"...получим до 30 проектно-производственных комплексов на основе отечественных мини-фабрик и 80-120 дизайн-центров специализированной твердотельной ЭКБ, что коренным образом изменит весь пейзаж российской радиоэлектроники"

"до 30 проектно-производственных комплексов на основе отечественных мини-фабрик" изменят лишь "мини" (или даже микро) часть "пейзажа".
Какое отношение к пейзажу имеют "80-120 дизайн-центров", вообще не понимаю. Если под словом "дизайн" понимается, например, термин, используемый при создании проекта на базе ПЛИС при использовании программы Xilinx, то это - к "проектно-производственным комплексам". Может кто-нибудь разъяснит мне, возможно я что-то недопонимаю в вопросе важности дизайна для восстановления отечественной микроэлектроники.  


"Так как цель - не крупносерийное производство, а единичное и мелкосерийное изготовление интегральных микросхем"

Что же это за цель? Какое отношение она имеет к задаче восстановления отечественной микроэлектроники?

Что же это за цель? Какое отношение она имеет к задаче восстановления отечественной микроэлектроники?

А разве не очевидно? Для восстановления прежде всего нужно восстановить коллективы разработчиков. А их можно восстановить только объединив людей в производстве. Но для этого нужен - инструмент. Мини-фабрики именно инструмент, позволяющий сформировать коллективы.
Современная промышленность это прежде всего коллективы, а уже потом станки и оборудование. Конечно станки тоже нужны. Но станки можно купить, разработать самим. А вот коллективы и их идеи купить невозможно. Никаких денег не хватит покупать производственные идеи.
Так что общая стратегия совершенно верная - сформировать коллективы используя в качестве инструмента мини-фабрики. Если мини-фабрик будет достаточно много, то единое централизованное производство и не потребуется. А преимущество обеспечивается постоянным обновлением выпускаемой продукции. Это и есть интенсивный путь развития.
Весь вопрос - порядок формирования коллективов. Необходимо будет привлечь к участию в разработках максимально большой круг участников.
Так что получается, создания мини-фабрик имеет самое непосредственное отношение к восстановлению промышленности и служит механизмом быстрого развития.

Такое решение максимально близко к той особенности высокотехнологичных производства которое я вам уже объяснял. Теперь важны коллективы, а не станки и оборудование. Будут действующие коллективы, оборудование они могут создать сами.

Стоимость таких изделий высока, но и нужно их немного.

Стоимость высокая именно по причине высокой стоимости разработки. А вы переверните задачу. Зачем платить за разработку? Может проще предоставить людям возможность разрабатывать?

Зачем нужны мини-фабрики тому же "Микрону" и холдингу "Росэлектроника" непонятно.

Это да. Не очень похоже это на их логику. Тут явно где-то прячется большая свинья.

Логично. Распределенная модель производства. Весь вопрос в том как будут использовать.
Если позволят все российским разработчикам за символическую плату изготавливать, то будут и люди и будет экономическая целесообразность.

за символическую плату будет и символический сервис. на станках не будут жуваться чертежи, и всем будет пох почему так. изделия будут крошиться, потому что алкашня порошок ослиной мочой разбавила. и всем пох.
мы этот совок уже проходили. глупо в это унылое .. возвращаться.

Современная промышленность это прежде всего коллективы, а уже потом станки и оборудование.

нафига ? что те коллективы умели, что могло бы пригодиться в 21 веке, в век цифры и композитов ? умение залпом впить 0.5 ? нах такие "коллективы" сегодня, особенно в микроэлектроники ? итак люди смеются над той "микроэлектроникой"

Современная промышленность это прежде всего коллективы, а уже потом станки и оборудование

И чего стоят эти Ваши коллективы с их идеями без станков и оборудования.? Что они (коллективы) будут в данном случае производить, идеи..? Так идей и сейчас хватает, даже на этом сайте..:)

Но станки можно купить, разработать самим. А вот коллективы и их идеи купить невозможно. Никаких денег не хватит покупать производственные идеи

Не скажите. Станки купить нужны деньги, при том большие деньги. Для этого нужно финансирование, либо прямое государственное из бюджета в котором на эти цели как известно денег нет, хотя есть на многие другие цели, либо банковские кредиты, Банки же заломят проценты будь здоров. разработать станки самим можно, только вот производить самим тоже очень проблематично. Опять же нужны деньги, производственные помещения, другие станки, материалы, комплектующие и т.д. Что касается покупки производственных идей то это широко распространённая в мире практика. например в некоторых странах просто предлагают нужным специалистам с их идеями  самые разные преференции,   и денежное вознаграждение таким образом просто покупая их. Конечно не все специалисты идут на такое но поверьте очень даже многие т.к. хорошо жить хочется всем.

Весь вопрос - порядок формирования коллективов. Необходимо будет привлечь к участию в разработках максимально большой круг участников.

Для этого участников нужно чем то заинтересовать и не какими то абстрактными мини-фабриками и коллективами с их производственными идеями а вполне конкретными вещами представляющими интерес для конкретных участников. При чём участников с деньгами.

Такое решение максимально близко к той особенности высокотехнологичных производства которое я вам уже объяснял. Теперь важны коллективы, а не станки и оборудование. Будут действующие коллективы, оборудование они могут создать сами.

Вот просто так на голом месте и без выполнения вышеперечисленных условий эти коллективы  ни чего толком не создадут кроме своих идей.. Так что перестаньте уже г-н Корректор витать в облаках, спускайтесь ка на грешную землю..:)

И чего стоят эти Ваши коллективы с их идеями без станков и оборудования.? Что они (коллективы) будут в данном случае производить, идеи..? Так идей и сейчас хватает, даже на этом сайте..:)

Современные "станки" в микроэлектронике это сплошное лабораторное оборудование. Я не специалист по данному вопросу. Но насколько мне известно, технология изготовления неразрывная связана с топологией изготавливаемого чипа. Говоря проще, для каждого изделия "станок" фактически дорабатывается. Это одна из причин почему только массовый выпуск считается экономически целесообразным. Так что я не отрицаю, что подходить нужно комплексно. Но в данном случае комплексно, означает прежде всего коллектив разработчиков топологии и коллектив разработчиков технологии изготовления. И оба эти коллектива будет только тогда когда будет производство. И чем больше этих производств, тем больше будет коллективов.

Не скажите. Станки купить нужны деньги, при том большие деньги.

Ну да. Слышал эту песню. Считаем что разработать серийно выпускаемое изделие стоит 1,5-2 его рыночной стоимости. Может в отношении джинсов или чайника, эта схема правильная. Но в отношении высокотехнологичного оборудования все ровным счетом наоборот. Вот только сложность бывает в полном отсутствии необходимых технологических знаний и нужных комплектующих. Комплектующие можно именно купить. А вот знания создают только коллективы. Так что вы не стой стороны начинаете. Это вам не серийное производство чайников. Здесь подавляющая доля затрат - интеллектуальный труд специалистов. Ну а в рыночной цене - жгучие желание производителя воспользоваться монопольным положением на рынке. Вы сами хоть раз считали, что получается дешевле собрать самим или купить? Я считал.

Что касается покупки производственных идей то это широко распространённая в мире практика.

Точно. И результаты этой практики мы созерцаем в виде мирового экономического кризиса. Деньги уплаченные "разработку" в производство не возвращаются. :)))

в некоторых странах просто предлагают нужным специалистам с их идеями  самые разные преференции,   и денежное вознаграждение таким образом просто покупая их.

Ага, и с каждым разом приходится платить все больше. Как результат - мягкое смягчение, печатный станок запущенный на полную мощность.

Для этого участников нужно чем то заинтересовать и не какими то абстрактными мини-фабриками и коллективами с их производственными идеями а вполне конкретными вещами представляющими интерес для конкретных участников.

Куда уже конкретнее чем инструмент позволяющий реализовать разработки в виде действующего изделия?

При чём участников с деньгами.

При наличии действующих изделий заказчики с деньги найдутся очень быстро.

Вот просто так на голом месте и без выполнения вышеперечисленных условий эти коллективы  ни чего толком не создадут кроме своих идей..

Занимательно. В соседней ветке вы отстаиваете идей социализма. Но когда вам прямо указывают на возможность реализовать практическое управление самим коллективом производственным процессом, вы сразу говорите это невозможно. Вспоминаете про высокую стоимость, необходимость постоянного финансирования. Вы только про инвестиции забыли упомянуть. :)))
А вопрос простой, людям нужно дать возможность работать. Дать возможность заниматься интересными им задачами. И желательно несильно мешать.

А разве не очевидно? Для восстановления прежде всего нужно восстановить коллективы разработчиков. А их можно восстановить только объединив людей в производстве.

Не восстановить, а создать заново.

Такое решение максимально близко к той особенности высокотехнологичных производства которое я вам уже объяснял. Теперь важны коллективы, а не станки и оборудование. Будут действующие коллективы, оборудование они могут создать сами.

Важен рынок. Деньги нужно зарабатывать и платить чтобы коллективы не разбежались.
А вы описываете какой-то коммунизм с натуральным хозяйством.

При наличии действующих изделий заказчики с деньги найдутся очень быстро.

Собственно, так и происходит, только вот изделия действующие в основном забугорные. И заказчику существенно проще купить готовое китайское, чем только планируемое к разработке отечественное.

И заказчику существенно проще купить готовое китайское, чем только планируемое к разработке отечественное.

Важен рынок. Деньги нужно зарабатывать и платить чтобы коллективы не разбежались.

А вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Может рынок в современной электронике начинается именно с производства? Тут же все совершенно наоборот, продукция формирует рынок, а не рынок продукцию. Потребитель знать не знает о новых возможностях, и потому "рынка" под них нет. Да и не может знать, поскольку зачастую эти возможности находятся далеко за пониманием обывателя.

Не восстановить, а создать заново.

Не так все печально. Например знаю группу которые прямо сейчас ломают голову над вопросом как изготовить. А возможности изготовить нет. Топология есть, а возможности нет.
А еще уйма народу сегодня работающие на ведущие западные компании. Несложно догадаться, что нужен именно - инструмент.

Зайдите на сайт NVIDIA и проследите параллель новая архитектура - новый продукт для рынка. Они сами формируют рынок. Создавая новый продукт, для которого нужна их новая архитектура. Это не рынок формирует спрос, а новый продукт формирует рынок.

Может рынок в современной электронике начинается именно с производства? Тут же все совершенно наоборот, продукция формирует рынок, а не рынок продукцию. Потребитель знать не знает о новых возможностях, и потому "рынка" под них нет. Да и не может знать, поскольку зачастую эти возможности находятся далеко за пониманием обывателя.

Все дело в том, что рынок современной микроэлектроники - это рынок технических специалистов. а не маркетологов. И обывателю здесь делать совершенно нечего. Продукт разрабатывается под четкие технические требования, позволяющие реализовать потребности конечного потребителя.

Например знаю группу которые прямо сейчас ломают голову над вопросом как изготовить. А возможности изготовить нет. Топология есть, а возможности нет.

Я, собственно, об этом и говорил. Разработка - это в первую очередь интеллектуальные ресурсы, производство - это и интеллектуальные, и материальные, и организационные.
Построить в чистом поле фабрику можно быстро, хотя и дорого. А вот наладить ее работу, обеспечив специалистами, материалами, заказами - это и дорого и долго.

Построить в чистом поле фабрику можно быстро, хотя и дорого. А вот наладить ее работу, обеспечив специалистами, материалами, заказами - это и дорого и долго.

Тогда о чем спор? Начинать нужно именно с фабрики. А привлекать специалистов именно производственными возможностями. Ну а заказы, существуют только на продукцию или на коллективы.
Следовательно все начинается с инструмента позволяющего сформировать коллективы. А будут коллективы, будут и заказы.
Ну а экономика может строиться именно на постоянном обновлении. Быть лидеров всегда очень выгодно.

№ 89 Тогда о чем спор? Начинать нужно именно с фабрики.

Осталось найти деньги и специалистов, которые грамотно закажут оборудование для фабрики. С учетом будущих перспектив ее загрузки многими коллективами-разработчиками.

Современные "станки" в микроэлектронике это сплошное лабораторное оборудование.

Вот именно.А лабораторное оборудование, серьёзное оборудование а не всякие тем колбочки и пробирки стоит очень дорого. Тем более оборудование современного уровня.

Но насколько мне известно, технология изготовления неразрывная связана с топологией изготавливаемого чипа. Говоря проще, для каждого изделия "станок" фактически дорабатывается. Это одна из причин почему только массовый выпуск считается экономически целесообразным. Так что я не отрицаю, что подходить нужно комплексно. Но в данном случае комплексно, означает прежде всего коллектив разработчиков топологии и коллектив разработчиков технологии изготовления. И оба эти коллектива будет только тогда когда будет производство.

Всё правильно. А что нужно для того чтобы организовать производство..? В первую очередь деньги, т.е. финансирование. Вы пытались сами организовать хоть какое нибудь производство.?

Вот только сложность бывает в полном отсутствии необходимых технологических знаний и нужных комплектующих. Комплектующие можно именно купить. А вот знания создают только коллективы. Так что вы не стой стороны начинаете. Это вам не серийное производство чайников.

Да нет, это Вы начинаете не с той стороны, вот даже ниже и сами пример привели:

Например знаю группу которые прямо сейчас ломают голову над вопросом как изготовить. А возможности изготовить нет. Топология есть, а возможности нет.

Вы не задумывались почему именно у этих ребят нет возможности организовать нужное производство.?

Ну а в рыночной цене - жгучие желание производителя воспользоваться монопольным положением на рынке.

Конечно, это именно так и есть.

Занимательно. В соседней ветке вы отстаиваете идей социализма. Но когда вам прямо указывают на возможность реализовать практическое управление самим коллективом производственным процессом, вы сразу говорите это невозможно. Вспоминаете про высокую стоимость, необходимость постоянного финансирования. Вы только про инвестиции забыли упомянуть. :)))

Где это я утверждал что это невозможно.? Я утверждал что в нынешней экономической системе это  невозможно. Но в отличие от Вася не пытаюсь ставить производство вперёд экономической модели государства т.к. именно от того какая в государстве существует экономическая модель напрямую зависит то смогут ли например эти ваши знакомые ребята организовать  нужное производство или нет.  И наоборот, ни какие коллективы даже самых умных и гениальных разработчиков ни чего не смогут сделать если в государстве экономическая модель не способствует а порой прямо противодействует такой вот инициативе "снизу".

А вопрос простой, людям нужно дать возможность работать. Дать возможность заниматься интересными им задачами. И желательно несильно мешать

Всё правильно, а для этого нужно поменять экономическую модель в государстве а и тогда будут у вас и высокотехнологичные производства и продвинутые коллективы разработчиков и всё прочее. Но ни как не наоборот. Так что ни какого противоречия с теми идеями социализма которые я отстаиваю нет.

Вот именно.А лабораторное оборудование, серьёзное оборудование а не всякие тем колбочки и пробирки стоит очень дорого. Тем более оборудование современного уровня.

М-да, такое доводы звучали в истории неоднократно. И правда как это им доверить сложное оборудование. А кому будем доверять? Может "эффективному собственнику" или "эффективному менеджеру"? А может китайцам? Как же доверить людям работающим на оборудовании само оборудование?
Вам сама постановка вопроса ничего не напоминает?

Всё правильно. А что нужно для того чтобы организовать производство..? В первую очередь деньги, т.е. финансирование.

В первую очередь коллектив который будет работать. Деньги это просто деньги. Представите - да. И прекрасно знаю, что сегодня инженера найти настоящая проблема. А специалистов в такой области, это почти фантастика. Если хотим запустить такое производство собирать их придется со всего мира.
И деньги в такие проекты можно брать только под людей. А сами станки без людей - груда дорогого металлолома, которую никто не знает как использовать. Да и сам термин "станок" тут явно неверный.

Да нет, это Вы начинаете не с той стороны, вот даже ниже и сами пример привели:

И могу привести практический пример, как именно данная проблема решается. Ключ ко всему - люди.

Вы не задумывались почему именно у этих ребят нет возможности организовать нужное производство.?

Мне не нужно задумываться, я знаю. Не могут по причине отсутствия производства нужного уровня в России.

Я утверждал что в нынешней экономической системе это  невозможно.

Я так не считаю. И примеры показывают, что я прав. Многие известные компании давно отказались от базовой экономической модели и процветают. За примерами далеко ходить не нужно - google. Так что вполне может существовать организация основанная на иных экономических принципах и в рамках существующей системы. А если оно достаточно большая, то может и "рулить" экономической и политической системой. Что теперь часто и происходит.

Всё правильно, а для этого нужно поменять экономическую модель в государстве а и тогда будут у вас и высокотехнологичные производства и продвинутые коллективы разработчиков и всё прочее.

:))) А зачем? Зачем если процесс смены способа производства и так происходит. Для него есть веские причины. И такие, что даже сама "надстройка" его внедряет. Это и называется "историческая неизбежность".
Тут скорее нужно думать, что делать с последствиями стремительных изменений. Ну и конечно, помогать внедрять.

Зачем если процесс смены способа производства и так происходит. Для него есть веские причины. И такие, что даже сама "надстройка" его внедряет. Это и называется "историческая неизбежность".
Тут скорее нужно думать, что делать с последствиями стремительных изменений. Ну и конечно, помогать внедрять.

Стремительные изменения - это монополизация средств производства вкупе с невозможностью их воспроизведения.
Разработчиков в мире пруд-пруди, а изготавливать все бегут к дядюшке Сэму или дядюшке Ляо. Потому что сами сделать не могут и никто не может. Потому что средства разработки заточены под конкретные технологические спецификации дяди Сэма и дяди Ляо. И никакие мини-фабрики тут не помогут, потому что оборудование для них тоже делают дядя Сэм и дядя Ляо.
И вырваться из круга можно только построив свои цепочки разработка-производство-продажи.
И разрабатывать, опираясь на имеющиеся технологические возможности.
И улучшать технологические возможности исходя из реальных потребностей.

Стремительные изменения - это монополизация средств производства вкупе с невозможностью их воспроизведения.

Верно. Но у этого процесса есть побочный эффект, на который никто не обращает внимание. А нужно. Концентрация производства и его монополизация в сочетании с движением к безлюдному производству вызывает острый дефицит специалистов необходимых для функционирования производства. Как следствие, необходимо собирать специалистов по всему миру и обеспечивать им превосходные условия труда (именно превосходные), что ведет к бесконечному удорожанию продукции. Более того, чем выше технологический уровень, тем больше количество специалистов требуется, и в тоже время, результативность их работы снижается. Снижается по объективным причинам, поскольку сложная работа требует творческого подхода и не всякое направление работы будет иметь практический результат. Что приводит еще и к нехватке производственных идей. Неизбежный результат этого процесса - станки на которых нечего производить, поскольку нет людей способных сформировать задачу производства.
Вывод делайте сами. Он очевиден.

Разработчиков в мире пруд-пруди, а изготавливать все бегут к дядюшке Сэму или дядюшке Ляо.

Такие процессы очень инертны. Но вектор развития уже понятен. Кроме того, все сложнее привлекать людей, поскольку в существующей системе им нужно создавать превосходные условия работы.

Потому что средства разработки заточены под конкретные технологические спецификации дяди Сэма и дяди Ляо.

Конечно, а вы как хотели? Технологическое преимущество никто не отдаст.

И никакие мини-фабрики тут не помогут, потому что оборудование для них тоже делают дядя Сэм и дядя Ляо.

Я к тому и веду, что нужны коллективы способные создавать оборудование, способные создать собственную технологическую платформу. А пока эти специалисты работают на дядю Сэма и дядю Ляо. Как именно их привлечь, я уже написал.

И вырваться из круга можно только построив свои цепочки разработка-производство-продажи.

Правильнее создав собственные коллективы. А еще правильнее - создать условия при которых эти коллективы возникают. Сами, и сами определяют пути развития, нужные платформы, ставят задачи и находят пути решения. И все будет.

И разрабатывать, опираясь на имеющиеся технологические возможности.

Прежде всего на имеющийся научный потенциал. А уже потом техническая реализация. Мы же не пирожки собираемся изготавливать. И научный потенциал пока есть. Нужно его только мобилизовать. И никакими деньгами эту задачу решить нельзя. Нужно что-то очень понятно и близкое, например - инструмент. Вот и относитесь к фабрикам, как к инструменту.

И улучшать технологические возможности исходя из реальных потребностей.

Массово реализовывать востребованные технологии. А вот ограничивать развитие тут бессмысленно. В этом вся суть - в возможности для развития каждой идеи используя доступный инструмент. А будет идея нужна или нет, буде видно когда будет реализована.
И ненужно ссылаться на дороговизну изготовления. Там большая часть именно интеллектуального труда. А самим разработчикам интересно именно реализовывать. Дайте им возможность, и они будут это делать просто в порядке интересного только им эксперимента.

вкупе с невозможностью их воспроизведения.

А высокотехнологичное оборудование вообще невозможно копировать, поскольку оно само неотделимо от технологического процесса и самих участников этого процесса. Говоря проще, без людей на нем работающих, оно работать не будет. Даже если случится чудо, и вы сможете получить это оборудование, то пока люди научатся на нем работать пройдет 5-10 лет, и вы опять оказываетесь отстающим. Вопрос именно в людях. Люди и оборудования в данном процессе неотделимы. Так что не нужно "копировать", нужно создавать собственные коллективы и оборудование для коллективов.
Да, стратегия "инструмент для коллективов", это долгая игра. Но это именно стратегия. И вся суть это стратегии не в парадигме "больше и дешевле". А в простой концепции - лишить конкурента интеллектуальных ресурсов необходимых для развития, а самим обеспечить максимальную скорость развития. А экономика данного процесса строится на простом факте - технологическое превосходство всегда обеспечивает экономическую выгоду. И вы это прекрасно видите на примере монополии дяди Сэм и дяди Ляо. Вся тонкость в том, как обеспечить устойчивое развитие без монополии. Вместо монополизации, создать максимально комфортные условия для самостоятельной работы коллективов, предоставляя им инструменты для работы.
Не "инвестиции", а именно инструменты и свободные условия для реализации идей.

Концентрация производства и его монополизация в сочетании с движением к безлюдному производству вызывает острый дефицит специалистов необходимых для функционирования производства.

Для функционирования безлюдного производства люди (специалисты) не нужны. На то оно и безлюдное.
Высококлассные специалисты нужны для его создания и запуска.

необходимо собирать специалистов по всему миру и обеспечивать им превосходные условия труда (именно превосходные)

или обучать своих (как, например, поступают в Южной Корее).

что ведет к бесконечному удорожанию продукции.

Если айфонами орехи колоть, то скорлупки должны быть золотые, а ядра - чистый изумруд.

А самим разработчикам интересно именно реализовывать. Дайте им возможность, и они будут это делать просто в порядке интересного только им эксперимента.

Так и было в СССР. Фундаментальная наука - первая в мире, а прикладное производство - на уровне фабричных мануфактур. Чем все закончилось вы видите сами.

Для функционирования безлюдного производства люди (специалисты) не нужны. На то оно и безлюдное.
Высококлассные специалисты нужны для его создания и запуска.

Классическая ошибка возникающая из проецирования свойств индустриального массового производства, на производство основанное на высоких технологиях.
Это не так. Специалисты нужны постоянно. И с каждым этапом их требуется больше. Вся суть развития заключается в постоянной смене технологического процесса. Просто поймите - постоянного. Что фактически означает постоянно меняющееся производство. Развитие основано именно на постоянном "создании и запуске". И да, такое возможно только когда оно безлюдное. Люди не способны переучиваться каждые два года на новую специальность.

или обучать своих (как, например, поступают в Южной Корее).

Можно дать знания, дать основы, но создавать и производить можно только научиться самостоятельно и в процессе производства. Не нужно проецировать требования к рабочему в массовом производстве на высокотехнологичные производства. Этому нельзя научиться по учебникам. Тут нет учебников и нет сформулированных задач.

Если айфонами орехи колоть, то скорлупки должны быть золотые, а ядра - чистый изумруд.

Айфон это оно и есть.

а прикладное производство - на уровне фабричных мануфактур. Чем все закончилось вы видите сами.

Я неоднократно говорил, что СССР жертва собственного успеха. Он просто был неспособен измениться под подготовленные им трудовые ресурсы. И основной конфликт, правильно, был именно в модели организации производства. Давайте не будем повторять его ошибки. Если тогда был выбор, то теперь цифровое производство будет внедряться с "коммерческим" размахом и капиталистическими методами. Вот и остается только два варианта или монополии и технологическое рабство (и не мы тут лидеры) или мы научимся на своих и чужих ошибках.
Сейчас шанс все еще есть.

М-да, такое доводы звучали в истории неоднократно. И правда как это им доверить сложное оборудование. А кому будем доверять? Может "эффективному собственнику" или "эффективному менеджеру"? А может китайцам? Как же доверить людям работающим на оборудовании само оборудование?
Вам сама постановка вопроса ничего не напоминает?

Сама постановка вопроса в Вашем понимании не верна. Я имел в виду совсем не то что коллективам или разработчикам нельзя доверять сложное и дорогое оборудование. А то что это оборудование стоит очень дорого, следовательно на его приобретение где то нужно брать деньги. Вот в этом то и весь вопрос, где и у кого.

В первую очередь коллектив который будет работать. Деньги это просто деньги

Так вот в наличии денег как раз и весь вопрос. При чём денег больших. Поскольку при отсутствии денег Вы просто не сможете организовать любое производство высокотехнологичное тем более. Важность коллектива никто не отрицает, но поверьте это далеко не единственная проблема в организации таких производств о которых Вы пишете.

И деньги в такие проекты можно брать только под людей.

Под людей Вам деньги никто не даст. Поверьте на слово. Если и дадут, то только под конкретную продукцию, на продаже которой можно заработать. Это при существующей экономической модели от которой и нужно отталкиваться. Вы ведь именно из нынешней экономической модели хотите выйти.? так вот от неё и её условий и нужно отталкиваться.

Многие известные компании давно отказались от базовой экономической модели и процветают. За примерами далеко ходить не нужно - google.

ак что вполне может существовать организация основанная на иных экономических принципах и в рамках существующей системы. А если оно достаточно большая, то может и "рулить" экономической и политической системой. Что теперь часто и происходит.

Тогда Вам будет уместно напомнить что крупнейшие мировые ТНК работающие в рыночной капиталистической экономической модели, по сути представляют собой этакую мини "корпорацию СССР" с достаточно жёстким директивным планированием для всех составляющих данной корпорации, полным отсутствием конкуренции внутри корпорации, фиксированными ценами для всех производителей внутри корпорации и прочим. Это к слову о неэффективности и нежизнеспособности плановой экономики о которой так любят утверждать наши либералы.

А зачем? Зачем если процесс смены способа производства и так происходит. Для него есть веские причины. И такие, что даже сама "надстройка" его внедряет. Это и называется "историческая неизбежность".

затем, что в существующей экономической модели Вы просто не получите тех производств о которых рассказываете. Потому что ей (нынешней экономической модели) такие производства просто не нужны. Она ориентирована на совсем другие задачи.

А то что это оборудование стоит очень дорого, следовательно на его приобретение где то нужно брать деньги. Вот в этом то и весь вопрос, где и у кого.

:))) Мы ходим по кругу. Давайте уже разберемся почему это оборудование стоит дорого. Может потому, что вместе кучкой зеркал, лазеров, немного металла и приводов вы покупаете тысячи и тысячи человеко-часов потраченных на разработку технологи? И доля именно человеко-часов тут настолько подавляющая, что все остальное просто - копейки. Более того, вы покупаете всегда технологию "вчерашнего дня" и этим оплачиваете работу специалистов над новой более совершенной технологией, которую вам опять придется покупать. Это замкнутый круг. Вам так не кажется? Могу только повторить - высокотехнологичное оборудование неотделимо от коллектива его использующего.
У них там уже давно "междусобойчик" и разработчики оборудования работают совместно с разработчика технологического процесса и топологии. Нет совершенно никакого смысла покупать "железо" если нет коллектива. Но можно купить железо, как инструмент для коллективов. Давайте просто спросим у разработчиков, а что именно им нужно и кто именно это может разработать.

Важность коллектива никто не отрицает, но поверьте это далеко не единственная проблема в организации таких производств о которых Вы пишете.

Это именно основная.

Под людей Вам деньги никто не даст.

У нас сейчас - конечно нет. Но такая схема уже практикуется. Запад раньше столкнулся с последствиями высоких технологий и уже практикует финансирование на коллективы.

Вы ведь именно из нынешней экономической модели хотите выйти.? так вот от неё и её условий и нужно отталкиваться.

А ее условия уже меняются. Финансирование под коллективы уже есть. Сообщества уже есть. Осталось только осознать, что первичны люди, а не финансы и железо. Когда этот сдвиг в сознании наступит окончательно, появится возможность создавать работоспособные коллективы.

Тогда Вам будет уместно напомнить что крупнейшие мировые ТНК работающие в рыночной капиталистической экономической модели, по сути представляют собой этакую мини "корпорацию СССР" с достаточно жёстким директивным планированием для всех составляющих данной корпорации, полным отсутствием конкуренции внутри корпорации, фиксированными ценами для всех производителей внутри корпорации и прочим. Это к слову о неэффективности и нежизнеспособности плановой экономики о которой так любят утверждать наши либералы.

Они вершина индустриальной эволюции производства и его тупиковая ветвь. Как динозавры. Но я никогда не отрицал, что для индустриальной модели это лучшее решение. Но только для индустриальной. А вот электронная промышленность уже мало похожа на индустриальную модель.

затем, что в существующей экономической модели Вы просто не получите тех производств о которых рассказываете.

:))) Уже внедряются. Конкуренция и жажда максимальной прибыли. Помните?

А что касается финансовой стороны, то я и не спорю, что первоначально деньги нужны и очень приличные. Но совсем не такие как вы считаете. Но и возможностей их получения становится все больше когда в сознании начинает проясняться простая истина - при высоких технологиях коллективы важнее "железа". И прежде всего это начинают понимать сами потенциальные участники коллективов. И схемы получения денег могут быть самые разные. Неизменно только одно, современное высокотехнологичное производство основанное на постоянном развитии и оставляет индустриальную экономику с ее массовым выпуском продукции очень далеко позади. Невозможно конкурировать с компанией которая меняет саму структуру рынка каждые два года. И потому приходится "инвестировать" в коллективы, а не продукт. Но лучшая инвестиция, это инструмент создающий коллективы.
Так что процесс уже идет и будет продолжаться. Вопрос только в том, как мы сами готовы к такому процессу и такому быстро меняющемуся миру. Как именно подготовится, я уже неоднократно объяснял.
Начинать нужно с инструмента, который позволит изменить сами парадигмы в сознании людей. И они перестанут ждать "чуда", "продукта" или инвестиций. Просто сегодня это происходит слишком медленно. А развитие и изменение идет по всему миру. И на сегодня диспозиция такая, что мы уже отстаем, а проигравший получит технологическое рабство и полное отсутствие интеллектуальных ресурсов необходимых для развития.

) Мы ходим по кругу.

Я Вам уже несколько раз на это намекал.

У нас сейчас - конечно нет. Но такая схема уже практикуется. Запад раньше столкнулся с последствиями высоких технологий и уже практикует финансирование на коллективы.

Финансирование под коллективы уже есть. Сообщества уже есть. Осталось только осознать, что первичны люди, а не финансы и железо. Когда этот сдвиг в сознании наступит окончательно, появится возможность создавать работоспособные коллективы.

На западе несколько другая экономическая модель нежели у нас. Не смотря на то что и у нас и у них капитализм и рыночная экономика.Вы об этом не задумывались.?

Неизменно только одно, современное высокотехнологичное производство основанное на постоянном развитии и оставляет индустриальную экономику с ее массовым выпуском продукции очень далеко позади.

Вот тут я с Вами не соглашусь. давайте рассмотрим например корпорацию Самсунг.. Это по Вашему индустриальное производство или всё же высокотехнологичное..? А они производят свою продукцию именно массово в количестве миллионов экземпляров. Правда сейчас этот же Самсунг "попал" на 17 млрд долларов и ему грозит разорение по примеру финской Нокия, но это уже чистая политика и к экономике это не имеет ни какого отношения.

Они вершина индустриальной эволюции производства и его тупиковая ветвь. Как динозавры. Но я никогда не отрицал, что для индустриальной модели это лучшее решение. Но только для индустриальной. А вот электронная промышленность уже мало похожа на индустриальную модель.

Опять же пример Самсунг, повторюсь эта компания производит продукцию в количестве миллионов экземпляров и это как раз компания специазизирующаяся в области электроники, или Вы с этим не согласны.?

А что касается финансовой стороны, то я и не спорю, что первоначально деньги нужны и очень приличные. Но совсем не такие как вы считаете.

Я просто немного в курсе данного вопроса по примеру наших казахстанских компаний, поэтому и написал это. Коррупционную составляющую ещё никто не отменял, ни в Казахстане ни в России, да и в других странах тоже.

Но и возможностей их получения становится все больше когда в сознании начинает проясняться простая истина - при высоких технологиях коллективы важнее "железа". И прежде всего это начинают понимать сами потенциальные участники коллективов.

Сами участники коллективов может и понимают, а вот те кто даёт деньги вряд ли. По крайней мере вся нынешняя практика об этом и говорит.А без денег, точнее людей дающих деньги Увы, ни как не обойтись.

Так что процесс уже идет и будет продолжаться. Вопрос только в том, как мы сами готовы к такому процессу и такому быстро меняющемуся миру.

Я бы сформулировал Вашу мысль по другому, насколько власть или правящая элита к этому готова..?

Неизменно только одно, современное высокотехнологичное производство основанное на постоянном развитии и оставляет индустриальную экономику с ее массовым выпуском продукции очень далеко позади.

Я бы на Вашем месте не спешил так уж категорично списывать со счетов индустриальную экономику, т.к. высокотехнологичные предприятия конечно нужны, но нужны и индустриальные производства как это банально ни звучит.

Я Вам уже несколько раз на это намекал.

А мы как на разных языках говорим.

На западе несколько другая экономическая модель нежели у нас.

Я и не спорю.

Вот тут я с Вами не соглашусь. давайте рассмотрим например корпорацию Самсунг..

Знаю. Могу добавить - POSСO.

Это по Вашему индустриальное производство или всё же высокотехнологичное..?

Его за излишнее инвестирование в научное развитие и наказали. Нельзя ему переходить на постиндустриальную модель. :)))

и это как раз компания специазизирующаяся в области электроники, или Вы с этим не согласны.?

Нет не согласен. Не согласен потому что их начали топить именно когда они решили изменить модель. Я же говорю, нельзя им в постиндустриальную модель. :)))
Вы помните, что они решили занять немного другую нишу продукции? Или не заметили?

Коррупционную составляющую ещё никто не отменял, ни в Казахстане ни в России, да и в других странах тоже.

В высокотехнологичном производстве больше денег для взяток. :))) Оно просто более эффективно экономически.

А без денег, точнее людей дающих деньги Увы, ни как не обойтись.

Не будьте так пессимистичны. Существующее положение в экономике бесконечно сохранять нельзя, а значит будут и отрицательные процентные ставки. Говоря проще, прямо сейчас уже все в поисках "убежища капитала". Просто нужно выглядеть как "убежище".

Я бы сформулировал Вашу мысль по другому, насколько власть или правящая элита к этому готова..?

Им нравятся красивые картинки. Например как эта - https://www.eos.info/new-era
И они будут обязательно такие технологии внедрять. А у этих технологий есть неизбежные социальные последствия. Так что процесс уже необратим (если исключить военные действия).

Я бы на Вашем месте не спешил так уж категорично списывать со счетов индустриальную экономику, т.к. высокотехнологичные предприятия конечно нужны, но нужны и индустриальные производства как это банально ни звучит.

А кто спорит. Весь вопрос в балансе и нишах. Высокотехнологичная промышленность быстро занимает ниши именно конечной продукции и потребительских товаров. Что сильно подрывает "рыночную экономику". Как бы на рынке сырья уже многие годы "рынка" нет. Но с другой стороны высокотехнологичная промышленность остро нуждается в индустриальном производстве сырья. Всему свое место.
Вы ролик по ссылке посмотрите, и посчитайте количество "рабочих". И быстро поймете почему отрицательные кредитные ставки.

Его за излишнее инвестирование в научное развитие и наказали. Нельзя ему переходить на постиндустриальную модель. :)))

Самсунг "наказали" совсем не за это. Его "наказали" за излишнюю самостоятельность. Если можно так выразиться. По факту эта компания уже давно перешла на постиндустриальную модель.

Нет не согласен. Не согласен потому что их начали топить именно когда они решили изменить модель. Я же говорю, нельзя им в постиндустриальную модель. :)))

Ещё раз, Самсунг по факту уже давно перешёл на постиндустриальную модель и стал мировым лидером в области электроники.

Вы помните, что они решили занять немного другую нишу продукции? Или не заметили?

Конечно заметил. Они разработали стали внедрять свою ОС, при чём не просто ОС а защищённую от посторонней прослушки ОС Tizen кажется называется. Вот за это их и "наказали". Они осмелились предлагать к покупке свои гаджеты с данной ОС таким недружественным мировому гегемону странам, от которого сами полностью зависят, как Россия а конкретно Газпром. А это уже прерогатива американской  Эппл и майкрософть. т.е. Самсунг покусился на "святая святых" вот за это его и наказали. Поэтому и стали внезапно взрываться их новые гаджеты последней модели, и загораться их стиральные машинки, при чём почему то в основном только в Штатах.
Вот это как раз конкретный пример того что всё решает политическая и экономическая модель а не производство. ибо любое даже самое высокотехнологичное производство можно "убить" если оно чем то не угодило политической или экономической модели. Другими словами в связке политика-экономика всегда  доминирующей будет политика, а не экономика и уж тем более производство. Вы же упорно пытаетесь ставить во главе угла именно производство, т.е. ставите телегу впереди лошади, о чём я  Вам неоднократно писал. Будет адекватная политическая и экономическая модель в государстве, будут у Вас работать и очень успешно все эти высокотехнологичные производства. Не будет такой модели, не будет у Вас ни чего о чём Вы тут пишете. Но ни как не наоборот. Это аксиома.

Не будьте так пессимистичны. Существующее положение в экономике бесконечно сохранять нельзя, а значит будут и отрицательные процентные ставки. Говоря проще, прямо сейчас уже все в поисках "убежища капитала". Просто нужно выглядеть как "убежище"

Убежища для денег уже давно и успешно существуют, это всем известные оффшоры.

Высокотехнологичная промышленность быстро занимает ниши именно конечной продукции и потребительских товаров. Что сильно подрывает "рыночную экономику". Как бы на рынке сырья уже многие годы "рынка" нет. Но с другой стороны высокотехнологичная промышленность остро нуждается в индустриальном производстве сырья.

о чём я Вам и пишу. Вы же упорно пытаетесь делать ставку только на высокотехнологичные производства отметая индустриальное производство. Но сами же вынуждены признать что без индустриального производства высокотехнологичные производства так же не смогут существовать.

Но с другой стороны высокотехнологичная промышленность остро нуждается в индустриальном производстве сырья. Всему свое место.

Это называется сбалансированная экономика. Вот к этому и нужно стремиться.

Конечно заметил. Они разработали стали внедрять свою ОС, при чём не просто ОС а защищённую от посторонней прослушки ОС Tizen кажется называется. Вот за это их и "наказали".

ОС это только одно из следствий. Но да, на такие вещи реагируют очень быстро. Но в действительности, не это было причиной. А именно внедрение новых моделей управления производством, основанное на управлении знаниями и значительное увеличение линейки продукции. Фактически используя новые модели они начали осваивать новые рынки и очень быстро. Но главное, геополитическая ситуация требует уничтожения всех производственных центров для реинтустриализации США. И это и есть доминирующий вектор политик сегодня. Потому и POSCO досталось.
Но вы не учитываете, что в рамках существующей "экосистемы" существуют организационные модели прямо отражающие постиндустриальные принципы организации. И они как вирус развиваются в системе. Например несмотря на все усилия файлообменные сети существуют. Распределенные вычисления переживают бурный рост. Рост продукции на нейронных сетях составил 35 раз за два года. А общество никак не может проникнуться уважением к интеллектуальной собственности. Сообщества бурно формируются и развиваются. Так что вы переоцениваете возможности "экосистемы". Есть формы которым противостоять невозможно.
Вот их и нужно развивать. И если их развивать в формате промышленности, а особенно в России, то развитие будет очень бурным. И все что нужно, это практически продемонстрировать обществу их возможности.

Убежища для денег уже давно и успешно существуют, это всем известные оффшоры.

С их уничтожение и началась политика реиндустриализации США и "мягкое смягчение" в Европе. Их больше нет. Кроме того, вы плохо понимаете их механизм работы. Это всегда была тихая заводь банковского капитала и абсолютно им контролировалась. Просто теперь контроль стал неприкрытым.

о чём я Вам и пишу. Вы же упорно пытаетесь делать ставку только на высокотехнологичные производства отметая индустриальное производство.

Просто вы меня неверно понимаете.

Это называется сбалансированная экономика. Вот к этому и нужно стремиться.

В момент становления новой производственной модели никакая сбалансированная экономика немыслима. Сбалансированное развитие возможно, но не экономика. В том и острая необходимость в государстве и осознанном подходе к происходящим изменениям. И тут нельзя спрятаться за капиталистической моделью капитализма или идеями коммунизма. Реальность не соответствует обоими моделями. Но для этого периода еще нужно дожить не потеряв большую часть человеческих ресурсов. А для этого нужна современная промышленность с постиндустриальной моделью управления. Парадокс, но это объективный факт. И очень очевидный.
Пока вы будете менять свою политическую систему, общества уже не останется. Так что начинать нужно с производства. И не забываете в капиталистической модели нет решения дилеммы "лишних людей", а постиндустриальная модель задействует всех "лишних" и еще будет острая нехватка. Если помните, одно из условий перехода в новую формацию наличие свободных трудовых ресурсов. Так вот вам пожалуйста миллионы готовые перейти в новую модель. Так что выбор за вами, или организация новых производств, причем на данный момент фантастически прибыльных производств, или борьба за "правильную" политическую систему.
Система сама быстро разрушится при преобладании производств новой модели. Могу даже указать прямо причину - резкое прекращение поступление налогов. Экономическая модель то совсем другая.

"воссоздать специализированную микроэлектронику "
Микроэлектроника, ЭКБ и свои свечные "заводики" . Да вы вспомните, как недавно пытались "воссоздать" космодром "Восточны", со скандалами, забастовками, хищениями. При том, что "государево око" вроде следило строго, окрики ("А ты не воруй!"), комиссии. И это в большей части - строительство, ж/б, крупнотонажное оборудование и пр. Но подрядчики ни страху , ни сраму не имут: воруют в наглую, как зомби, потеряв инстинкт самосохранения. Ситуация довольно публичная - госпрограмма. А если всё отдать "на откуп оборонке", то не исключен тот же сюжет, как и с "наноиндустрией", но под грифом "Секретно".

Не очень понимаю "передать в ведение ОПК".

Выкупить у не-ОПК?
Отжать у не-ОПК?
Запретить заниматься не-ОПК микроэлектроникой?
Нагнуть всех согласовывать любое движение с "ОПК"?

Что за бред "передать в ведение ОПК"? Хотите "в ведении ОПК" - делайте на здоровье, как умеете, на чём умеете, из чего умеете, нанимайте кого сможете, кто вам помешать-то может???

Они разработали стали внедрять свою ОС, при чём не просто ОС а защищённую от посторонней прослушки ОС Tizen кажется называется. Вот за это их и "наказали".

Вот, в частности, разбор этой ситуации как у финнов, так и у ю.корейцев http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/116289/