Пока работник может уволиться не вернув\ не отработав средств затраченных на его обучение, это не выход.

Вы нет поверите г-н Hazzard но именно такой подход практиковался ещё в Советском Союзе..

Поэтому высоковалифицированные кадры нужны, но не нужны слишком самостоятельные (они же высокооплачиваемые и без обязательств к предприятию). В США и Европах решили вопрос просто, еще с момента получения образования, и в процессе работы  человек опутывается кредитами и обязательствами так (кредит на высшее образование, договора о повышении квалификации с обязательствами отработать стоимость, внутренние льготные программы по потребительскому кредитованию и т.д. и т.п.), что ему самому крайне тяжело выбраться в свободный полет, и вообще уйти с фирмы.

Это называется одним словом- РАБСТВО. Т.е. Вы хотите для высококвалифицированных специалистов устроить рабство вот таким путём, что бы они сидели тихо, работали на Вас и не возникали.. а Вы пользуясь их вот таким вот положением будете помыкать ими как Вам вздумается..?

У нас люди удивляются, как так самоубийство от того что работу потерял, а там это в порядке вещей, потеря работы - запись в кредитную историю - реально конец всему. Вот и мы к этому придем, рано или поздно, и будут и специалисты, и высокие зарплаты, привет Савве Морозову.

Ну так давайте ещё будем вот такими "методами" доводить высококвалифицированных специалистов до самоубийства.. Вы полагаете что вот ЭТО выход из создавшейся ситуации..? Вы сильно ошибаетесь..

Почему это только я должен, а кадры, получается, ничего никому не должны

Да нет, читая  Ваши комментарии всё больше убеждаешься что по Вашей логике это как раз Вам все должны.. а Вы тут у нас вот такой вот незаменимый работодатель..

Не, ребята, так не пойдет. Это двусторонняя дорога. Что ВЫ сделали, кадры, чтобы вам больше платили? Кто-то самостоятельно повышает квалификацию, берет дополнительные смены, изучает что-то новое?

а что вы работодатели новой формации капиталистической сделали для того что бы кадры держались именно за Вашу работу.. Или может Вы считаете что только из за того что Вы им даёте работу они должны Вас на руках носить, или Богу молиться на Вас..? Или Вы сделали для них настолько привлекательные условия труда..? Что именно вот Вы г-н Hazzard сделали для своих "кадров"..?

ю, берет дополнительные смены, изучает что-то новое? Единицы. Но они и зарабатывают хорошо и не ноют.

ну так нытьё сдесь как раз пока только со стороны работодателей а не кадров.

Как раз наоборот, никто нигде насильно капитализм не внедрял, это эволюционная и естественная самозародившаяся вещь. Эксплуатация человека человеком является неотъемлемой частью человеческой природы, меняются формы рабовладение-феодализм-капитализм, но не суть.

Забавная теория.. И вот такие вот люди считают что вот это и есть истина в последней инстанции..

Кадры это проблема. Одна из, но решаемая при желании, начиная от обучения и заканчивая гастрабайтерами.

Нну так решите эту проблему если она решаема..В чём вопрос то..?

Но самими кадрами решение этой проблемы видится лишь одним способом - платите больше... и все. Все проблемы производства будут решены

так а со стороны работодателей точно так же решение проблемы видится только одним способом платить как можно меньше. Вы даже в подтверждение этому в посте 52 американский пример привели..

Нет, это будут решены личные финансовые проблемы кадров, а все остальное останется как прежде, только у производственных предприятий проблем будет больше.

Всё правильно. Только в в том примере который Вы привели будут решены финансовые проблемы работодателей а все остальные проблемы предприятий как были так и останутся не решёнными.. Поэтому Вам и говорят что решение проблемы совсем в другом.. В изменении самой СИСТЕМЫ..!

то же самое будет и с инженерными кадрами, если их труд начнет давать 300% прибыли, как в ИТ.

Иногда ткнув пальцем в небо, вы попадаете в истину. Но похоже никогда не понимаете почему именно. Хоть раз задумайтесь. :)))
Труд Ит специалистов способен дать 300% и более по двум объективным причинам.
а) Продукт представляет собой информацию и применим на всех аналогичных устройствах.
б) Легкая доступность средств производства.
Именно сочетание данных обстоятельств и вызывает бурный рост отрасли. И на первом месте именно доступность, для любого у кого есть мозги, средств производства. Так что все верно, и инженеры могут выдавать горы идей и массу новой продукции. И все что для этого нужно:
а) Свободный доступ к средствам производства;
б) Универсальные стандарты хранения инженерных решений (промышленных моделей).
Что собственно я и предлагаю изначально. Это же очевидно, предоставить людям возможность работать. Но как только речь идет о промышленном производстве реальных изделий, тут все сразу вспоминают, о неотделимости средств производства от "эффективных собственников". Но юмор ситуации в том, что собственникам такие средства производства просто ненужны. Так что ничего "отбирать" у "эффективных собственников" не нужно. Нужно просто создать небольшую "альтернативу". И немного "поконкурировать". Вы же тут помнится за правильный капитализм? Вот давайте конкурировать. :)))
Если не упираться, то это простейшее разрешение конфликта и с минимальными затратами.

Средний возраст в ОПК – 50 лет, стариков некому заменить

Шёл недавно мимо проходной "Швабе" (рабочий день как раз закончился). Может молодежь пошустрее и уже слиняла, а может, охваченная трудовым энтузиазмом, оставалась на рабочих местах, но из числа уходивших с завода я не видел никого моложе 50-ти...

Сотня рабочих,это не производство,это меньше,чем один цех,на заводе среднего размера.

Зато у них зарплата в 1,5 раза выше чем в среднем по городу на "гигантах индустрии", да и прибыль они приносят, а не хронически в минус или в районе нуля болтаются.

Что и где вы наладили?!

Обожаю, когда люди в своей голове создают себе оппонента и яростно разносят его в пух и прах.

Вот потому, я и предлагаю выход - свободный доступ к средствам производства. Все что нужно, это обеспечить их минимумом производственного оборудования.

Я вам уже писал, кустари всегда проиграют организации. В конце концов они просто разорятся.

Что именно вот Вы г-н Hazzard сделали для своих "кадров"..?

Вы дико удивитесь, но я таки создал рабочее место и плачу им зарплату (+ внеэкономические бонусы). Но именно ту зарплату, которую они зарабатывают. И разъясняю как и за что я им плачу, и что им надо сделать чтобы получать больше. Уникальные (для меня) спецы действительно неплохо получают, но и работают они больше и ответственность несут они гораздо большую чем "на заводе". Их, насколько я вижу, это устраивает. За последние 3 года у меня по собственному желанию ровно 1 человек из "костяка" уволился, ушел на большую должность и зарплату в нефтянку.  

Нну так решите эту проблему если она решаема..В чём вопрос то..?

А у меня она и решена.

Я вам уже писал, кустари всегда проиграют организации. В конце концов они просто разорятся.

Кустари??? Вы что правда думаете, что я предлагаю выдать молотки и напильники??? :)))
Когда я говорю о свободном доступе к средствам производства, я говорю о модели SaaS для проектирования и модели On-demand для производства. А "доступ" нужно понимать буквально - как интернет шлюз в облако. :)))
А что касается разорятся, так я ни ставлю задачу "коммерческой выгоды". И не потому что это невыгодно, именно потому что чертовски выгодно и ведет к монополии. Впрочем вы тут дискуссию про консорциум КБ в соседней ветке явно пропустили.
Давайте с практической стороны. Сколько ваше предприятие может содержать инженеров конструкторов? Ну никак не больше 5-10 человек. А предлагается привлечь совершенно бесплатно 50-100 инженеров конструкторов. И что для этого нужно - свободный доступ к средствам производства. Просто нужно отбросить стереотипы индустриальной модели, и понять что мы живем в эпоху виртуальных КБ, распределенных вычислений, облаков и АМ-машин. Это уже совсем не кустари, это коллективы объединенные промышленным интернетом. Так что даже крупному предприятию в одиночку будет сложно потянуть такую систему. А состязаться с такой системой занятие вообще бессмысленное. Первый кто сделает, получает "интеллектуальный капитал" в виде сотен и тысяч конструкторов и несколько КБ "в нагрузку" просто "бонусом". И система становится "живой" самовосстанавливающейся и постоянно развивающейся.
Так что не нужно думать, что я тут ратую за "кустарное производство", я предлагаю именно новую модель организации производства. И прямо указываю, что для ее формирования нужно именно "свободный доступ". Свободный просто потому, что на сегодня люди с необходимыми способностями очень ценные, и их очень мало.
Но попутно такая модель действительно серьезно подорвет сложившуюся экономическую систему. Но это и так без вариантов. Джина высоких технологий и информационного общества уже не засунуть обратно в бутылку. И все происходящее, просто следствие развития технологий.
Вы просто подумайте кто именно разорится после создания консорциумов КБ и появления первых производственных центров "свободного доступа". ;) Я именно это предлагаю создать.

Мясо отрасли по Вашему поднимало? Стратегии разрабатывало, рынки оценивало, архитектуры для проектов формировало, способы продвижения на рынок в условиях слабой компьютеризации...

да, все это делал молодняк вырвавшийся за занавес. особенно в начале 90х, когда просто западный опыт проецировали без каких-либо анализов рынка. тогда рынка просто не было. вся стратегия, что бы не запустил - все сожрут.

Вы уверены, что понимаете кто какие роли в ИТ отрасли выполняет?

я уверен, что разбираюсь в этом несопоставимо лучше вашего. а вот вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вообще никакого понятия не имеете и никакого опыта не имеете. вообще. просто желание поспорить.

Ещё раз - мы говорим о России, а прибалтийских программистах я впервые от Вас слышу и удивлен, что такое вообще существует...

но при этом неуемное желание поспорить. skype и однокласники родом с прибалтики.

Труд Ит специалистов способен дать 300% и более по двум объективным причинам.
а) Продукт представляет собой информацию и применим на всех аналогичных устройствах.
б) Легкая доступность средств производства.
Именно сочетание данных обстоятельств и вызывает бурный рост отрасли.

эту страну погубит наркомания :(
ИТ спец дает 300% потому, что за 40 часов зачастую может заменить работу десятков спецов, которые выполняли ту же задачу вручную. какая-нибудь скоринг модель внедренная в банке может дать сотни миллионов долларов дополнительной выручки, копирование и доступность вообще не причем.

Просто нужно отбросить стереотипы индустриальной модели, и понять что мы живем в эпоху виртуальных КБ, распределенных вычислений, облаков и АМ-машин. Это уже совсем не кустари, это коллективы объединенные промышленным интернетом. Так что даже крупному предприятию в одиночку будет сложно потянуть такую систему. А состязаться с такой системой занятие вообще бессмысленное. Первый кто сделает, получает "интеллектуальный капитал" в виде сотен и тысяч конструкторов и несколько КБ "в нагрузку" просто "бонусом". И система становится "живой" самовосстанавливающейся и постоянно развивающейся.

видели мы уже как эта система развивается. эти "инженеры" будут приходить посидеть, попить чаю, обсудить детей. а на дело всем насрать. у Hazzard эти 10-15 конструкторов запустят нормальный продукт, а ваши бесплатные выкатят очередное унылое говно типа шестой модели жигули, потому, что им ни горячо ни холодно за результат.

ИТ спец дает 300% потому, что за 40 часов зачастую может заменить работу десятков спецов, которые выполняли ту же задачу вручную. какая-нибудь скоринг модель внедренная в банке может дать сотни миллионов долларов дополнительной выручки, копирование и доступность вообще не причем.

Работал я софтом латвийских банков. Не впечатляет. :))) Да и вы явно не системник. Оно и видно по "системному подходу". :)))

а ваши бесплатные выкатят очередное унылое говно типа шестой модели жигули, потому, что им ни горячо ни холодно за результат.

Вот я и говорю, восприятие у вас фрагментарное, цельная картина от вас ускользает. :)))
Кто сказал, что бесплатные. :)))

Работал я софтом латвийских банков. Не впечатляет. :))) Да и вы явно не системник. Оно и видно по "системному подходу". :)))

но у меня есть знания и опыт, а у вас лишь жгучее желание поспорить. когда в 2006 мы запускали компанию в Москве отставание Москвы было лет 10. в банке нам выдали какой-то модем и листов на 40 толмуд по инсталяции какой-то дребидени, на вопрос есть ли у них обычный инет банк, вообще не поняли о чем мы говорим. в офисе лишь один провайдер, других владелец здания не пускал, за 1 mbs провайдер брал $600. в риге такие цены в 90х были за выделенную линию ISDN. и скорости совершенно другие, в 2006 давно уже оптику даже по квартирам тянули. ИТ инфраструктура госорганов тоже сильно отставала, не было даже единой базы компаний, в разных концах страны могли быть компании с одинаковым инн. нельзя было даже элементарно пробить, есть ли судебные дела на компанию.
прибалтика мало чем может похвастаться, живет заметно беднее мск, но ИТ и телеком шведы тут лучше, чем у себя навернули.

Вот я и говорю, восприятие у вас фрагментарное, цельная картина от вас ускользает. :)))

видите как хорошо, что у вас целостное нытье

да, все это делал молодняк вырвавшийся за занавес. особенно в начале 90х, когда просто западный опыт проецировали без каких-либо анализов рынка. тогда рынка просто не было. вся стратегия, что бы не запустил - все сожрут.

Может быть Вы фамилии и компании назовете, которые взошли в ИТ в России в 90-е и имели владельцев и ТОПов молодняк и сейчас это очень серьезные игроки на ИТ рынке в России?

но при этом неуемное желание поспорить. skype и однокласники родом с прибалтики.

Компания Skype Technologies была основана в 2003 году шведом Никласом Зеннстремом[ и датчанином Янусом Фриисом. В создании программы Скайп участвовали эстонские программисты Ахти Хейнла (эст. Ahti Heinla), Прийт Казесалу (эст. Priit Kasesalu) и Яан Таллинн (эст. Jaan Tallinn), создавшие ранее программу для файлообмена KaZaA

Большинство разработчиков и 44 % работников общего отдела находятся в Эстонии — Таллине и Тарту

Извините, но только в skype как мясо, а не как создатели и владельцы!

Однокласники

в 2006 году создатель сайта, Альберт Михайлович Попков, живущий в Лондоне...

В начале апреля 2010 года на сайте появились игры в beta-тестировании, разработчиками которых стала компания i-Jet

Компания i-Jet Media создана в 2005 году. Алексей Костарев и Дмитрий Шубин

«Однокла́ссники» (OK.ru) — социальная сеть, принадлежащая Mail.Ru Group

прибалтика мало чем может похвастаться, живет заметно беднее мск, но ИТ и телеком шведы тут лучше, чем у себя навернули.

Какие то ещё программные продукты вы знаете, которые создали у Вас?

но у меня есть знания и опыт, а у вас лишь жгучее желание поспорить.

Мы здесь обсуждаем не Ваши знания и опыт, а проблему кадров в РФ.

и СОВСЕМ ДРУГОЕ - разработать уникальный механизм,

Так и не дошло что именно я предлагаю? И чем занимаюсь? :)))

видите как хорошо, что у вас целостное нытье

Заметьте, я в данной ветке совершенно не жалуюсь. Меня все устраивает. В том числе и недостаток кадров в промышленности. А вот вы все время кого-то обвиняете. :)))
И рассказываете сказки как все будет круто, когда будут правильная экономика. Никогда не будет. Экономическая модель строится в реальных условиях, на объективно имеющихся ресурсах, средствах производства и уровне развития коллективов. А пока ментальность 18 века. И у вас тоже. :))) И при этом вы говорите о значении информационных технологий для экономики. Смешно. :)))

Одно дело - рисовать "болты" (утрированно - Детали по аналогии, больше/меньше с небольшими отличиями, типа Переводников с муфтами и ниппелями в нефтянке), и СОВСЕМ ДРУГОЕ - разработать уникальный механизм,

  Все верно, одно дело серийное производство и совсем другое производство с КБ. КБ (настоящее, с уникальными разработками) это ооочень не дешевое удовольствие и нужно производить что-то сильно не дешевое, чтобы его окупать.  
  У меня конструкторские рац. предложения за премию идут, уникальное производство я не поятну.

И я говорю - вот видите: можно же улучшить даже казалось бы идеальный каменный топор! А следующие разработки - еще более прорывные

Риски. На бумаге все прорывное и великолепное, а испытания и всякое непотребство вылазит. У меня вон у товарищей буквально на днях было, 2 года долбили "инновационную качалку" для Лукойла, денег вложили кучу с вытаскиванием их из оборотки предприятия, с горем пополам достроили, поставили на ОПИ, а она через два дня треснула... Все прахом.

Все верно, одно дело серийное производство и совсем другое производство с КБ. КБ (настоящее, с уникальными разработками) это ооочень не дешевое удовольствие и нужно производить что-то сильно не дешевое, чтобы его окупать.  

Вот я предлагаю создать схему когда "уникальные разработки" ставятся на поток и начинают конкурировать с серийным производством. :)))

как будет оплачиваться труд конструктора в виртуальном КБ? - Правдивого ответа я не дождался.

Наверное потому, что ответ очевиден. Это со своей моделью "свободный доступ к средствам производства", а если у вас модели нет - платите деньги. Модель то остается, она - информация и не расходуется в процессе использования. :))))))))) Именно в этом весь смысл SaaS и On-demand производства - накопление информации. :)))

Риски.

Совершенно верно. И потому "свободный доступ". :)))

Вот я предлагаю создать схему когда "уникальные разработки" ставятся на поток и начинают конкурировать с серийным производством.

Только вы её сформулировать не можете.

Только вы её сформулировать не можете.

А что тут формулировать? Создания консорциума КБ и предприятий индустриальных лидеров с целью создания производственного комплекса On-demand для коллективного использования на базе современных АМ-машин и обеспечивающего общий доступ к средствам производства в рамках модели SaaS.

Кличко с Силуановым отдыхают... :-)

А вы внимательно присмотритесь к организационной и экономической модели. Могу только повторить - информация не расходуется в процессе использования. А если производство на базе АМ-машин и управление через SaaS, то только заработка модели и есть основные затраты.
Разработка - один раз, а копирование - бесконечно. :))))

Создания консорциума КБ и предприятий индустриальных лидеров с целью создания производственного комплекса On-demand для коллективного использования на базе современных АМ-машин и обеспечивающего общий доступ к средствам производства в рамках модели SaaS.

Ну допустим. Создали. А схема работы-то где?

У меня тоже есть ранжирование своих изделий по рискам (точнее, по неопределенностям условий работы) - какие-то с гарантией 99%, какие-то 80...

Тоесть в случае 1% или там 20% - вы возместите все затраченные средства?

Ну допустим. Создали. А схема работы-то где?

А точное указание на On-demand и Saas вам еще схему работы не объяснило? Тут нет ничего нового, просто сочетание свойств. Кроме того, аналогичные системы уже появляются на западе.

Вопрос именно в том, чтобы уменьшить стоимость входа в систему и этим привлечь максимум интеллектуальных ресурсов. И в России тут поле не паханое. :)))
А с учетом себестоимости производства в России, это буде не только Россия. :)))
По своей сути, это предложение заменить китайский вариант "роботов с напильниками" настоящим высокотехнологичным производством On-demand на базе АМ-машин. А модель Saas позволяет привлечь максимум мозгов.

А точное указание на On-demand и Saas вам еще схему работы не объяснило?

Нет. Я человек приземленный, мне конкретика интересна.

Нет. Я человек приземленный, мне конкретика интересна.

А вы конкретно и спрашивайте. :)))

Извините, но только в skype как мясо, а не как создатели и владельцы!

о том и речь, мясо. именно оно и создает продукт. все знают генерального конструктора изделия, но кто там был директором вообще никому не интересно, все понимают, что директором мог быть любой, это просто манагер.
у Skype программер/архитек там сразу был эстонец, поэтому большая часть разработок велась в эстонии, то же самое с однокласниками, ядро разработчиков из риги, в риге и сегодня большая часть разработчиков однокласников.

Какие то ещё программные продукты вы знаете, которые создали у Вас?

ask.fm заметно крупнее однокласников еще.

А точное указание на On-demand и Saas вам еще схему работы не объяснило? Тут нет ничего нового, просто сочетание свойств. Кроме того, аналогичные системы уже появляются на западе.

и че тут нового ? нахрена мне ваш косорциум, если есть тайвань/китай ? мцст послали чертеж, получили процесор. On-demand...

и че тут нового ? нахрена мне ваш косорциум, если есть тайвань/китай ? мцст послали чертеж, получили процесор. On-demand...

Медленно соображаете. Но все верно. Только зачем "посылать", если можно сделать прямо здесь.

Я их уже ВОЗМЕСТИЛ, заключая Договор на БОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ для Партнера условиях!

Тоестья я заплачу вам не миллион, а 500 тысяч, построю за свои средства опытный образец, и  если у меня треснет ваша, к примеру, инновационная качалка, вы скажете: "Ну я же заключил с вами договор на более выгодных условиях, чего вам еще от меня надо?".... Ну да, какие тут риски.

Деньги! Деньги как конструкторы - ВКЛАДЫВАТЕЛИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - будут получать! в Ж консорциумы - там все менеджеры расстащат!

Вот для того и нужен "свободный доступ". Чтобы сразу было видно, кто "мешки ворочает", а кто занят немного другим процессом. Все ведь просто, хотите создавать - создавайте. А там посмотрим кому это нужно и нужно ли вообще. Это ваш интеллектуальный труд, можете делать что хотите. А хотите зарабатывать, делайте сразу нормально.
Вы тут зря уперлись в "непогрешимость интеллектуальной собственности". В общем использовании она приносит гораздо большую прибыль. Средств производства для ваших изделий у вас нет. Вот я и предлагаю воспользоваться коллективными средствами производства в обмен на коллективную собственность на вашу модель. Все по-честному. :)))

построю за свои средства опытный образец,

Не вы, а производственный комплекс коллективного использования. И по установленным стандартам проектной документации. И денег он за это не попросит, а только право на коллективное использование всей проектной документации (если конечно половина не окажется уже в наличии). А если большая часть моделей уже есть, то простите, платите за изготовление. :))) Все очень просто. :)))