавший содеянное психически зачастую не способен справится с нагрузкой убийства. Поскольку фактор "стреляли в меня, стрелял я" нивелируется. А ген "убийцы" присущ малому количеству населения.
4.3 Сложности взаимодействия оператора с личным составо на местности. Именно по этому на данный момент не спешат отказываться от пилотируемых штурмовиков и вертолетов.

Не важно,что там в ролике приписывают,важно,что есть факты,которые указывают,что танки построенные по западной концепции,

Неправильное обоснование фактов. Так вам удобнее? Нет в бк у западных танков ОФС снарядов. Т.е. такого количества взрывчатого вещества в снарядах. И таки да. Танк у них тоже взрываются. Вопрос как будет взрываться армата. Безвозвратно для танка и экипажа, или как?
В классическом понимании дистанционно управляемого модуля при взрыве БК теряется только этот самый модуль. При сохранении шасси и экипажа. Модуль арматы этого не предоставляет.

и экипажам не легче о того,что они построены по этой концепции.

Нужно смотреть % безвозвратных потерь среди экипажей. Западная модель строится на его снижении.
Отсюда вынос бк в корму башни, пусть и не вполне удачный. Обивка защитным материалом для борьбы с осколками брони в леопардах. И применение защитного обмундирования для экипажа. К примеру в постсоветских странах последнее начало появляться только у РФ.

По имеющимся зарубежным данным, применение экипажами бронетехники средств индивидуальной защиты сокращает безвозвратные потери в 2-2,5 раза.

https://topwar.ru/18055-individualnyy-zaschitnyy-komplekt-tankista-6b15-kovboy.html

Ключевое начинает.

       Согласен.Лиха беда начало.

        

Идея сетецентричности постепенно реализуется во всех направлениях

             Согласен

        

Для этого новый корпус пилить не обязательно.

Это еще один камень преткновения. По моему надо.

Ну серия из 10-ти машин согласитесь не о чем.

          Ну эти 10-ть машин находятся в войсковых испытаниях. .Чего не скажешь  например о "Тирексе"

              

Тут нужно понимать нюансы.

Нюансы и в концепции Таля тоже есть.

      

Т.е. в любом случае это не 100%.

                       А в концепции Таля,есть 100% ?????????????????????? Извините за вопрос.

Определенная доля правды в этом есть.

     В этом-то и вопрос. Если дистанционное управление эффективно,то вопросы компановки приобретают  качественно иной уровень.

    

1. Блокирование и взлом каналов управления. Что ярко выражено в применении беспилотников. Т.е. это проблема будет возникать при наличии относительно технологичного противника.

        Ну проблему брони и снарядов.ни кого не напрягают. А проблема РЭБ , и анти РЭБ возбуждает всех. А по смыслу-это одно , и тоже .

            

Непосредственная оценка обстановки на местности.

    Ну,именно это,и является решением компьютерных технологий.

      

Дело в том что современные камеры и средства наблюдения не совершенны.

            Количество переходит в качество.

      

Не имеется достаточного расширения цветовой гаммы и визуализации объектов. Что приводит к ошибкам в использовании ударных средств или к не использованию там где это необходимо. Учитывая что танк действует в высоко детализированной местности это большая проблема.

              Ну эти вопросы решаются с семимильными шагами. От себя добавлю-ни что не совершенно под луной.
            
        

Возможность "обмануть" канал визуализации

А обмануть не только экипаж танка,но его прикрытие-это не равноценно? Извините за вопрос.

      

Сложности взаимодействия оператора с личным составо на местности. Именно по этому на данный момент не спешат отказываться от пилотируемых штурмовиков и вертолетов.

            Так пока ни где не отказываются. В "Армате" видно не вооруженным взглядом стремление,отказаться от участия людей напрямую в танковом бое.

            

Оператор находящийся в относительной безопасности или в его понимании 100% (оператор в США в бункере, беспилотник над Ираком) теряет инстинкт самосохранения. Это приводит к большим потерям в технике. Как следствие экономические проблемы.  

                  Ну одно дело находиться в  100-х,и 1000-х км от линии соприкосновения,и другое дело в 100-х метрах,а то и 10-х метрах.И потом дело-то в спросе от исполнителей.

            

Психологический фактор оператора.

           По моему не важно,находится ли оператор внутри танка,или в 10-х метрах от линии соприкосновения.

      

Оператор осознавший содеянное психически зачастую не способен справится с нагрузкой убийства. Поскольку фактор "стреляли в меня, стрелял я" нивелируется. А ген "убийцы" присущ малому количеству населения.

                Очееень спорный вопрос,тянет на месяцы оффтопа .

      

Сложности взаимодействия оператора с личным составо на местности.

              Что легче- оператор находящийся среди пехоты,или оператор находящийся под броней????????  По моему ответ очевиден,взаимодействие легче в 1-м варианте.

          

Вопрос как будет взрываться армата. Безвозвратно для танка и экипажа, или как?

              Это вопросы оценки сетецентричности "Арматы". Если Вы оцениваете низко вообще сетецентричность ВО РФ,и в частности ведение дистанционного ведения боя. Если Вы оцениваете отрицательно-то да
-это вопрос критичный,если положительно,то- нет,компоновка танка,в данном случае,не имеет,ни какого значения.
          
        

В классическом понимании дистанционно управляемого модуля при взрыве БК теряется только этот самый модуль.

               Вот именно в классическом понимании. А в свете сетецентричности,все выглядит по другому.
            
            

Модуль арматы этого не предоставляет.

             Извините,но посмотрите предыдущий пункт моего коммента.

        

Нужно смотреть % безвозвратных потерь среди экипажей.

               Ага,кто-ж его предоставит без PR технологий????????

        

Западная модель строится на его снижении.

            Так в этом то вся и проблема,оружие в руках варвара,груда металлолома. Пример война в Йемене..  
    
Мне лично сложно представить "Армату" без пехоты,без ПВО,без арты,как минимум.


        

К примеру в постсоветских странах последнее начало появляться только у РФ.

          Наличие защитного обмундирования,и обивки,только подтверждает концепцию сетецентричности "Арматы".
        Не смотря,на многочисленные публикации о сетецентричности МО РФ,ни кто не знает тонкостей,и место "Арматы" в этой концепции тоже.Я лично понимаю Ваши сомнения(не смотря на мое отношение,к западной статистике по танкам) к компановке "Арматы",но все таки нужно взглянуть на это,и с этой стороны.

Согласен.Лиха беда начало.

В контексте леопардов и абрамсов скорее всего статистика на ближнем востоке сравняется с советскими обт. Поскольку уровень подготовки арабских и турецких военных оставляет желать лучшего. А с таким расчетом им что не дай результат будет един.

Это еще один камень преткновения. По моему надо.

Конкретно пилить корпус нужно только при сильной разнице с предыдущим. Вот скажем бумеранг сильно отличается от бтр-80. А вот к примеру т-90 при всех обвесах и наворотах будет немного отличатся от арматы. Впихивать же электронику вообще не проблема. Я не знаю для чего нужно изменять там корпус.

Ну эти 10-ть машин находятся в войсковых испытаниях. .Чего не скажешь  например о "Тирексе"

Ну не надо сравнивать с фантастическими проектами. Тем более что и сам пример это радикальная модернизация, а не "новое поколение".

Нюансы и в концепции Таля тоже есть.

Они весьма не значительны. Даже масса в 65т. вполне себе обычное явление в среде "западных" школ. И связано это в первую очередь с количеством экипажа.

А в концепции Таля,есть 100% ?????????????????????? Извините за вопрос.

Чего извиняться то?=) Еврейский же танк обсуждаем. Конечно нет предела совершенству. Но на данный момент меркава действительно занимает первое место по защищенности в мире. Среди серийных танков конечно=)))

В этом-то и вопрос. Если дистанционное управление эффективно,то вопросы компановки приобретают  качественно иной уровень.

Ключевое "если".

Ну проблему брони и снарядов.ни кого не напрягают. А проблема РЭБ , и анти РЭБ возбуждает всех. А по смыслу-это одно , и тоже .

А вот по цене и технологиям это как лук и автомат сравнивать.
В конце концов можно вообще тупо забить все каналы помехами, а войсками руководить по старинке сигналами. Кстати такой момент когда обсуждался пентагоне. Закончилось "условным разгромом флота США в персидском заливе".

Ну,именно это,и является решением компьютерных технологий.

Которые на данный момент не совершенны. Это показывает практика применения бпла. У которых всяко меньше целей чем у танка на поле боя.

А обмануть не только экипаж танка,но его прикрытие-это не равноценно? Извините за вопрос.

Ну Вы же понимаете что оценка "глазами" сильно отличается от оценки через камеру. Да могут обмануть и экипаж и прикрытие. Только шансов меньше.

Так пока ни где не отказываются. В "Армате" видно не вооруженным взглядом стремление,отказаться от участия людей напрямую в танковом бое.

Стремление это хорошо. Только от классических средств наблюдения не отказываются даже в армате. И кстати правильно.

Ну одно дело находиться в  100-х,и 1000-х км от линии соприкосновения,и другое дело в 100-х метрах,а то и 10-х метрах.

Тогда теряется весь смысл танка. Экипаж не защищен. Кроме того Вы смутно представляете применения самого танка на поле боя если даете эти цифры.
Пехота движется за танком в 200 метрах. Попробуйте включить игру на смартфоне и пройтись по полю в быстром темпе. Желательно иногда падая "в естественные укрытия, или воронки". Представили себе?))) Можете еще попросить друга взрывать рядом с Вами петарды.

По моему не важно,находится ли оператор внутри танка,или в 10-х метрах от линии соприкосновения.

Я Вам скажу что в танке всяко комфортнее хотя бы с точки зрения психологии.

Очееень спорный вопрос,тянет на месяцы оффтопа .

И  еще на долгие года исследований в профильных учреждениях.

Что легче- оператор находящийся среди пехоты,или оператор находящийся под броней????????  По моему ответ очевиден,взаимодействие легче в 1-м варианте.

Проведите эксперимент выше=)))

Это вопросы оценки сетецентричности "Арматы".....

Далее Вы меня запутали, расшифруйте.

Вот именно в классическом понимании. А в свете сетецентричности,все выглядит по другому.

Да всё так же выглядит. Безвозвратная потеря машины, или машина подлежащая восстановлению.

  Ага,кто-ж его предоставит без PR технологий????????

А кто вообще предоставляет без этих технологий? Тут нам только выводить среднее число из разных источников.

Мне лично сложно представить "Армату" без пехоты,без ПВО,без арты,как минимум.

Тем не менее арабы любят применять танки отдельно. Ну результат "на лицо".
А по поводу представления. Дело в том что танк это всего лишь часть "механизма". А сам механизм в первую очередь работает в интересах пехоты. Поэтому при небольшом изменении в лучшую сторону одной из "частей" общий результат меняется еще меньше.
По этому для радикального изменения обстановки нужно либо сильный рывок в какой то конкретной части либо улучшение всего механизма (на столько на сколько это возможно).

  Не смотря,на многочисленные публикации о сетецентричности МО РФ,ни кто не знает тонкостей,и место "Арматы" в этой концепции тоже.

Насколько это видно то они ставят это как вопрос будущего. Поскольку работа танка напрямую связана с работой пехоты. А это элементарная связь с каждым солдатом на поле боя. Что уже в новинку. Хотя работы по тому же ратнику ведутся активно. Вопрос какой ратник будет в войсках.
Теперь приведу пример почему в "новинку". У западных танков еще с ВОВ стоит "телефон" в корме танка. В советских танках есть гнездо на башне (!!!!!) для подключения шлемофона (!!!!). Как говорится почувствуй разницу=))

.Я лично понимаю Ваши сомнения(не смотря на мое отношение,к западной статистике по танкам) к компановке "Арматы"

Поверьте мое отношение к западной статистике мало чем отличается от Вашего.
Вопрос подхода к компоновке состоит исключительно из логики. Которая в свою очередь делится на "выход из машины" и последствия поражения БК. И то и то не вызывает восторга.

но все таки нужно взглянуть на это,и с этой стороны.

При условии "истанционного" управления машины встает вопрос опять таки последствий детонации бк. Дрон потерял боевой модуль и свой ходом уехал в тыл или этот самый танк-дрон придется искать на местности. Вот фото из Грузии называется перекресток 3-х танков. Найдите 3-й танк.

В контексте леопардов и абрамсов скорее всего статистика на ближнем востоке сравняется с советскими обт. Поскольку уровень подготовки арабских и турецких военных оставляет желать лучшего. А с таким расчетом им что не дай результат будет един.

         И появится статистика "без башенных " танков.

Конкретно пилить корпус нужно только при сильной разнице с предыдущим. Вот скажем бумеранг сильно отличается от бтр-80. А вот к примеру т-90 при всех обвесах и наворотах будет немного отличатся от арматы. Впихивать же электронику вообще не проблема. Я не знаю для чего нужно изменять там корпус.

        Ну традиционный подход-электроника вокруг железа(танк,самолет,и т.д.),или наоборот.

Ну не надо сравнивать с фантастическими проектами.

Все проекты,кроме "Арматы",застряли на стадии экспериментальных


      

Чего извиняться то?=) Еврейский же танк обсуждаем. Конечно нет предела совершенству. Но на данный момент меркава действительно занимает первое место по защищенности в мире. Среди серийных танков конечно=)))

     Отдать Меркаву в руки арабов и турок,сразу другое место будет.))))))))))  Главная защита танка-это адекватная армия.

    

Ключевое "если".

        Согласен,что если.Но,вопросы компановки танка,при этом меняются.

А вот по цене и технологиям это как лук и автомат сравнивать.
В конце концов можно вообще тупо забить все каналы помехами, а войсками руководить по старинке сигналами. Кстати такой момент когда обсуждался пентагоне. Закончилось "условным разгромом флота США в персидском заливе".

           Но это не отменяет борьбу РЭБ,и анти РЭБ.

  

Которые на данный момент не совершенны. Это показывает практика применения бпла. У которых всяко меньше целей чем у танка на поле боя.

Стремление это хорошо. Только от классических средств наблюдения не отказываются даже в армате. И кстати правильно.

      Ну "Армата" только в начале пути,и именно по этому не отказываются от классических средств.

  

Тогда теряется весь смысл танка. Экипаж не защищен. Кроме того Вы смутно представляете применения самого танка на поле боя если даете эти цифры.
Пехота движется за танком в 200 метрах. Попробуйте включить игру на смартфоне и пройтись по полю в быстром темпе. Желательно иногда падая "в естественные укрытия, или воронки". Представили себе?))) Можете еще попросить друга взрывать рядом с Вами петарды.

          Ну речь шла,не о том,как я представляю применение танка,а об разнице операторов.

    

Я Вам скажу что в танке всяко комфортнее хотя бы с точки зрения психологии.

    

Да всё так же выглядит. Безвозвратная потеря машины, или машина подлежащая восстановлению.

При условии "истанционного" управления машины встает вопрос опять таки последствий детонации бк. Дрон потерял боевой модуль и свой ходом уехал в тыл или этот самый танк-дрон придется искать на местности. Вот фото из Грузии называется перекресток 3-х танков. Найдите 3-й танк.

                 Спорить не буду,но речь идет о людских потерях. Ради этого идет разработка боевых роботов,затеваются дистанционные тактики.
    Дрон потерять жалко конечно,но люди при любых расчетах дороже.

  

И  еще на долгие года исследований в профильных учреждениях.

    Согласен.

Далее Вы меня запутали, расшифруйте.

          Ну начиная,от самой идеи сетецентричности,первый увидел,первый поразил(вот здесь вопросы защищенности танка,приобретают иной смысл) ,и пресловутым дистанционным управлением. Надеюсь,сейчас,не слишком коряво выразил свою мысль. Если все-таки коряво,то поясню в отдельном комменте.

    

Насколько это видно то они ставят это как вопрос будущего. Поскольку работа танка напрямую связана с работой пехоты. А это элементарная связь с каждым солдатом на поле боя. Что уже в новинку. Хотя работы по тому же ратнику ведутся активно. Вопрос какой ратник будет в войсках.

          Но уверенно идут к этому будущему,начиная от Ратника,и заканчивая "Арматой".

  

А по поводу представления. Дело в том что танк это всего лишь часть "механизма". А сам механизм в первую очередь работает в интересах пехоты. Поэтому при небольшом изменении в лучшую сторону одной из "частей" общий результат меняется еще меньше.
По этому для радикального изменения обстановки нужно либо сильный рывок в какой то конкретной части либо улучшение всего механизма (на столько на сколько это возможно).

          По моему идут по пути улучшения всего механизма, и "Армата"-это часть механизма,наравне с "Ратником".

      

Поверьте мое отношение к западной статистике мало чем отличается от Вашего.
Вопрос подхода к компоновке состоит исключительно из логики. Которая в свою очередь делится на "выход из машины" и последствия поражения БК. И то и то не вызывает восторга.

       Любая логика основана на фактах. Первоначальными фактами,к подходе компоновки,является статистика.
    
          

А кто вообще предоставляет без этих технологий? Тут нам только выводить среднее число из разных источников

Согласен.

И появится статистика "без башенных " танков.

Она и так была в Ираке. У американцев.

 Ну традиционный подход-электроника вокруг железа(танк,самолет,и т.д.),или наоборот.

От перемены мест слагаемых.

Отдать Меркаву в руки арабов и турок,сразу другое место будет.))))))))))

Ну как сказать. Вопрос дуракоустойчивости в технике тоже не на последнем месте.

Но это не отменяет борьбу РЭБ,и анти РЭБ.

А только усугубляет этот вопрос.

Ну речь шла,не о том,как я представляю применение танка,а об разнице операторов.

Ну вот я вам и пытаюсь объяснить что в итоге дистанционный оператор будет находится на значительном удалении.

Спорить не буду,но речь идет о людских потерях. Ради этого идет разработка боевых роботов,затеваются дистанционные тактики.
    Дрон потерять жалко конечно,но люди при любых расчетах дороже.

Как бы это не звучало жёстко. Но дрон явно дороже 3-4 арабов.
Кроме того безвозвратная потеря будь то дрона, будь то управляемого танка это удар в целом. Одно дело быстро починить машину другое произвести с нуля.
Может в итоге оказаться что танка-дрона или танка управляемого просто количественно не хватит для прикрытия. Именно из за невозможности быстрого восстановления.
Тут не зря приводили ВОВ в пример. Быстрое массовое производство т-34 и сложное медленное пантеры. В данном случае ситуация несколько иначе сложное производство при слабой защите от безвозвратных потерь.

Ну начиная,от самой идеи сетецентричности,первый увидел,первый поразил(вот здесь вопросы защищенности танка,приобретают иной смысл)

Это не сетецентричность.
Сетецентрическая война ориентирована на повышение боевых возможностей перспективных формирований в современных войнах и вооруженных конфликтах за счёт достижения инфокоммуникационного превосходства, объединения участников военных (боевых) действий в единую сеть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Т.е. это на основе передачи данных в режиме реального времени от объекта к объекту. В случае танка яркий пример когда пехота дает целеуказание оному.

,и пресловутым дистанционным управлением.

Т.е. передача данных оператору за десятки, сотни, тысячи км. от войск находящихся непосредственно возле дрона.

Если все-таки коряво,то поясню в отдельном комменте.

Таки да. Желательно.

Но уверенно идут к этому будущему,начиная от Ратника,и заканчивая "Арматой".

Дело в том что это не шаг в будущее, а вполне себе достижение настоящего.

По моему идут по пути улучшения всего механизма, и "Армата"-это часть механизма,наравне с "Ратником".

Ничего не мешает вписать в сецентричность т-90. Абсолютно.

Любая логика основана на фактах. Первоначальными фактами,к подходе компоновки,является статистика.

Статистика в том что расположение бк в машине является определяющим фактором для её поражения. По существу бк в западных танках отделен от боевого отделения и трансмиссии весьма условно. Равно как в т-90/80/72/64/пр. и армата. Назвать этот подход "новым уровнем" не корректно.

Ну как сказать. Вопрос дуракоустойчивости в технике тоже не на последнем месте.

    А :

Она и так была в Ираке. У американцев.

-Абрамсы и Леопарды,оказались не достаточно дуракоустойчивыми. Вот Меркава,то да,пока дуракоустойчива.))))))))))

        

А только усугубляет этот вопрос.

Снаряд,и броня не усугубляют,а РЭБ,и анти РЭБ усугубляют. Не понятно как-то.

  

Ну вот я вам и пытаюсь объяснить что в итоге дистанционный оператор будет находится на значительном удалении.

  

Т.е. передача данных оператору за десятки, сотни, тысячи км. от войск находящихся непосредственно возле дрона.

          Ну не таких же расстояниях,как в примерах с БПЛА. На сегодняшний день специфика наземных дронов-это 10-ки км. На сегодня оператору наземного дрона проще добраться до линии соприкосновения на самом дроне("Армате").Я же пытаюсь,Вам объяснить,что на наземных дронах,расстояния по скромнее будут. Вот чего,чего а 1000 км,там и не пахнет.
  
      

Как бы это не звучало жёстко. Но дрон явно дороже 3-4 арабов.

     Дрон дешевле 3-4 русских.
  
  

Тут не зря приводили ВОВ в пример. Быстрое массовое производство т-34 и сложное медленное пантеры. В данном случае ситуация несколько иначе сложное производство при слабой защите от безвозвратных потерь.

   С самим примером ВОВ,я и не спорю.
Вопрос имеет несколько проблем.
      1-я О технологичности "Арматы",известно ну очеень мало.
      2-я  "Армата" находится на начальной стадии. Т.е. ,когда технология "Арматы" раскрутится,тяжело будет говорить о сложном производстве "Арматы".
      3-я Ни чего не известно,о технологии ремонта "Араматы".
  
    

Кроме того безвозвратная потеря будь то дрона, будь то управляемого танка это удар в целом.

       Не уязвимой техники не бывает. В безвозвратные уходят,и Абрамсы,и Леопарды. Попадут в кривые руки Меркавы,и они будут уходить в безвозвратные.

      

Дело в том что это не шаг в будущее, а вполне себе достижение настоящего.

      

Насколько это видно то они ставят это как вопрос будущего.

  
  

Ничего не мешает вписать в сецентричность т-90. Абсолютно.

    На сегодня,не спорю. Но на будущее,модернизационного потенциала Т-90 не хватит.

  

Статистика в том что расположение бк в машине является определяющим фактором для её поражения.

       А топливо? Оно  тоже детонирует.

    

Статистика в том что расположение бк в машине является определяющим фактором для её поражения. По существу бк в западных танках отделен от боевого отделения и трансмиссии весьма условно. Равно как в т-90/80/72/64/пр. и армата. Назвать этот подход "новым уровнем" не корректно.

        Делать на отдельной платформе боеукладку,отдельную платформу для топлива,отдельная платформа для вооружений с экипажем,все сделать сочлененным????????????  Просто,я лично не вижу вариантов в выходе на новый уровень,в плане компановки.

Таки да. Желательно.

Это концепция ведения боевых действий, предусматривающая увеличение боевой мощи группировки объединённых сил за счёт образования информационно-коммутационной сети, объединяющей источники информации (разведки), органы управления и средства поражения (подавления), обеспечивающая доведение до участников операций достоверной и полной информации об обстановке в реальном времени.

     В результате общая ситуационная осведомленность такова, что позволяет обеспечивать необходимые сотрудничество и самосинхронизацию, повышает устойчивость и скорость передачи команд, что, в свою очередь, резко повышает эффективность выполнения боевой задачи.

     успешное осуществление каждой из фаз операции основывается на значительно меньшей продолжительности боевого цикла «обнаружение — опознание — целеуказание — поражение» по сравнению с противником, что предполагает достаточно точные и полные сведения о противостоящей группировке.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетецентрическая_война
  

Это не сетецентричность.

        Из Вашей же ссылки видно,что сетецентричность,все-таки в конечном итоге сводится к раньше увидел,раньше уничтожил.
           В идеале(который не достижим),когда враг уничтожается,раньше,чем он успевает выстрелить,танки можно делать из фанеры. Понятно,что в реальных условиях,все по другому. Но даже,если сетецентричность сработает на 60%,то заморачиваться например компановкой танка с ракурса старых доктрин не имеет смысла. Например: покидание подбитого танка экипажем,будет выполняться,при уже не стреляющем противнике.

-Абрамсы и Леопарды,оказались не достаточно дуракоустойчивыми. Вот Меркава,то да,пока дуракоустойчива.))))))

Ну безвозвратных потерь в абрамсов у американцев не так уж много. Так что относительно дуракоустойчивы.

Снаряд,и броня не усугубляют,а РЭБ,и анти РЭБ усугубляют. Не понятно как-то.

Цена технологий. Соответственно гонка вооружений.

На сегодняшний день специфика наземных дронов-это 10-ки км.

.Я же пытаюсь,Вам объяснить,что на наземных дронах,расстояния по скромнее будут.

Не имеет смысла оператора садить на 10-ки км. Т.к. в радиусе более 10-ка км оператор может быть уничтожен. Той же артиллерией. Командные пункты и прочее являются приоритетной целью.
Поэтому если не согласны с 1000км. то примите факт 100 км. Иначе вполне возможно оператору будет безопаснее в самой машине.

 1-я О технологичности "Арматы",известно ну очеень мало.

Ну достаточного того что тут обсудили. И каз, и рэб, и чуть ли не афар. Так что технологичность на высоте. Как минимум в плане электроники.

 2-я  "Армата" находится на начальной стадии. Т.е. ,когда технология "Арматы" раскрутится,тяжело будет говорить о сложном производстве "Арматы".

Есть количество человеко-часов. Если цена решается вопросом массового заказа и то имеет конечную минимальную стоимость, то с этим еще труднее.

 3-я Ни чего не известно,о технологии ремонта "Араматы".

Я так понимаю модульность конструкции обеспечивает быструю смену одного сломанного блока на другой. Вопрос где взять новый?)))

Попадут в кривые руки

Руки это как фактор. Отдельно вопрос компоновки.

Но на будущее,модернизационного потенциала Т-90 не хватит.

Смотря сколько лет того будущего смотреть. Еще лет 30-50 вполне себе покатается.

А топливо? Оно  тоже детонирует.

Танк на соляре не детонирует. В баках нет кислорода, взрываться нечему.

Просто,я лично не вижу вариантов в выходе на новый уровень,в плане компановки.

Значит Вы не внимательно читали мои посты.
Берем вынесенный модуль и в нем размещаем бк. Модуль бронируем включая бк, незабываем про вышибные панели.
В итоге при детонации бк будет взрываться над машиной, энергия будет уходить вверх. Сама машина способна своим ходом покинуть поле боя.

Из Вашей же ссылки видно,что сетецентричность,все-таки в конечном итоге сводится к раньше увидел,раньше уничтожил.

Перефразируем кто раньше получил данные тот и уничтожил. Вопрос "увидел" решается средствами наблюдения, разведки и т.п. Вот передать их в режиме реального времени огневому средству и получить от него реакцию и есть сетецентричность. Хотя по существу к этому стремились все армии на протяжении существования. Просто изменились технологии.

Ну безвозвратных потерь в абрамсов у американцев не так уж много. Так что относительно дуракоустойчивы.

Руки это как фактор. Отдельно вопрос компоновки.

             У американцев дураковоустойчивость сработала,у саудитов нет. Все-таки руки решающий фактор,а компановка да отдельно.

      

Цена технологий. Соответственно гонка вооружений.

   Ну технологии усложняются,соответственно дорожают.Естественный процесс.Когда то пулемет Максим из-за своей скорострельности не могли позволить себе многие страны. Не вижу здесь глобальной проблемы.

      

Не имеет смысла оператора садить на 10-ки км.

Но факт,наземные дроны обходятся пока 10-ми км.

        

Т.к. в радиусе более 10-ка км оператор может быть уничтожен. Той же артиллерией. Командные пункты и прочее являются приоритетной целью.

                 Командные пункты,являются приоритетной целью и на 100-х км.

Поэтому если не согласны с 1000км. то примите факт 100 км.

       Ну на 100-км в  будущем,а пока факт 10-ки км.

Иначе вполне возможно оператору будет безопаснее в самой машине.

         Это вопрос реализации противодействия сетецентричности.

Ну достаточного того что тут обсудили. И каз, и рэб, и чуть ли не афар. Так что технологичность на высоте. Как минимум в плане электроники.

        Не факт,что из-за этих наворотов "Армата" получится,как "Пантера" в ВОВ.

  

Есть количество человеко-часов. Если цена решается вопросом массового заказа и то имеет конечную минимальную стоимость, то с этим еще труднее.

      Ну в СМИ нет сведений,труднее это или нет.

  

Я так понимаю модульность конструкции обеспечивает быструю смену одного сломанного блока на другой. Вопрос где взять новый?)))

       Да нет,просто в ВОВ Т-34 был еще и ремонтопригоден,в отличии от "Пантер". А вот,как решены эти вопросы в "Армате" не известно.

    

Смотря сколько лет того будущего смотреть. Еще лет 30-50 вполне себе покатается.

      А если потребуется новая пушка с увеличенным калибром? Модуль с такой пушкой,гораздо проще за пилить на "Армате".

    

Значит Вы не внимательно читали мои посты.
Берем вынесенный модуль и в нем размещаем бк. Модуль бронируем включая бк, незабываем про вышибные панели.
В итоге при детонации бк будет взрываться над машиной, энергия будет уходить вверх. Сама машина способна своим ходом покинуть поле боя.

         Ну та же идея с вышибными панелями,только на модуле. Я лично не вижу здесь выхода на новый уровень. И потом,модульность "Арматы" позволяет реализовать,и это.

    

Перефразируем кто раньше получил данные тот и уничтожил. Вопрос "увидел" решается средствами наблюдения, разведки и т.п. Вот передать их в режиме реального времени огневому средству и получить от него реакцию и есть сетецентричность. Хотя по существу к этому стремились все армии на протяжении существования. Просто изменились технологии.

         Согласен.
    

Значит Вы не внимательно читали мои посты.
Берем вынесенный модуль и в нем размещаем бк. Модуль бронируем включая бк, незабываем про вышибные панели.
В итоге при детонации бк будет взрываться над машиной, энергия будет уходить вверх. Сама машина способна своим ходом покинуть поле боя.

            Насколько целесообразно пилить данный модуль в свете сетецентричности? Хотя модульность "Арматы",позволяет,и это.

Но факт,наземные дроны обходятся пока 10-ми км.

Даже менее т.к. их функционал весьма скромен. И в основном они используются для простейших задач.

Командные пункты,являются приоритетной целью и на 100-х км.

Вот именно. А теперь представьте размеры этих командных пунктов разросшихся до целого танкового батальона=)))

Да нет,просто в ВОВ Т-34 был еще и ремонтопригоден,в отличии от "Пантер". А вот,как решены эти вопросы в "Армате" не известно.

Ну почему же? Заявлена модульность. Т.е. сломался движок сняли, поставили другой. И т.п.
Вопрос в том сколько этих самых модулей конкретно в машине. Что бы не было такого что из за сгоревшей свечи отправлять весь движок на завод. Тут покажет только эксплуатация.
Кроме того вопрос способности промышленности "чинить" и заменять эти модули, особенно в плане скорости.

А если потребуется новая пушка с увеличенным калибром?

Очень и очень сомнительно. В ближайшее время не предвидится появления целей для которых она столь необходима. Т.к. задел в 120-125мм по могуществу до конца неисчерпан. Военная инженерия в плане дотов пока ничего радикально нового не предложила, а танки с танками нынче не воюют (и даже гепотетически столкнувшись друг с другом могут использовать птур).
Но вот если действительно понадобится то армата предпочтительнее.

Ну та же идея с вышибными панелями,только на модуле.

Который в случае уничтожения можно заменить. И уничтожение которого не вредит машине и экипажу.

Я лично не вижу здесь выхода на новый уровень.

Так потому что вынесенные бм с бк давно уже используются, просто их нет на танках.

И потом,модульность "Арматы" позволяет реализовать,и это.

Теоретически да. Только наверное это актуальнее пилить не на танке, а на бмп армата.

Насколько целесообразно пилить данный модуль в свете сетецентричности?

Ровно на столько на сколько хочется сохранить машину как можно дольше. В ссср расчетное время обт в бою при применении всех технологий того времени составляло 8 минут.
Вот только ссср мог позволить себе 50 тыс. танков.

Хотя модульность "Арматы",позволяет,и это.

Тут как сказать. Модуль такой массы однозначно повлияет на центровку машины. Т.е. придется пилить ходовую. А изменение ходовой это уже весьма условная модульность.

А теперь представьте размеры этих командных пунктов разросшихся до целого танкового батальона=)))

А какой КП, в Вашем представлении меньше батальона? КП армии, скажем охраниет и обороняет не менее батальона. Про численность офицеров КП я уж не говорю.

А если потребуется новая пушка с увеличенным калибром?

Армата конструктивно уже предусматривает возможность установки пушки калибром 152 мм. А больше наверное и не потребуется. Да и 152 мм сейчас явно избыточно.

Даже менее т.к. их функционал весьма скромен. И в основном они используются для простейших задач.

           Согласен,но их полным ходом включают в сетецентринчость.

      

Вот именно. А теперь представьте размеры этих командных пунктов разросшихся до целого танкового батальона=)))

   Что не мешает,проводить комплекс мероприятий,для сведения до минимума сетецентричности врага.

      

Ну почему же? Заявлена модульность. Т.е. сломался движок сняли, поставили другой. И т.п.
Вопрос в том сколько этих самых модулей конкретно в машине. Что бы не было такого что из за сгоревшей свечи отправлять весь движок на завод. Тут покажет только эксплуатация.
Кроме того вопрос способности промышленности "чинить" и заменять эти модули, особенно в плане скорости.

        Вот именно,эти тонкости в СМИ,и не освещены(совершенно правильно).

  

Очень и очень сомнительно. В ближайшее время не предвидится появления целей для которых она столь необходима. Т.к. задел в 120-125мм по могуществу до конца неисчерпан. Военная инженерия в плане дотов пока ничего радикально нового не предложила, а танки с танками нынче не воюют (и даже гепотетически столкнувшись друг с другом могут использовать птур).
Но вот если действительно понадобится то армата предпочтительнее.

       Ну сейчас,так все быстро придумывается,и воплощается,что за 50 лет,и фортификаторы чем-нибудь разродятся.

    

Который в случае уничтожения можно заменить. И уничтожение которого не вредит машине и экипажу.

  

Кроме того вопрос способности промышленности "чинить" и заменять эти модули, особенно в плане скорости.

        Может,это один из ответов,почему Т-14,запилили именно в  в таком виде.


  

Так потому что вынесенные бм с бк давно уже используются, просто их нет на танках.

           Согласен.

Теоретически да. Только наверное это актуальнее пилить не на танке, а на бмп армата.

     Вот.     Выкатив на параде Т-14,Т-15,и "Коалицию",и о чем сказал г-н

Армата конструктивно уже предусматривает возможность установки пушки калибром 152 мм. А больше наверное и не потребуется. Да и 152 мм сейчас явно избыточно.

         промышленность,показала возможность запилить  Т-14,в любой компановке. У меня вопрос,а почему Т-14 запили,именно в таком виде?

      

В ссср расчетное время обт в бою при применении всех технологий того времени составляло 8 минут.

   От себя уточню на 1988-89 на Дальневосточном ТВД  от 6-8 мин,на Европейском ТВД от 3-5 мин.

        

Вот только ссср мог позволить себе 50 тыс. танков.

               Опять,все упирается в концепцию. Мы можем только рассуждать,сколько конкретно нужно будет Т-14-х по концепции сетецентричности.

А какой КП, в Вашем представлении меньше батальона? КП армии, скажем охраниет и обороняет не менее батальона. Про численность офицеров КП я уж не говорю.

Ну Вы конечно привели пример=)))
Армия это несколько дивизий и бригад. Т.е. формирование более 30 тыс. чел. (2 дивизии) конечно штаб там не маленький.
А вот бригада где находится танковый батальон формирование около 4.5 тыс. чел. и штаб не такой уж и большой. А Вы его на танковые батальон (более 120 чел. расширяете).

Согласен,но их полным ходом включают в сетецентринчость.

Что не мешает,проводить комплекс мероприятий,для сведения до минимума сетецентричности врага.

Да при чем тут сетецентричность? То что информация должна приходить в режиме реального времени никто не отменяет. И не важно где сидит экипаж танка в нем самом или за 100-ни км.
Это параллельные вещи.

Вот именно,эти тонкости в СМИ,и не освещены(совершенно правильно).

Эти тонкости выйдут со временем. Я не зря приводил пример с движком и свечой.
С подоной проблемой столкнулись на леопардах. С одной стороны их движок меняется за несколько часов, в протиовес движка т-72 который меняется пару суток. С другой стороны мелкая поломка заставляет весь движок тащить на завод.

промышленность,показала возможность запилить  Т-14,в любой компановке. У меня вопрос,а почему Т-14 запили,именно в таком виде?

Вот и у меня вопрос=))) Ведь очевидно что компоновка весьма спорная. Есть подозрение что решили не заморачиваться с центровкой машины.
Так же как на протяжении долгого периода лепили бтр (60,70,80,90) и бмп(3) с задним мто. Что интересно получив "волшебного ускорения" очень быстро все установили спереди. При чем даже там где изначально было сзади (бмп-3 Драгун).

сколько конкретно нужно будет Т-14-х по концепции сетецентричности.

  
Да ненадо впутывать информационные потоки с защищенностью машины.
У Вас есть два варианта:
1. у машины взрывается бк и машина не подлежит восстановлению.
2. у машины взрывается бк и на машине меняется модуль где этот бк был.
Идея же асув (автоматизированной системы управления войсками) разрабатывалась еще при ссср. В результате развала многие разработки перекочевали на запад где и были реализованы в нынешнем виде.
На данном же этапе на пост советстком пространстве то о чем мы говорим в плане сетецентричности реализовано на уровне НИКАК. Поскольку передача информации даже от уровня взвод-рота, я уже молчу о солдат-отделение, непосредственно в штаб, а от туда к другим подразделениям находится на уровне 80-х годов. Еще более менее дело обстоит на уровне батальон где могут быть беспилотники и видео съемку можно получать на прямую. Остальные данные только по рации на словах.

Да при чем тут сетецентричность? То что информация должна приходить в режиме реального времени никто не отменяет. И не важно где сидит экипаж танка в нем самом или за 100-ни км.
Это параллельные вещи.

               Вот именно не важно(к вопросу сборища экипажей т-14,при ведении дистанционного боя).

  

Ведь очевидно что компоновка весьма спорная.

       Как,и остальные компоновки.

  

Вот и у меня вопрос=))) Ведь очевидно что компоновка весьма спорная. Есть подозрение что решили не заморачиваться с центровкой машины.
Так же как на протяжении долгого периода лепили бтр (60,70,80,90) и бмп(3) с задним мто. Что интересно получив "волшебного ускорения" очень быстро все установили спереди. При чем даже там где изначально было сзади (бмп-3 Драгун).

       А моему проще. Конкретно наряд танков,для выполнения боевой задачи,при данной концепции нужен меньше. Без возвратные потери,тоже меньше.
    

Есть подозрение

      бтр (60,70,80,90) и бмп(3) с задним мто,вспомнили,а про БМП-1,и 2 забыли. Но по моему главное ,то что сейчас. Линейка перспективных БМП( Т-15,"Бумеранг","Курганец")-обладает,кроме компановки,еще и чуть ли не флотской автономностью. А вот перспективный танк,который с ними должен в одних порядках вести бой,автономности не имеет. По моему,все-таки планируется широкое применение дистанционного ведения боя.

      

Да ненадо впутывать информационные потоки с защищенностью машины.

          Так писал же в предыдущих постах, меньший наряд танков,меньшие потери. При таком развитии вариант один:без разницы,есть такой модуль,или нет.

        

На данном же этапе на пост советстком пространстве то о чем мы говорим в плане сетецентричности реализовано на уровне НИКАК.

  
           Ну прогресс идет. Уж не знаю,медленно,или быстро,но идет.  
        
  

  

С подоной проблемой столкнулись на леопардах.

          Т-14,и Леопард одно,и то же.)))))))))))))))))))))))))))))

С другой стороны мелкая поломка заставляет весь движок тащить на завод.

             Откуда,у Вас такая уверенность,что на Т-14,будет,так же? Если,есть достоверная инфа,поделитесь.

        

Эти тонкости выйдут со временем

        Ну именно,для этого,та серия "Армат",которая Вас смешит,и находится в войсковых испытаниях

Как,и остальные компоновки.

Чем Вас не устраивает предложенная мною компоновка?

 Так писал же в предыдущих постах, меньший наряд танков,меньшие потери. При таком развитии вариант один:без разницы,есть такой модуль,или нет.

Потери есть потери. Их снижение приоритет. Вы же заведомо от него отказываетесь. При чем еще на стадии разработки.

а про БМП-1,и 2 забыли.

Так там переднее расположение. Отказались от него в бмп-3 ради устойчивости на плаву.

А вот перспективный танк,который с ними должен в одних порядках вести бой,автономности не имеет.

Это почему это? Забыли туалет в него закинуть?

Ну прогресс идет. Уж не знаю,медленно,или быстро,но идет.  

Вот пока не пришел нужно исходить из того что есть. А есть вот что:
1. Экипаж покидает подбитую машину со стороны лобовой проекции по которой ведут огонь.
2. Детонация БК приводит к полной потери машины и как вариант серьезные травмы у экипажа или летальный исход.
И что интересно обе характеристики заложены на стадии разработки.

Откуда,у Вас такая уверенность,что на Т-14,будет,так же? Если,есть достоверная инфа,поделитесь.

Так в том то и суть что я обращаю внимание на то что этот момент неизвестен. Как правило эти моменты выявляются уже в ходе эксплуатации.

Ну именно,для этого,та серия "Армат",которая Вас смешит,и находится в войсковых испытаниях

Это серия из 10 машин еще не попала даже на войсковые испытания. Т.е. партия машин в обычную в/ч, а не на полигон при заводе производителе.

Чем Вас не устраивает предложенная мною компоновка?

     Устраивает.  Вопрос:

Модуль бронируем включая бк, незабываем про вышибные панели

              Масса модуля не увеличит общую массу танка? Не забываем,что бронировать надо будет,чуть по толще,модуль будет торчать из складок местности. Если увеличит,то насколько?

    

Потери есть потери. Их снижение приоритет. Вы же заведомо от него отказываетесь. При чем еще на стадии разработки.

    Обвинения.)))))))))))))))))))))))))) А что у Вас против меня есть?))))))))))))))))))))))
       Если на стадии разработки концепции:то нет.
  

  

Это почему это? Забыли туалет в него закинуть?

    Сидящие в ряд в капсуле, и полный простор в БМП.  И потом,может,я чего пропустил,но я не слышал об автономности Т-14,а вот про БМП заявлялось.

  

      

Вот пока не пришел нужно исходить из того что есть. А есть вот что:
1. Экипаж покидает подбитую машину со стороны лобовой проекции по которой ведут огонь.
2. Детонация БК приводит к полной потери машины и как вариант серьезные травмы у экипажа или летальный исход.

                  Так,и танк,пока еще пройдет все испытания.

И что интересно обе характеристики заложены на стадии разработки.[/q]
        1-е исходят из концепции
         2-е держат в уме модульность(если понадобится запилят)

    

Цитата, Grey_wolf сообщ. №107

Так в том то и суть что я обращаю внимание на то что этот момент неизвестен. Как правило эти моменты выявляются уже в ходе эксплуатации.

         Так,и я про то же. Ни чего не известно,а уже столько версий.

  

Цитата, Grey_wolf сообщ. №107

Это серия из 10 машин еще не попала даже на войсковые испытания. Т.е. партия машин в обычную в/ч, а не на полигон при заводе производителе.

     У других ,и этого нет.

  Масса модуля не увеличит общую массу танка?

Скорее всего немного увеличит. Хотя сам танк можно сделать короче.

Не забываем,что бронировать надо будет,чуть по толще,модуль будет торчать из складок местности. Если увеличит,то насколько?

Торчать он будет так же в лобовой проекции. В бортовой башня естественно удлиняется. При этом освобождается пространство в корпусе где хранился бк и мз.

Сидящие в ряд в капсуле, и полный простор в БМП.  И потом,может,я чего пропустил,но я не слышал об автономности Т-14,а вот про БМП заявлялось.

От защиты против омп никто не отказывается. То что в танке более тесно чем бмп еще спорное утверждение. На фото в курганце якобы простор. А вот если туда посадить всё отделение да еще и с полной амуницией то тесно будет и в бмп.

Так,и танк,пока еще пройдет все испытания.

Вы сомневаетесь что он пройдет? Концепция как Вы выразились уже решена. Дальше вопрос эксплуатации.

1-е исходят из концепции
         2-е держат в уме модульность(если понадобится запилят)

Ну вот не очень то концепция. А если не запилят? И почему не запилить сразу?)))

Так,и я про то же. Ни чего не известно,а уже столько версий.

Эти версии строятся на достижениях прошлых разработок.

У других ,и этого нет.

Что интересно они от этого не страдают.

 Обвинения.)

Это утверждение=)))

Скорее всего немного увеличит.

        Это просто мое любопытсво. Мне просто интересно Ваше мнение,на сколько приблизительно?
  
        

Торчать он будет так же в лобовой проекции.

           Лоб башни,немного больше бронируют,чем лоб корпуса(что бы торчать из складок местности).

        

В бортовой башня естественно удлиняется.

      Площадь бронирования увеличивается-значит увеличивается вес модуля+вес корпуса.

    

При этом освобождается пространство в корпусе где хранился бк и мз.

             Это-то понятно.  
        В освободившееся пространство кровати для экипажа,кухню,и сух пай на несколько дней.

    

От защиты против омп никто не отказывается. То что в танке более тесно чем бмп еще спорное утверждение. На фото в курганце якобы простор. А вот если туда посадить всё отделение да еще и с полной амуницией то тесно будет и в бмп.

             Где-то видел видео,про "Курганец",там отделение вполне себе комфортно располагается,и передвигается.

        

Вы сомневаетесь что он пройдет? Концепция как Вы выразились уже решена. Дальше вопрос эксплуатации.

               Ни разу  не сомневаюсь.  Это,я просто о том,что если вдруг,что-то  поменяется,то и Ваш модуль в будущем вполне себе могут запилить.

        

Ну вот не очень то концепция.

     Это просто мы об этой концепции знаем из Вики))))))))))))))

  

А если не запилят?

       Значит данная  компановка полностью оправдала себя в рамках концепции.

    

И почему не запилить сразу?)))

   Не знаю,в качестве моей версии,посчитали общую массу танка с модулем,и решили,что тяжеловат получится.

        

Эти версии строятся на достижениях прошлых разработок.

            Так прошлых разработок,ни кто и не нарушает.  Например автомат заряжания в корпусе.
      А оценивать танк созданный для концепции сетецентрической войны,с позиций концепции Таля,или концепции глубокого прорыва,или концепции "Блицкрига" не корректно.

      

Что интересно они от этого не страдают.

         Ну в одной стране страдают,сразу проект "Тирекса" нарисовали.)))))))))))))))))))))))))))))


    

Это утверждение=)))

   Не аксиома же))))))))))))))))))))))))))))))

Это просто мое любопытсво. Мне просто интересно Ваше мнение,на сколько приблизительно?

Площадь бронирования увеличивается-значит увеличивается вес модуля+вес корпуса.

В освободившееся пространство кровати для экипажа,кухню,и сух пай на несколько дней.

Скажем так. Увеличение массы будет равно массе брони освобожденного пространства. Т.е. либо убираем это пространство и сохраняем массу в 50 т. либо масса увеличится на массу заброневого пространства для бк. "На глаз" вырастет на 3-4 тонны.

кровати для экипажа,кухню,и сух пай на несколько дней.

Ну это слишком=)) Тут действительно к меркаве приблизится можно несколько человек в корме или доп бк. Реально проще укоротить шасси на 1 каток.

Где-то видел видео,про "Курганец",там отделение вполне себе комфортно располагается,и передвигается.

Видео "внутри" курганца я лично не видел. Но как правило даже в западных машинах при полном обвесе пехоте тесно.

Не знаю,в качестве моей версии,посчитали общую массу танка с модулем,и решили,что тяжеловат получится.

Разработки подобного типа "до арматы" весили в пределах 50 тонн. чего там считать?

Масса 48 т
Экипаж 3 чел
https://topwar.ru/37098-osnovnoy-boevoy-tank-t-84-120-yatagan.html
Вам же тирекс понравился=)) добавлю в копилку.

Так прошлых разработок,ни кто и не нарушает.  Например автомат заряжания в корпусе.

Вот именно что там где бы стоило избавится и не нарушает.

Ну в одной стране страдают,сразу проект "Тирекса" нарисовали.))

Ну фантастика на бумаге. При чем это даже не "новый танк", а "лего из деталей т-64". Ну вообщем Вы сами понимаете как расценивать такие проекты. Что интересно относясь серьезно к армате Вы который раз упоминаете сие вундервафля. Я б еще понял модернизации челенджера, лео и абрамса. Но тирекс=)))

"На глаз" вырастет на 3-4 тонны.

    Спасибо.

  

Реально проще укоротить шасси на 1 каток.

         Понятно.

  

Видео "внутри" курганца я лично не видел. Но как правило даже в западных машинах при полном обвесе пехоте тесно.

     Но-это ни в какое сравнение,не идет с прежними БМП.  Не обещаю,но попробую найти видео.

        

Разработки подобного типа "до арматы" весили в пределах 50 тонн. чего там считать?

             Ну не знаю,не нашел данных про бронирование боеукладки. Это я к тому,что свой вес они сохранили,за счет слабого бронирования боеукладки.

        

Вам же тирекс понравился=)) добавлю в копилку.

Сплошная фантастика.)))))))))))))))))))))))))))))))))))

    

Ну фантастика на бумаге. При чем это даже не "новый танк", а "лего из деталей т-64". Ну вообщем Вы сами понимаете как расценивать такие проекты. Что интересно относясь серьезно к армате Вы который раз упоминаете сие вундервафля. Я б еще понял модернизации челенджера, лео и абрамса. Но тирекс=)))

     Согласен с Вами полностью.
    Но просто,я лично на просторах интернета,и раньше и СМИ слышал о 3-х проектах именно танков с необитаемой башней,и два из них экпериментальные. Один из них "Абрамс"
   M1 TTB (англ. Tank Test Bed) — экспериментальный прототип на шасси танка М1, доработанном с учётом опыта испытаний машины M1 SRV: необитаемая башня, бронекапсула для трёх членов экипажа в передней части танка, гладкоствольная пушка M256 калибра 120 мм, боекомплект из 44 унитарных снарядов, размещённый в двухрядном карусельном магазине с вертикальным расположением ячеек с автоматом заряжания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абрамс_(танк)
            Ну и бумажный "Тирекс".

Спасибо.

Понятно.

Если оставлять каток то вырастет, если нет то будет те же 50-т. Примерно так.

  Но-это ни в какое сравнение,не идет с прежними БМП.

Не ну прежние бмп это понятно. Там концепция несколько иная. Максимально нарастить количество что бы спрятать л/с от омп. Там было не до комфорта.

Ну не знаю,не нашел данных про бронирование боеукладки. Это я к тому,что свой вес они сохранили,за счет слабого бронирования боеукладки.

Вес там вырос. Т-80у весил 46 т. выше выложенная мною машина 48 т.

Сплошная фантастика.)))

Танк реально существующий.

По оценкам специалистов, технические характеристики четырёх машин, участвовавших во втором этапе конкурса, были приблизительно равными. Но по неофициальным результатам комплексных испытаний, проходивших как на полигонах Турции, так и на территории стран-конкурентов, на первое и второе места вышли «Леопард» и «Ятаган».

https://topwar.ru/37098-osnovnoy-boevoy-tank-t-84-120-yatagan.html
А вот еще фантастика не ушедшая дальше полигона. Но ближе к теме:

. Боекомплект расположен в автомате заряжания, установленном в нише башни и выполненном в виде съёмного бронированного модуля с вышибными броневыми панелями, срабатывающими в случае детонации. Башня сварная принципиально нового типа. Выполнена в виде двух симметрично разнесённых броневых отсеков, жёстко закреплённых на общем основании.

Шасси танка представляет собой модифицированное шасси Т-80У. Корпус удлинён, что позволило значительно усилить верхнюю лобовую деталь и устранить ослабленную зону в районе перископов механика-водителя. Корпус танка поделён на три герметичных отсека, изолированных друг от друга вертикальными бронированными листами, которые установлены вдоль продольной оси. В боковых отсеках размещены топливные баки. В центральном отсеке расположено отделение управления, связанное с боевым отделением. Места для членов экипажа расположены в корпусе танка ниже уровня башни.

«Чёрный орёл» («Объект 640») — российский проект перспективного основного боевого танка, разработанного в 1990-е годы Омским конструкторским бюро транспортного машиностроения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BB_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

Если оставлять каток то вырастет, если нет то будет те же 50-т. Примерно так.

        Это-то понятно,и я про свое любопытство.

    

Танк реально существующий.

  Я вообще-то про Тирекс,а не про Ятаган.
     Кстати "Абрмас" M1 TTB,имеет такую же компоновку,что и Т-14

  

«Чёрный орёл» («Объект 640») — российский проект перспективного основного боевого танка, разработанного в 1990-е годы Омским конструкторским бюро транспортного машиностроения.

    Ждал упоминание "Черного орла".
      Корпус удлинён, что позволило значительно усилить верхнюю лобовую деталь и устранить ослабленную зону в районе перископов механика-водителя.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_орёл_(танк)
    Ну тут удлиняют корпус,а Вы предлагаете:

Если оставлять каток то вырастет, если нет то будет те же 50-т. Примерно так

   укоротить до прежнего состояния,в целях сохранения массы.
         Извините,но почему то Ваша ссылка выдает орнитологию,а не танк)))))))))

орпус удлинён, что позволило значительно усилить верхнюю лобовую деталь и устранить ослабленную зону в районе перископов механика-водителя.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_орёл_(танк)
    Ну тут удлиняют корпус,а Вы предлагаете:

Там переделка корпуса т-80у. Со всеми вытекающими. Я предлагаю новый. И не от т-80у.
Т.к. для большего результата не мешает и переднее расположение двигателя.

Извините,но почему то Ваша ссылка выдает орнитологию,а не танк)))))))))

Да прикольно получается)) Надо всё копировать, а не синею часть)

Там переделка корпуса т-80у. Со всеми вытекающими. Я предлагаю новый. И не от т-80у.
Т.к. для большего результата не мешает и переднее расположение двигателя.

       Ну когда говорили про " Черный орел",то там приводилось много доводов,для удлинения ходовой,смысл сводился,к тому,что увеличение ходовой-это тенденция. Т-14 подтверждает эту тенденцию.  А укорачивание корпуса-это попытка сдержать тенденцию.

  

Да прикольно получается)) Надо всё копировать, а не синею часть)

           А главное красиво,и здорово,расширяет кругозор.))))))))))))))))))))))

в целях сохранения массы

А в чем смысл гнаться за низкой массой?
Для дальних маршбросков?
Для перевозки самолетами и для проезда по мостам?
Не для боя?

В некоторых случаях лучше пусть будет больше брони чем мало массы - скорость не так важна.

Вон сирийцы уже варят на танки короба и засыпают их гравием - не от хорошей жизни - они согласны на большую массу чем скорость.

Можно же сделать массу переменную: те же "сирийские" короба для гравия предусмотреть конструктивно и к ним придать эскаватор - чтоб за несколько минут автоматически заполнить эти короба землей (а можно окоп быстро вырыть).
Когда надо - танк сам наполняет эти короба землей и имеет дополнительный слой защиты, а когда не надо - короба опрокидываются и танк приобретает небольшой вес для быстрого движения.

Не для боя?

   А приемистость,разве не важна для боя?????????????????????

  

Можно же сделать массу переменную: те же "сирийские" короба для гравия предусмотреть конструктивно и к ним придать эскаватор - чтоб за несколько минут автоматически заполнить эти короба землей (а можно окоп быстро вырыть).

   Значит модуль в лобовой проекции  бронируем нормальной броней,а с боков,тыла "сирийским" коробами?????????????????????

а с боков,тыла "сирийским" коробами?

Вариантов много.
Другой вариант - навесная броня - к месту боя перевозится отдельным транспортом.

Еще вариант - бронированный прицеп, формы подковы огибающий танк с трех сторон и создающий как бы персональный бункер - перевозится на буксире..

PS
К стати прицеп имеет колеса а танк гусеницы - при некоторой конструктивной доработке тот же прицеп "легким движением руки" превращается в платформу для перевозки танков по шоссейным дорогам (на большой скорости).

Еще вариант - бронированный прицеп, формы подковы огибающий танк с трех сторон и создающий как бы персональный бункер - перевозится на буксире..

          Ну это снижение мобильности!!!!!!!!!!!!!!!!