А агрессия это  или самооборона - дело намерений..

         У любого преступления есть мотивы(намериния), именно мотивы  определяют агрессор или нет нападающий,и мотивами определяется создание того,или иного оружия.

У любого преступления есть мотивы(намериния), именно мотивы  определяют агрессор или нет нападающий,и мотивами определяется создание того,или иного оружия.

не совсем согласен...
у Гитлера не было АВ, но он ведь - агрессор?

У любого преступления есть мотивы(намериния), именно мотивы  определяют агрессор или нет нападающий,и мотивами определяется создание того,или иного оружия.

получается, что создавая то или иное оружие можно
ввести в заблуждение мировое сообщество.

Раз у нас нет какого-то определенного оружия, то мы
априори не можем быть агрессорами? Тогда его можно демонстративно
не создавать, но всё равно напасть и нас никто не обвинит?

не совсем согласен...
у Гитлера не было АВ, но он ведь - агрессор?

      У Гитлера были танковые дивизии(не путать с танками),именно они главное оружие агрессии у Гитлера..До авианоссцев он просто не успел дойти.

У Гитлера были танковые дивизии

они и у СССР были, и у Франции, и у США

Зайдем с другой стороны...
Вот завтра Турция нам объявит войну и нападёт на Варяг и Крым.
Нам было бы легче, если бы у нас был не единственный АВ - Кузя, а 4-5 таких Кузи?

получается, что создавая то или иное оружие можно
ввести в заблуждение мировое сообщество.

        Не получается.

Раз у нас нет какого-то определенного оружия, то мы
априори не можем быть агрессорами? Тогда его можно демонстративно
не создавать, но всё равно напасть и нас никто не обвинит?

      Привидите пример оружия которого у нас нет,лично по вашему мнению.
      Например,просто, например(без ЯО с той и другой стороны) мы без флота с авиноссацами сможем провети агрессию проти США?
   А если и сможем,то что из этого получится?
  У меня кстати в предыдущих сообщениях есть термин агрессии,согласно уставу ООН.

Страна, подвергшаяся агрессии обороняется. Почему, если у неё есть АВ, то она не может обороняться им?

Если есть - может. Шлицевой шуруп можно [попытаться] закрутить крестовой отверткой или, как делали в СССР, молотком.
Только специально для обороны никто нигде и никогда не строил авианосцы, поскольку они - оружие агрессии. Не нравится слово - пусть будет "оружие экспансии", "оружие нападения". Но только не обороны.

Но если оборонятся вечно, то победить невозможно. Нужно переходить в наступление, но это уже не будет агрессией.

Очень даже возможно - при обороне сохранение контроля над своей территорией и есть победа.
Наступление будет агрессией, чем же еще? Собственно, Вы отчасти сами себе и ответили.

больше половины построенных человечеством авианосцев за всю историю предназначалось для ОХРАНЫ гражданских судов(конвоев) от налётов авиации и от подводных лодок

для охраны конвоев из мобилизованных гражданских судов для доставки военных грузов в зону агрессии.
Очередная убогая попытка подмены понятий.
И, как всегда, избирательно отшибает знание родного языка: охрана конвоев с оружием не есть оборона суверенной территории.

Мне же русские поговорки нравятся

...осталось научиться применять их к месту.

Просто напоминает всех реформаторов России, им всегда с народом,как то не везет

Не реформаторов, а русофобов и коллаборационистов, образцом которых является Ваш оппонент. Для благозвучия они присвоили себе самоназвания "либералы" и "креативный класс", хотя ни к тому ни к другому отношения не имеют.
Креативный класс это как раз реформаторы, предлагающие и реализующие позитивную повестку для своей страны. Эти же господа ничего кроме деструктивного критиканства (которое они подменяя понятия называют критикой) предложить не способны. Причем, как показывает история, вне зависимости от политического строя в государстве и его экономических и социальных успехов.

Вот завтра Турция нам объявит войну и нападёт на Варяг и Крым.
Нам было бы легче, если бы у нас был не единственный АВ - Кузя, а 4-5 таких Кузи?

Нам было бы тяжелее, поскольку их применение против Турции бессмысленно, а расходы на содержание огромны.

они и у СССР были, и у Франции, и у США

         Не корректно сказано:
        1У СССР были танковые корпуса на момент агрессии Гитлера.
         2. У Франции на момент агрессии не было танковых дивизий.
        3. У США не было танковых  дивизий,зато были авианосцы.

Зайдем с другой стороны...
Вот завтра Турция нам объявит войну и нападёт на Варяг и Крым.
Нам было бы легче, если бы у нас был не единственный АВ - Кузя, а 4-5 Кузи?

       Хуже то не будет. А гонять 5-6  Кузи в Черном море? )))). А сухпутная авиция?  Честно не удачный пример вы привели,ну никак,про нашу тему.

Привидите пример оружия которого у нас нет

можно сказать, что у нас нет АВ.

Например,просто, например(без ЯО с той и другой стороны) мы без флота с авиноссацами сможем провети агрессию проти США?

разве что по льду Берингова пролива

А если и сможем,то что из этого получится?

ледовое побоище №2

можно сказать, что у нас нет АВ.

      

разве что по льду Берингова пролива

      

ледовое побоище №2

         Вот вы,и  ответили на вопросы нашей дискуссии,надо еще добавить сюда,что является целью агрессии (из прошлых комментов,про то,что же является агрессией).
        От себя добавлю,даже если и не будет(чудом ледового побоища),и вдруг наши войска будут ракатывать по территории США,то агрессия провалится на прочь.

1У СССР были танковые корпуса на момент агрессии Гитлера.

что название меняет? Суть-то та же...

3. У США не было танковых  дивизий,зато были авианосцы.

2. У Франции на момент агрессии не было танковых дивизий.

может у них  и танков не было?

Нам было бы тяжелее, поскольку их применение против Турции бессмысленно, а расходы на содержание огромны.

ну да...
то ли бить только со стороны ЧМ побережья в лоб, а то ли
ещё плюсом со Средиземного моря 4-мя АВ, одновременно блокируя
и усложняя логистику снабжения Турции.
Это действительно "бессмысленно"...

то агрессия провалится на прочь.

да и слава Богу, что провалится... ещё не хватало Америку кормить...

Вот вы,и  ответили на вопросы нашей дискуссии

а вот здесь извините связи не вижу.
То, что на США мы не будем нападать - это ясно как день.
Хоть с 1 АВ, хоть с 10 АВ, хоть с 20-ю (прости Господи)

Но почему Вы считаете, что нам не будет легче обороняться с 5-ю АВ, чем
с единственным - тут для меня загадка....

что название меняет? Суть-то та же.

      Меняет,ими даже зашищаться не очень можно было 1941 показал.

может у них  и танков не было?

      Танковые дивизии,и наличие танков в армии-это разные вещи,танки у Франции были,но растворены,среди многочисленной пехоте.

ну да...
то ли бить только со стороны ЧМ побережья в лоб, а то ли
ещё плюсом со Средиземного моря 4-мя АВ, одновременно блокируя
и усложняя логистику снабжения Турции.
Это действительно "бессмысленно"...

     В 2007-м летал отдыхать в Турцию, Черное море пролетается на пассажирском самолете за 25 мин,сама Турция от ЧМ побережья,до Средиземного (Анталья),пролетается за 15 мин(по приколу засекал),и в лоб может получиться не плохо,а в Средиземное могут и не дать зайти(воть опять в новую тему скатываемся))))  ),

пролетается за 15 мин(по приколу засекал),и в лоб может получиться не плохо,а Средиземное могут и не дать зайти(воть опять в новую тему скатываемся))))  )

нельзя недооценивать противника...
Финская - пример... тогда тоже автомат считался "оружием агрессии"

а вот здесь извините связи не вижу.
То, что на США мы не будем нападать - это ясно как день.
Хоть с 1 АВ, хоть с 10 АВ, хоть с 20-ю (прости Господи)

    Пример про нашу агресиию (Росии,против США)-это пример гипотетический,что бы вы поняли,что нельзя проводить агресиию,без инструментов агрессии.
       Мне их не хочется кормить))))))))))))))))))))

нельзя недооценивать противника...
Финская - пример... тогда тоже автомат считался "оружием агрессии"

         Опять не корректно,причем дважды:
1 Пистолет-пулемет
  2 не "оружием агресии",а оружием "полиции"(т.е в самый раз бандюгов гонять)
       Я не недооцениваю противника,просто кроме АВ конкретно против Турции полно других инстрментов войны.

Объясняют человеку, что АВ это инструмент проецирования силы, в ответ он спрашивает - "Вы утверждаете что ими нельзя оборонятся ?"  Я в шоке, от того как у некоторых работает голова :))))))))))))))))))))

Вот завтра Турция нам объявит войну и нападёт на Варяг и Крым

Цитата, Павел 1978 сообщ. №92

то ли бить только со стороны ЧМ побережья в лоб, а то ли ещё плюсом со Средиземного моря 4-мя АВ, одновременно блокируя и усложняя логистику снабжения Турции

Четыре авианосца в Средиземном море, без снабжения, усилят оборону Крыма от Турции???

как у некоторых работает голова :)

+

Финская - пример... тогда тоже автомат считался "оружием агрессии"

1. тогда, как уже заметили выше, был пистолет-пулемет;
2. другое название автомата - штурмовая винтовка, штурмовая, Карл (с)))

Объясняют человеку, что АВ это инструмент проецирования силы, в ответ он спрашивает - "Вы утверждаете что ими нельзя оборонятся ?"

Вы с ног на голову не переворачивайте...
Про "проецирование силы" речи не идёт.
Ежу понятно, что любое оружие можно использовать как для агрессии,
так и для самообороны. Это я и пытаюсь доказать.
Это столь очевидная вещь, что даже как-то неудобно...

Вместо того, чтобы исправлять ошибки мы ищем какие-то ярлыки
и развешиваем их направо и налево, оправдывая свою же глупость.
Тем самым мы заведомо обрекаем себя на проигрыш, т.к.
сами себе сужаем пространство для маневра.

Закон о предотвращении воровства и коррупции начал действовать. Думаю, космодром Восточный станет последним примером крупного воровства. Кто жаловался на отсутствие посадок - посмотрите хоть немного зомбоящик - идут десятками -мэры, губернаторы и др.

Но один случай торжества справедливости по отношению к Васильевой бьет все эти десятки случаев посаженных мэров. А если еще справедливость отметит двумя годами психоватого врача в Белгороде, того самого, чье деяние у представителей СК хватило ума назвать незначительным преступлением,- то тогда и при сотне посаженных мэров, люди скажут, что правоохранители ни черта в стране не делают. Вся же суть будет в том, что народ прав. Ведь каждый спросит себя,- отчего я все готов отдать и отдаю своей стране, готов пожертвовать за нее жизнью, а ей в ответ наплевать на безопасность моих детей, моей жены, да и меня самого? Почему власти заняты не обеспечением безопасности для людей, а поиском как можно меньшей ответственности для преступников? Но ментальность русского человека такова, что ему и в голову не придет обвинить хоть в чем-то свою Родину. А вот правительство- дело другое. И ситуация, когда критическое отношение к правительству является прямой поддержкой США, не будет длиться вечно.
Поэтому, хоть у многих власть имущих кое-что в пушку, в ужесточении Уголовного кодекса есть прямая необходимость.

Вместо того, чтобы исправлять ошибки мы ищем какие-то ярлыки
и развешиваем их направо и налево, оправдывая свою же глупость.
Тем самым мы заведомо обрекаем себя на проигрыш, т.к.
сами себе сужаем пространство для маневра.

Обретение военной мощи Россией стало неожиданностью для всего мира. Такого не ожидал никто. К этому не было ни предпосылок, ни условий. Но случившееся является фактом. Пошли разговоры, что НАТО не только не выиграет возможную войну против русских, но даже скорее проиграет ее. Все это принесет серьезные изменения в политике и в подходах в пользу России. И вот всю первую часть ветки Вы критикуете одну из ключевых фигур, в результате действий которой успех вообще стал возможным. Во второй части Вы высказываете критическое отношение к делению оружия на наступательное и оборонительное, указывая на возможности использования авианосцев для обороны. Конечно, тут есть своя логика. Вряд ли на земле найдется хоть один мужик, которому ни разу не пришлось вбить гвоздь плоскогубцами.
Ваша основная ошибка, Павел, в том что Вы не сумели вовремя уйти от обсуждения заведомо проигрышных для себя тем.

Странно что вообще возник такой вопрос в мире где РВСН считается оружием защиты а щит оружием нападения.

Вы с этим спорите?

Ваша основная ошибка, Павел, в том что Вы не сумели вовремя уйти от обсуждения заведомо проигрышных для себя тем.

Я не считаю это ошибкой. Время покажет и рассудит.
Лишь бы не было поздно...

Что роль Рогозина, что необходимость авиации в ПВО
любого воинского соединения можно обсуждать бесконечно.
У каждого своё мнение. Для кого-то ответы очевидны. Для кого-то нет.
Главное эти вопросы поднимать, не замалчивать.

Я не считаю это ошибкой. Время покажет и рассудит.
Лишь бы не было поздно...

Ну, во-первых, дискуссия Вас наверняка расстроила. Да и не бойтесь за историю. Что бы не произошло- солнце в небе не погаснет.

Вы с ног на голову не переворачивайте...
Про "проецирование силы" речи не идёт.
Ежу понятно, что любое оружие можно использовать как для агрессии,
так и для самообороны. Это я и пытаюсь доказать.
Это столь очевидная вещь, что даже как-то неудобно...

Ежу еще понятно, что разные предметы (в том числе и оружие) создаются для разных целей. Прекрасным булатным мечем\саблей вы можете очень эффективно нарезать продукты, но зачем ? Это столь очевидная вещь, что даже как-то не удобно :)

Вместо того, чтобы исправлять ошибки мы ищем какие-то ярлыки
и развешиваем их направо и налево, оправдывая свою же глупость.
Тем самым мы заведомо обрекаем себя на проигрыш, т.к.
сами себе сужаем пространство для маневра.

Не кто не чего не ищет, все вроде очевидно. Кто себя и на какой проигрыш обрекает ? Что из себя бы сейчас представлял бы заложенный 3-4 года назад АВ ? Хватит тешить себя всякими иллюзиями.

Ну, во-первых, дискуссия Вас наверняка расстроила.

нет, не расстроила. Я не такой впечатлительный.
Стараюсь к несовпадению позиций относиться терпимо и без фанатизма.

Ежу еще понятно, что разные предметы (в том числе и оружие) создаются для разных целей.

Оружие создается для убийства.
Авиация нужна для завоевания господства в воздухе.
А как уж Вы этим господством распоряжаетесь - это вопрос целей,
которые стоят перед Вами. Оно может быть нужно для нападения,
а может быть нужно для организации ПВО в момент угрозы нападения на Вас.

Что из себя бы сейчас представлял бы заложенный 3-4 года назад АВ ?

Ничего.Его 3-4 года назад закладывать было негде.
А так...
если не замахиваться на Звезду смерти, то вполне можно ...

Оружие создается для убийства.

Нет

Авиация нужна для завоевания господства в воздухе.

Нет
Вы даете широким понятием узкое определение, и рассуждаете о АВ ? :) Тогда понятно почему вы не как не поймете, что средства должны соответствовать целям. Все равно, что строить осадные орудия если вы не собираетесь осаждать крепостей, аргументируя тем, что они очень эффективно рушат стены и их можно использовать в обороне.

А как уж Вы этим господством распоряжаетесь - это вопрос целей,
которые стоят перед Вами. Оно может быть нужно для нападения,
а может быть нужно для организации ПВО в момент угрозы нападения на Вас.

Причем здесь АВ ?

Ничего.Его 3-4 года назад закладывать было негде.

.... и не зачем, так же как и сейчас.

если не замахиваться на Звезду смерти, то вполне можно ...

АВ это и есть "Звезда смерти" если проводить аналогию.

Baltas, ну скажите пожалуйста, почему профессионализм и мужество военных нашей армии так зависят от Рогозина? Как в песне "И юноши становятся мужчинами под громкую команду старшины"?
В 2008 наша армия смогла дойти почти до Тбилиси за 5 дней. Им не хватало современной помехозащищенной связи, беспилотников, современного снаряжения, но не яиц. Пусть Рогозин поднимет так, как вы утверждаете, армию Грузии или саудитов.
Ну не воспринимаю я шутку о батуте для американцев, когда у нас падают протоны, спутники выводятся в заданную точку степи и бастуют студенты на Восточном. Сейчас уберут Рогозина на повышение (видите, я добрый), придёт другой выпускник журфака, и все будет то же, пока идут деньги на ВПК. Уберите деньги и будет афедрон с 10 рогозиными. Я искренне желаю ему успехов, на любом посту люди совершают ошибки и постоянно учатся, но зачем болтать о батуте, когда надо брать за яйца всех топов в роскосмосе и наводить порядок? Это в его компетенции или нет? Если нет, извиняюсь, он зиц-председатель, претензий нет.
Спасибо США за те научные открытия в астрономии, совершенные за 20 лет. За смартфон комп и интернет особое спасибо, а ВПК по гроб обязан за AutoCAD и PCAD.

Про авианосцы можно сказать следующее. Эта самый сложный технический комплекс как оружие и его эффективность напрямую зависит сети ВМБ по миру, благосостояния государства на период эксплуатации АУГ и наличия боеспособных хотя бы на уровне середнячка стран. Не имея всего этого, обладание АУГ не приносит большого преимущества в войне, существенно ограничивая его возможности. Поэтому строим лидеры, разбираемся с экономикой и коррупцией, а потом строим звезду смерти.

Baltas, ну скажите пожалуйста, почему профессионализм и мужество военных нашей армии так зависят от Рогозина?

Если честно, то даже не сразу понял вопрос. Т.е. Вы спрашиваете зачем профессиональной и сильной духом армии еще и новейшее оружие? Это просто - на всякий случай.

Спасибо США за те научные открытия в астрономии, совершенные за 20 лет. За смартфон комп и интернет особое спасибо, а ВПК по гроб обязан за AutoCAD и PCAD.

Можно спорить о корректности благодарности в их адрес самой по себе. Но пусть с ним. Тут можно и добавить: за прекрасные кадры высадки на Луну. А сказанную при этом шутку про шаг человечества, я до сих пор считаю самой удачной из слышанных мной когда-либо.

Вы даете широким понятием узкое определение, и рассуждаете о АВ ? :) Тогда понятно почему вы не как не поймете, что средства должны соответствовать целям.

Истребительная авиация и ДРЛО сами по себе средства универсальные, т.о.
и их носитель (АВ) тоже - универсальное оружие.

Хотя при проектировании нашего АВ необходимо
учитывать именно его ПВО-ю направленность.
Возможно это приведёт к каким-то особенностям.

Эта самый сложный технический комплекс как оружие и его эффективность напрямую зависит сети ВМБ по миру, благосостояния государства на период эксплуатации АУГ и наличия боеспособных хотя бы на уровне середнячка стран.

авианосец как раз таки меньше всего зависит от сети военных баз за границей.. по сути авианосец, точнее АУГ т.е. корабли входящие в её состав это и есть военная база только плавучая т.е. мобильная..
А вот от благосостояния государства авианосец зависит очень сильно.

Не имея всего этого, обладание АУГ не приносит большого преимущества в войне, существенно ограничивая его возможности.

Вот объясните пожалуйста как по Вашему отсутствие сети военных баз за рубежом ограничит боевые возможности авианосца..?

Вы даете широким понятием узкое определение, и рассуждаете о АВ ? :)

Я ??? Господь с Вами...
Это Рогозин брякнул, что "АВ - оружие агрессии". Куда ещё Уже-то???
Я наоборот пишу, что у АВ более широкое применение.

Тогда понятно почему вы не как не поймете, что средства должны соответствовать целям.

именно это соответствие и должно быть!!!
Цель - надёжная ПВО и ЦУ эскадры в любой нужной точке планеты.
Этого можно достичь только с помощью истребителей и ДРЛО, а это - АВ.
Одних ЗРК сегодняшних эскадр - мало.

Вот какие задачи Вы поставите перед авианосцем, тем он и будет. Поставите штурмовики с атомным оружием - будет агрессии. Поставите противолодочные самолёты, будет охраны и обороны.

лучше и не скажешь... "+"

Я ??? Господь с Вами..

Конечно Вы. Вы же писали, что -

Оружие создается для убийства.
Авиация нужна для завоевания господства в воздухе.

Я как бы об этом говорил.

Это Рогозин брякнул, что "АВ - оружие агрессии". Куда ещё Уже-то???

Что не так ? АВ нужен для доставки\поддержки войск на удаленные театры боевых действий, или для оказания давления на другую страну. Что вас смущает ? Не нравится слово "агрессия" ? Хорошо, вам написали более точно - "оружие проецирования силы", что не так ?

Я наоборот пишу, что у АВ более широкое применение.

Как я уже писал, мечу то же можно найти более широкое применение, но зачем ?

Цель - надёжная ПВО и ЦУ эскадры в любой нужной точке планеты.

Это вы установили такую цель ?

Что не так ? АВ нужен для доставки\поддержки войск на удаленные театры боевых действий, или для оказания давления на другую страну.

АВ нужен для доставки авиации в любую точку мирового океана. Точка.
Дальше уже выбор хозяина АВ в зависимости от обстоятельств или пожеланий.

Это вы установили такую цель ?

да

да

Что же Вы, до сих пор, не одного не построили тогда ? :))

Что же Вы, до сих пор, не одного не построили тогда ? :))

я работаю над этим :)))

Ежу понятно, что любое оружие можно использовать как для агрессии,
так и для самообороны

          Вопросик,Россия при помощи РВСН сможет провести агрессию против кого-либо?