В поезде со скоростью звука

Илон хороший авантюрист и неплохой инженер,а вот экономист наверно не важный сколько будут стоить "гиперлупы".

Проект просто обречён на неудачу. Отсутствуют технологии и средств потребуется много больше предполагаемых для реализации.

Отсутствуют технологии

Какие именно технологии, на Ваш взгляд, отсутствуют?

средств потребуется много больше предполагаемых для реализации.

Как Вы смогли это оценить?

Илон хороший авантюрист

Хороший авантюрист создал в Европе возможности для пересадки всех жителей Европы с бензиновых и дизельных двигателей на электромобили.

У нас в городе тоже живет бизнесмен, который начал одну стройку, горнолижной базы, при полном отсутствии гор, даже путных холмов, и его называли анвантюристом, теперь вся область ему спасибо говорит, а город не нарадуется, ну кроме властей конечно, которые сами не авантюристы, но авантюристов очень не любят, даже когда те делают всё за свой счет, и то палки в колеса повставляют...

Побольше бы в стране такого типа авантюристов, а не чиновников и гос-менеджеров...

Маск, браво! Впереди двигатель с винтовентилятором для создания динамической воздушной подушки. К  этому пришёл и Р.Е, Алексеев , создавая новую аэродинамическую схему на базе самоходной модели СМ-9 , на базе которой и сделан экраноплан "Волга-2". Ещё бы Маску прорисовать соосное вращение винтовентиляторов  для снятия реакций капсулы  на стенки трубы и дорога редуктору НК-12 на долгие годы будет обеспечена американскими усилиями.

во всех проектах Маска есть слишком много нюансов , и мне кажется что он авантюрист хотя бы потому что слишком много пиару от западных СМИ . а пиарят как раз лохотроны .

во всех проектах Маска есть слишком много нюансов , и мне кажется что он авантюрист хотя бы потому что слишком много пиару от западных СМИ . а пиарят как раз лохотроны

Во всех серьезных проектах есть очень много нюансов - и дело не в Маске...
Пиар в СМИ - это определенный инструмент
1. привлечения инвестиций
2. формирования лояльного отношения к новому продукту, которого ещё нет, но которым надо будет пользоваться, когда он появиться, а не как у нас сначала сделать а потом думать, кому это нужно.
3. создание условий внешнего контроля (общественность и корреспонденты) для выполнения всеми сторонами своих обязательств, даже в тяжелые времена для проекта.

      По его мнению, достаточно откачать воздух до тысячной доли атмосферного. И тогда можно отказаться от мощных и дорогих насосов и толстых специальных труб, которые выдерживают высокое давние.    

- бред полный. 0.001% атмосферного давления соответственно снижает 0.001% нагрузки на конструкцию т.е. для конструкции трубы разницы никакой, а ведь ещё дожен быть запас прочности.

     Но он нашел решение. Надо с помощью сопла и вентилятора, установленных в носовой части, направить встречный поток воздуха под днище поезда. То есть создать воздушную подушку. И тогда убивается сразу "два зайца": снижается сопротивление воздуха и не требуется дорогая и сложная магнитная система. Поезд будет приводиться в движение линейным электродвигателем, которые уже давно применяются в самых транспортных системах.  

- а мощность этого вентилятора посчитали? Ведь воздушную подушку надо будет создавать при давлении 0.001 от атмосферного! И как запитывать этот мегавентилятор? Ни турбина, ни ДВС при таком разряжении (это как на высоте 40км примерно) работать не будут да и засирать трубу выхлопом нельзя.
Воздушная подушка на околозвуковой скорости? Ну-ну, боюсь всё будет не так просто и придётся вернуться к магнитам.

- бред полный. 0.001% атмосферного давления соответственно снижает 0.001% нагрузки на конструкцию т.е. для конструкции трубы разницы никакой

Ну, во первых тут не может быть прямой пропорции
Во вторых его не интересует нагрузка на конструкцию, его интересует  лобовое сопротивление.
В третьих в названную цифру я не сильно верю, потому что для её достижения всё равно нужно дорогостоящее оборудование, а при понимании использования встречного потока, глупо достигать таких показателей - они должны быть выше ( в смысле проценты должны статья больше).

И как запитывать этот мегавентилятор? Ни турбина, ни ДВС при таком разряжении (это как на высоте 40км примерно) работать не будут да и засирать трубу выхлопом нельзя.

Электричество. По моему все детали, коих немного,  в статье прямо об этом говорят.

Воздушная подушка на околозвуковой скорости? Ну-ну, боюсь всё будет не так просто и придётся вернуться к магнитам.

Он и не предлагает отказываться от магнитов, но почему бы не облегчить жизнь и там, достигнув некоего баланса между напряжением на рельсах или что там будет и воздушным потоком под составом?

даже небольшое количество воздуха будет тормозить полет поезда. Но он нашел решение. Надо с помощью сопла и вентилятора, установленных в носовой части, направить встречный поток воздуха под днище поезда. То есть создать воздушную подушку. И тогда убивается сразу "два зайца": снижается сопротивление воздуха и не требуется дорогая и сложная магнитная система

1) То есть, вагон на околозвуковой скорости будет лететь на воздушной подушке внутри трубы? Тогда касания стенок трубы неизбежны и в результате - резонансные биения вагона о стенки трубы. Чтобы этого не произошло надо вагон расклинивать в трубе колёсами либо полозьями, и то и другое на такой скорости ещё надо суметь.
2) Перенаправить воздух (под днище или куда-то ещё) - это и означает получить лобовое сопротивление. Так что ничего Маск не решил с лобовым сопротивлением.
3) У идеи снизить сопротивление воздуха на уровне земли давно опробована альтернатива - взлететь туда, где давление и так маленькое.

1) То есть, вагон на околозвуковой скорости будет лететь на воздушной подушке внутри трубы? Тогда касания стенок трубы неизбежны

Ещё раз, пожалуйста внимательнее

Чтобы исключить трение о рельсы, авторы проектов предлагали использовать магнитные подушки.

надземная магистраль из двух параллельных труб

Они же обеспечат устойчивость, там же не будет поворотов на 90 градусов на скорости 300 км/ч, а как работает транспорт на магнитных рельсах Вы можете увидеть и в Японии и теперь уже в Китае по моему... И ничего - не улетают...

2) Перенаправить воздух (под днище или куда-то ещё) - это и означает получить лобовое сопротивление. Так что ничего Маск не решил с лобовым сопротивлением.

Да ладно... Вы это сейчас серьезно?

Меня смущает не данная технология, а скорость. Вот если поезд будет двигаться не на сверхзвуке, а как самолет, 800-900 км/ч, пассажиры откажутся ездить? Нахрена скорости выше, чтобы сбегать в булочную из Сан-Франциско в ЛА? Тем более, зачем выбрали самый сейсмоопасный регион, там трясет постоянно, затраты на обследование пути после каждого толчка наверно свели к нулю из-за умных датчиков, которые не всегда и дома в сортире свет как надо включают.

Нахрена скорости выше, чтобы сбегать в булочную из Сан-Франциско в ЛА?

Вопрос - в отработке технологии. Здесь важно всё, но особенно вот это

пассажирско-грузовой.

поездка на таком чудо-поезде в один конец обойдется примерно 20 долларов

Ключевая задача - быстрое, безопасное, экологически чистое и дешевое средство логистики.
По моему - прекрасное сочетание, ко всему добавляются бесшумность и

надземная магистраль

Для скорости 800 - 900 км/ч никакой вакуумной трубы не нужно! Летают же КР на сверхнизких высотах, как-раз с такой скоростью, есть и сверхзвуковые. Вакуумный тоннель, в сочетании с магнитной подвеской, потребуется при скоростях в тысячи км/ч. Такую транспортную систему можно и нужно будет использовать и как средство космического выведения, есть такие проекты.

Ещё раз, пожалуйста внимательнееЦитата, qЧтобы исключить трение о рельсы, авторы проектов предлагали использовать магнитные подушки.

Это вы повнимательнее:

И тогда убивается сразу "два зайца": снижается сопротивление воздуха и не требуется дорогая и сложная магнитная система.

Далее:

2) Перенаправить воздух (под днище или куда-то ещё) - это и означает получить лобовое сопротивление.
.Да ладно... Вы это сейчас серьезно?

Серьёзней некуда. В аэродинамике всё те же основные законы физики, в том числе первый закон Ньютона: каждому действию есть своё противодействие. Если вы меняете направление движения какой-то массы воздуха, то этот воздух придаёт точно такой же импульс телу, которое его "завернуло". Кроме того, для создания воздушной подушки воздух ещё придётся сжать. И то, и другое и есть лобовое сопротивление. И вентилятор в голове поезда сути дела не меняет, даже у реактивного двигателя тоже существует лобовое сопротивление, просто оно меньше тяги самого двигателя.

Ключевая задача - быстрое, безопасное, экологически чистое и дешевое средство логистики.

Это - не задача. Это - мечтания.

И то, и другое и есть лобовое сопротивление.

Да кто-же спорит, вопрос то - как им управлять и каково его воздействие.

Это - не задача. Это - мечтания.

Как показывает практика, то, что для одних мечтания для других реальность.

 По его мнению, достаточно откачать воздух до тысячной доли атмосферного. И тогда можно отказаться от мощных и дорогих насосов и толстых специальных труб, которые выдерживают высокое давние.    

- бред полный. 0.001% атмосферного давления соответственно снижает 0.001% нагрузки на конструкцию т.е. для конструкции трубы разницы никакой, а ведь ещё дожен быть запас прочности.

Ну, во первых тут не может быть прямой пропорции

А какая тут пропорция?
Если у вас в трубе с откаченным воздухом вместо глубокого вакуума 0.1% атмосферного давления, то и нагрузка на стенку трубы снижается на 0.1%, или у вас какая-то альтернативная физика?

Если у вас в трубе с откаченным воздухом вместо глубокого вакуума 0.1% атмосферного давления, то и нагрузка на стенку трубы снижается на 0.1%, или у вас какая-то альтернативная физика?

Просто я полагал, что если у меня нагрузку на стенку трубы дает воздух с давлением 100%, и убрать 90%, то снижение и составит 90% - на самом деле не 90, а немного иной процент, но хотя бы логика такая, а не такая, что остался 0,1% значит и снижение давления от 100% только на 0,1% !!!

Это по моему у Вас какая-то альтернативная физика...

Виктор Алексеевич - а эта картинка для вас.



это один из способов увеличения подъемной силы в аэродинамике.

Андрей Л,
я понимаю, вы админ, вам всё можно, но ваш троллинг слишком примитивен.

я понимаю, вы админ, вам всё можно, но ваш троллинг слишком примитивен.

Прошу прощения?

Т.е. Вы настаиваете на своей формуле

бред полный. 0.001% атмосферного давления соответственно снижает 0.001% нагрузки на конструкцию

Т.е.
выкачав из трубы 99,999% воздуха давление на трубу снизиться только на 0,001% ? Это я троллю?
Это у меня примитивно? :)))

выкачав из трубы 99,999% воздуха давление на трубу снизиться только на 0,001% ? Это я троллю?

Нагрузку на стенку трубы создает не давление, а перепад давлений между атмосферой снаружи трубы и вакуумом внутри трубы. И если вы откачаете вместо 99.9% воздуха 99.999%, то нагрузка на стенку трубы увеличится на 0.099%. У вас похоже не только физика, но и математика альтернативная.

Просто я полагал, что если у меня нагрузку на стенку трубы дает воздух с давлением 100%, и убрать 90%, то снижение и составит 90% - на самом деле не 90, а немного иной процент, но хотя бы логика такая, а не такая, что остался 0,1% значит и снижение давления от 100% только на 0,1% !!!

Ещё раз, нагрузку на стенку трубы создает перепад давления, и еслиу вас в трубе воздух с давлением 100% то нагрузки нет вовсе. Будете дальше спорить, картинку придется рисовать)))

Будете дальше спорить, картинку придется рисовать)))

Нет, картинку рисовать не стоит.
Сейчас Ваши пояснения стали походить на верные, в отличии от предыдущих фраз, и в том числе той, которую я привел выше цитируя snc.
Возникла разница давлений в 1 атм и? Невозможно сделать трубу, выдерживающую разницу в давлении 1 атм.?
В чем проблема?

И ещё раз скажу, разница будет иной, потому что состав будет двигаться - разница давлений будет меняться, в разных частях трубы, потому что не весь поток загонят под состав.

Это кто-то из Вас считает проблемой к реализации или что?

И ещё раз скажу, разница будет иной, потому что состав будет двигаться - разница давлений будет меняться, в разных частях трубы, потому что не весь поток загонят под состав.

Состав занимает очень ограниченный участок трубы в каждый момент времени, а пониженное давление надо держать внутри всей трубы, постоянно.

Возникла разница давлений в 1 атм и? Невозможно сделать трубу, выдерживающую разницу в давлении 1 атм.?
В чем проблема?

Проблема в цитате из статьи:

По его мнению, достаточно откачать воздух до тысячной доли атмосферного. И тогда можно отказаться от мощных и дорогих насосов и толстых специальных труб, которые выдерживают высокое давние. 

Утверждается, что можно отказаться от "толстых специальных труб", за счет откачки воздуха не до глубокого вакуума, а до 0.001 атмосферы. Это безграмотное утверждение. Кто автор этого утверждения Маск, или журналист - это уже другой вопрос. Уважаемый snc изначально указал на безграмотность именно этого утверждения в восьмом комментарии.

Это безграмотное утверждение. Кто автор этого утверждения Маск, или журналист - это уже другой вопрос.

Ну я вот полез посмотреть на трубы, после вашего замечания и своего поста о возможностях и нашел, что трубы (прозрачные даже) до 400 мм имеют сечение примерно 37 мм для давления 10 атм.

Ну Вы понимаете, что трубу диаметром в 4 м реально изготовить и она будет не очень толстая по сечению для скажем 3 атм, с запасом.

При этом, путем определенных вычислений можно рассчитать оптимальный запас по прочности трубы при наличии
1. известной величины давления внутри трубы
2. максимальной скорости движения состава
3. распределения направлений движения потоков оставшегося в трубе воздуха по стенкам трубы в месте столкновения состава с воздухом низкого давления.

При этом, надо учитывать, что сначала будет рост давления воздуха на стенки (локальный) который будет понижать разницу в давлении и только после достижения 1 там пойдет увеличение разницы с обратным знаком.

Таким образом, я полагаю, что величина 0,001% довольно мала, для того, чтобы создать достаточную подъемную силу, её можно повышать и при этом всегда иметь границу достижимости увеличения остаточного давления с учетом выбранной и интересующей трубы и максимального локального давления в точке столкновения состава и воздуха.

Пиар в СМИ - это определенный инструмент

вот именно что инструмент для раздутия того чего нет . стоящим изделиям пиар не нужен , освещение в  СМИ - да Бога ради , но именно пиар это инструмент для одурманивания . хороший товар в пиаре не нуждается . да и акции компании которая действует реально не нужно рекламировать . у Маска были не хилые связи . таких людей не бывает . так что это чей то проект .
и этот "чей то"  человек не простой . а Маск это ширма и рекламное лицо, как леня голубков в МММ .

стоящим изделиям пиар не нужен

В принципе - ничему пиар не нужен, но
1. он ничему не помешает,
2. он всему поможет.

А в целом - да, можно продолжать игнорировать. Нам надо было и по ССЖ молчать в тряпочку - сам пробьется, зачем его пиарить то..
Вы не думали, ч то вообще пиар формирует рынок.
Вы знаете, такую рекламную истину про создание рынка для ничего? Нет?
Ну так почитайте как в жизнь человечества вошла жевательная резинка...

да и акции компании которая действует реально не нужно рекламировать

Надо Уралвагонзаводу сказать и Вертолетам России, что им пора завязывать с пиаром, они ведь реально делают. Рособорэкспорту надо тоже убрать статьи расходов на рекламу и обучающие материалы. а то тратят неизвестно для чего...
Я поражен, искренне поражен, что в мире ещё есть люди, которые полагают, что они  узнают о, скажем, новом хорошем фильме, как то иначе, чем через пиар... Или что какой-то покупатель  купит что-то по цене свыше 20 млн. руб. без пиар обработки..

у Маска были не хилые связи . таких людей не бывает . так что это чей то проект .
и этот "чей то"  человек не простой . а Маск это ширма и рекламное лицо, как леня голубков в МММ .

Да лично мне безразлично. меня больше беспокоит тот факт, что эта ширма уже толкнула прогресс в Европе, США, Китае, Японии на другой уровень по электроавто, а теперь претендует на то, чтобы перейти на другой уровень и в грузовой и пассажирской логистике...

А мы всё сидим и ищем каких-то конспираторов, вместо того, чтобы обсуждать реальность идеи и примерные сроки её возможной реализации.
А эмоциональных критиков всегда полно, вон один уже с батутом пошутил - неудачно...

Ну пока все говорят, что это не реально, Маск в полный рост продает Tesla и летает в космос.
Поэтому я лично верю что он, по крайней мере, приблизит реализацию данной технологии к воплощению. А труба не проблема, с современными полимерами думаю все будет норм.

это один из способов увеличения подъемной силы в аэродинамике.

Это не способ увеличения подъёмной силы, а как раз способ сохранения ламинарности потока (уменьшения завихрений) за счёт чего снижается лобовое сопротивление. Подчеркну, лобовое сопротивление снижается только на ту долю, которая приходилась на закручивание потока, то есть даже добившись полной ламинарности невозможно полностью убрать лобовое сопротивление.

MaoDz,
Да никто не сомневается в технической возможности построить маглев в вакуумной трубе, сомнения возникают что это можно сделать дёшево, как утверается в статье. Ну и идея лететь на воздушной подушке в практически безвоздушной среде тоже мягко говоря сомнительна.

он, по крайней мере, приблизит реализацию данной технологии к воплощению.

Конечно, любая попытка приближает результат. Но в статье то говорится, что Маск уже порешал все технические проблемы с этим транспортом. А мы тут показываем что предложения Маска не решают главных вопросов - прочность и безопасность конструкции. Поэтому те инвесторы, которые клюнут на этот проект, прогорят. А пиар вокруг проекта развёрнут именно для привлечения чужих денег.

вобщем это однотурбовый самолет в трубе, турбина создаст разряжение перед и наддув сзади,
капсула стабилизиркется опорами и воздухом - системой обтекания. Вполне реально заработает. Со скоростью конечно облом возможен, обещенных скоростей возможно и не получиться, но это проститься, так как создастся новый удобный , надежный втд транспорта.

капсула стабилизиркется опорами и воздухом - системой обтекания.

Опорами движущийся объект стабилизировать нельзя. Я потому и писал - колесами или полозьями, что на таких скоростях совсем не просто из-за трения.
А воздухом тем более стабилизировать нельзя. Наверху админ разместил Фиг.1 с профилем крыла, посмотрите на этот рисунок и ответьте: где скорость воздуха больше - над крылом или под? И куда направлена подъёмная сила?
Эффект "засасывания" к быстро движущемуся поезду не знаете, да?

Разбавлю ваш спор. К проектированию этого "поезда" присоединилось наше РЖД.

И вообще проблема стабилизации по горизонту уже давно решена особой формы рельса и "тележки" состава. Поезда на магнитной подушке разгонялись до 600км/ч . важнее проблема лобового сопротивления и поршневого эффекта

Я не буду вдаваться в технические подробности в силу отсутствия образования, но мне интересно, каков должен быть фундамент под данной трубой? Ведь на таких скоростях отклонение трассы на пару сантиметров может стать критичным. Когда в Китае строили поезд на магнитной подушке, опоры под неё местами устанавливались на глубину до 50 м., не думаю, что с поездом в трубе с этим делом проще будет.

Посмотрите на предложение Маска как дизайн-проект. Вот идёт речь о звуковой скорости. Оценивают возможности, энергозатратность и прочее. Далее оптимизируют , снижают скорость, снижают уровень вакууммирования до небольшого разрежения и опять оценивают энергозатратность и возможность. Так и проводится предварительное конструктивное исследование называемое маркетингом. И что делать , если цена на нефть пойдёт к $150-200 за баррель? Авиаперевозки сократятся, спрос на самолёты упадёт, Россия со своим внутренним рынком на 550иномарок  весь избыток не проглотит, а авиаиндустрия США обязана работать и давать людям заработок. Это социальная стабильность. Неужели в капсуле сложно разглядеть фюзеляж самолёта? Или совершенно неизвестно, что на рубеже скорости 200-250км\час полёт энергетически выгоднее движения на колесе(поезд, авто)? Вот они и готовятся к встрече кризиса, обкатывая новые виды транспорта.