Тем не менее это не отменяет приводимых мной аргументов.

Довольно самоуверенно, учитывая Ваше

происхождению человека от обезьяны нет археологических подтверждений

))), ибо

Не только Марков

,но и довольно широкая публика осведомлены, что таких подтверждений и быть не может, так как человек от обезьяны не происходил, а имел с ней общего предка, ископаемых останков которого более чем достаточно...

Еще раз говорю, прочтите, не поленитесь, книга пойдет на пользу.

А что Вы скажите о находках чисто человеческих отпечатков в слоях с возрастом в миллионы лет?

Меньше смотрите ТВ-3(мистический) ))) Там и не такое находят. И ковры самолёты с ядерным оружием и энергетические мосты от пирамиды в космос и электроинструмент(а может и лазерный) при постройке Греческих храмов.
Шарлатанов всегда и везде хватает.

Я же думаю что Вам пытаются объяснить что доводов и фактов происхождения от обезьяны на ПОРЯДКИ больше чем библейских доводов или альтернативных. При этом довод что человек очень похож на высших приматов куда как весомее чем довод что у человека шерсть не так растёт. Посмотрите на Алеута и Грузина, в одном человеко-виде какая огромная разница в этом самом шерстяном(волосяном) покрове. Все остальные доводы были вообще на уровне альтернативных предположений.

Ну или что люди сотворили с собаками. Ведь какой-то карликовй той-терьер или такса похожи на своих древних прародителей волков или диких собак намного меньше чем мы похожи на гориллу. И что? Будете отрицать что коротконогая такса произошла от дикой собаки-хищника?

Но на то оно и мнение. Хотите верить в это - верьте. Вон миллиарды верят что человек сделан из земли и воздуха и прекрасно живут в своём мире.

Говоря про Литву, я разумеется имел ввиду политические взгляды. Например о том, что гранату на днях на Украине бросили несомненно по приказу Кадырова.

Слушайте, ну не вдаваясь в спор Вы просто взгляните объективно. Ну или посмотрите каки-нить "двести в субботу" где Вам с умным лицом будут втирать что все фашисты мира живут в Киеве и во Львове. Это называется "дураков везде хватает". Ну или почитайте туташние тёрки на эту тему. Это же палата номер 6 !!! Они 100% уверены что после того что мы сделали вся восточная Европа должна на нас молиться и пятки целовать. Но эти примеры Вы не приводите!

ну или тут на сайте всплывал один кадр который с пеной у рта(из самых верных источников) доказывал что там есть концлагеря для уничтожения Русских. И их мощность 500 000 человек в год. И печи уже готовы. И вот вот они заработают. И где это недоносок теперь???

А уроды которые спят и видят как бы танковой армией проехать то ли до Львова, то ли до Копенгагена. Куда этих неполноценных Вы потеряли?

А утверждения что медная советская солдатская бляха открывает у солдата какие-то чакры и закрывает неправильные пукры и поэтому отказ от неё равносилен поражению??? На полном серьёзе приравнивают бляху к супероружию!!! )))

Так что если смотреть односторонне, тут и какой-нить Вануату можно представить рассадником колдовства, зла или фашизма. Просто нужно смотрите на вопрос с разных сторон.

Так что верно

Вам просто не доводилось пожить в Литве.

но мне довелось пожить в другом месте. И поверьте вопрос с понимаем очевидных фактов тут уж точно не слабее чем в Литве.

Проще от этого не станет(или веселее). Но картина мира будет чище. (((

ну или тут на сайте всплывал один кадр который с пеной у рта(из самых верных источников) доказывал что там есть концлагеря для уничтожения Русских. И их мощность 500 000 человек в год. И печи уже готовы

Про обезьяну - Вы вообще проигнорировали жировой слой, а неудобные находки археологов приравняли к желтой прессе. Именно такой характер и результат мышления мы тут и обсуждали, когда обезьяна всплыла в качестве иллюстрации. Оставим ее в покое.
Вот это, написанное Вами, куда важнее. Обратимся к статистике. Вы, надеюсь, не являетесь ее ненавистником? А по статистике в той же самой Литве, на момент отделения оной  от CCCР, жило около 20% русских (или по нынешнему русскоговорящих, исходя из логики, что татарин из Казани не русский). И жило на тот момент в республике всего до 3,5 млн. человек. Уже через лет 20 количество русских упало до менее 4%, украинцев и прочих до значительно меньшей цифры. В самой Литве количество жителей сократилось на хорошую треть. За счет, кстати, бегства за рубеж преимущественно этнических литовцев. Со скоростью примерно одного небольшого города в год. В Лондоне, например, есть даже две баскетбольных литовских лиги. Но вернемся к русским, прикинем цифры до и после. Со всеми натяжками мы видим исчезновение до полумиллиона людей. Можно дискутировать (и это изредка делается) куда они делись. Самый мягкий вариант,- поменяли фамилии и стали литовцами. Но даже это, позвольте напомнить, называется насильственной ассимиляцией. Вам доводилось видеть бабушек без средств к существованию, которых увольняли с должности уборщиц русских яслей, из-за того что они не могут сдать на категорию литовского языка? А мне доводилось. При этом женщина говорила на бытовом уровне. Или была одна бедная пенсионерка, белоруска, которая ездила в санаторий соседней Беларуси. Казалось, кому мешает? Ан нет, в поликлинике потребовали серьезной суммы для справки на русском (а в санаторий без справки не положено, а работники-то поликлиники русский знают прекрасно). И такого-разного-подобного, как я уже указывал выше, более полумиллиона случаев-судеб.
Поэтому правильно ли Вы делаете, иронизируя по вопросам, мягко говоря, от Вас далеким?

Я же думаю что Вам пытаются объяснить что доводов и фактов происхождения от обезьяны на ПОРЯДКИ больше

А кстати, обратите внимание, доводов и фактов о высадке американцев на Луну имеется внушительное количество. Их значительно больше одного-единственного факта- колыхающегося в безветренном лунном пространстве флага.
Правда, имеется ученый, кажется американец, который утверждает, что такое возможно. Что ж, давайте слетаем на Луну, воткнем флаг, посмотрим как он трепещет. И я тут же в это поверю.

на момент отделения оной  от CCCР, жило около 20% русских ... через лет 20 количество русских упало до менее 4%

Где вы такие цифры берете?
Тут официальная статистика:
http://db1.stat.gov.lt/statbank/selectvarval/saveselections.asp?MainTable=M3010215&PLanguage=1&TableStyle=&Buttons=&PXSId=3236&IQY=&TC=&ST=ST&rvar0=&rvar1=&rvar2=&rvar3=&rvar4=&rvar5=&rvar6=&rvar7=&rvar8=&rvar9=&rvar10=&rvar11=&rvar12=&rvar13=&rvar14=

Упала с 9,4 (вклочья военнослужащих СССР, которые голосовали по месту дислокации) до 5,8, или 167 тысяч. меньше. Сколько 1989 в Литве было военнослужащих СССР? 100 тысяч?

Про обезьяну - Вы вообще проигнорировали жировой слой

Это совсем не по теме. Тем более если рассмотреть не гипотетических обезьяно человек а современных людей. По такой мысли если через миллион лет инопланетяне будут производить раскопки на земле они придут к удивительному выводу, что землю заселяли люди разных видов. Ну а как ещё они смогут объяснить тот сложный факт что у людей найденных на развалинах Нью Йорка есть жировой слой а у людей на развалинах северокорейских городов его нет??? ))).
Эволюцию Дарвина они-то не читали. Они -то не смогут понять почему виды изменяются и проспосабливаются к изменяющимся условиям. Вот Грек - 2500 летней давности. Сухой, сильный трудяга воин. Тот же Грек сегодня. Представитель самой ленивой и толстой нации в Европе. И как они так мутировали всего за мгновение (2500 лет) в свете истории.
А тут всего за пару миллионов лет появился всего-то навсего жировой слой...

Оставим ее в покое

Абсолютно согласен.

Но даже это, позвольте напомнить, называется насильственной ассимиляцией.

Всё это просто безумно интересно. Я очень люблю статистику. Поэтому вот Вам мой аллаведы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Прочтите внимательно строчку "Украинцы". Особенно обратите внимание на последнюю графу. И это вся в свете того что оттуда, с Украины, наблюдалась стабильная миграция населения в Россию(туда где лучше оттуда где хуже)

Ну или ради прикола найдите национальность   "Лугово-восточные марийцы". Судя по динамике исчезновения её уже в России не существует.

ну или объясните мне почему этнические Якуты сплошные "Николаевы". Откуда у них такая занятная Якутская фамилия - Николаев???

Объективнее смотрите на вещи. Даже царицы ввозимые в Россию становились с Русскими именами и даже отчествами. Ассимиляция, панимаиш...

И такого-разного подобного, как я уже указывал выше, более полумиллиона случаев-судеб.

ну давайте я Вам тоже найду другой полумиллион маразматических ситуаций.... и что? Будем мериться у кого случаев больше? Я 18 лет прожил в национальной республике на Кавказе. Хотите расскажу как одни народы вырезают(нет, не справки требуют, а конкретно вырезают ножами) другие народы? Вам это надо? Как Вы думаете почему я оказался не в том месте где родился а в Питере? Почему всю семью вывез оттуда? Могу в подробностях. Могу рассказать почему моя сестра не погибла находясь в 100 метрах от эпицентра взрыва когда одна национальность там взрывала другую. Хотите? Приезжайте. Налью Вам вискаря и расскажу.

Поэтому правильно ли Вы делаете, иронизируя по вопросам, мягко говоря, от Вас далеким?

иронизирую не над вопросами, а над односторонними методами их восприятия.

-------

больше одного-единственного факта- колыхающегося в безветренном лунном пространстве флага.

)))))))))))))) откачайте в помещении воздух, воткните в пол древко с флагом. Будете безумно поражены что оно будет какое-то время колыхаться(полотнище). Т.к. колебательные движения от сотрясения при втыкании в землю не сразу будут уравновешены притяжением земли(или луны). А так как там отсутствует сопротивление воздуха и гравитация на порядок слабее, то и колебания будут в разы более длительными ))). А что, есть такие "английские учёные" которые доказывают обратное? )))
Думаю тот же маятник Фуко будет на Луне колебальться намного дольше чем на земле. По тем же самым причинам )))

Цитата, madmat сообщ. №126

    А тут всего за пару миллионов лет появился всего-то навсего жировой слой...

Появился, заметьте, вопреки логике.

Ну у мужиков есть сиськи ))) тоже вопреки логике ))))) На то они и учёные чтобы найти логические цепочки. И они их ищут и находят. Не сразу, а иногда довольно таки медленно но находят.

В этом мире вообще всё подвержено логике. Даже нелогичные явления(на первый взгляд). И выигрывает всегда тот кто увидит логику в цепи разрозненных событий.
Видимо так и появился Шерлок Холмс )))

Удачного рабочего дня Вам )))

Где вы такие цифры берете?

Ссылка, к сожалению, не срабатывает.
Но тут имеется один хитрый прием, - советский татарин, советский украинец, которые могли бы никогда и не быть в Татарстане или на Украине, это точно не русские и их можно не рассматривать. Формально да, но по существу вопроса,- они точно такие же русские.
Я беру статистику по памяти, 4% последние данные.
Но даже по Вашему, мы говорим об исчезновении каждого десятого.

А тут всего за пару миллионов лет появился всего-то навсего жировой слой...

Появился, заметьте, вопреки логике.
На самом деле уважаемый Madmat мне доставляет большое удовольствие разговор с Вами. Но работа мешает общению. Вынужден закругляться.

Я беру статистику по памяти, 4% последние данные.

А я беру статистику (память не статистика). :)
Общее число 1989-2011 снизилось с 3674 до 3034 тысяч, в том числе 363 тысяч литовцев. Их тоже печку попрятали?

http://db1.stat.gov.lt/statbank/selectout/print.asp?pxfile=D:\statbank\Temp\3236.px&outfile=D:\statbank\Temp\3236&FileformatId=1&Queryfile=3236&PLanguage=1&MainTable=M3010215&MainTablePrestext=Population%20at%20the%20beginning%20of%20the%20year%20by%20ethnicity&potsize=104&Buttons=5&TableStyle=

С остальным Вы встретите серьезные трудности.

А я и не говорю что будет легко. Трудности будут и очень большие.. Строить и создавать что то новое всегда трудно а в таких масштабах тем более очень трудно.. Главное понимать зачем всё это нужно и уметь донести до людей..

Вам ведь нужна не тройка-десятка энтузиастов, а, с учетом масштабов страны, сотни, тысячи человек. Т.е. для реализации идей сознательного руководства потребуется возрождение (а по нынешним временам даже создание) национальной идеи, полной перестройки идеологии, образования, с целью получения гражданина-патриота. Это все долго.

Естественно что потребуются сотни и даже тысячи сознательных людей-энтузиастов. Также потребуется  создание национальной идеи а как же в таком большом и трудном деле без неё.. Вот сейчас например в качестве такой национальной идеи после присоединения Крыма президентом фактически объявлена идея так называемого "русского мира".. А для осуществления того о чём я писал вполне можно выдвинуть национальную идею создания в России передового промышленно развитого государства с высоким уровнем жизни граждан например. Для этого потребуется перестройка всей системы образования так как с нашей нынешней системой с ЕГЭ когда мы получаем школьников которые получая аттестат по уровню знаний не дотягивают до школьников советской школы..? И так далее И да, на это требуется время, может даже очень много времени.. Главное видеть цель и целеустремлённо идти к ней..

Вы начнете все делать по плану и сделаете чего-то больше, чего-то меньше, а кое-что не выйдет вовсе.

Согласен, как всегда в таком большом и сложном деле придётся по ходу дела вносить какие то коррективы, что то делать по другому, что то пересматривать, от чего то отказываться вообще что то вводить совсем  другое..

Но самое главное, что Вы собираетесь делать с самым основным недостатком социализма,- отсутствием необходимости выживать, отсутствием отбора лучшего?

Самый главный недостаток социализма как раз не в этом.. Самый главный недостаток социализма по крайней мере того социализма который существовал в нашей стране начиная с 60х годов вплоть до 1991 года излишняя идеологизированность всего в том числе и экономики и излишняя забюрократизированность.. Но можно и устранить эти недостатки.. Я же не призываю в точности копировать социализм того образца.. У нас у всех перед глазами пример Китая..

Допустим все получилось. Но уже во втором поколении отцов заменят дети, людей умных - дураки. Ведь именно приспособленец лучший карьерист социализма. Не придете ко второму СССР?

А вот для этого лучше всего изучать собственный исторический опыт..  Вот например в СССР 30 и особенно 50 годов.. Там тоже много чего интересного и полезного можно взять.. Вот например:
http://forum-msk.org/stalin/10216395.html

Последние годы в России строятся только многочисленные магазины, развлекательные центры, казино, рестораны, коттеджи новорусской воровской псевдоэлиты.

Наглядный пример - наш город Якутск, где все основные системы жизнеобеспечения (электростанции, водоснабжение, канализация, дороги, дома) были построены в советское время.

Во времена Сталина при жизни одного поколения наша страна создала уникальную цивилизацию, основанную на принципах свободы, равенства и братства людей.

Благодаря этому Россия дважды буквально восставала из руин и показала всему миру реальную альтернативу западному миру, основанному на жажде наживы и корысти, эксплуатации низменных пороков людей.

Во имя этой великой цели построения нового справедливого общества в сталинском СССР были построены тысячи новых городов и заводов, одержана победа в Великой Отечественной войне, совершён исторический прорыв в космос.

Все эти достижения стали возможными благодаря лишь эффективному использованию внутренних ресурсов для развития, так как СССР находился в международной изоляции, пополнять свой бюджет за счёт экспорта энергоресурсов, как сейчас не мог.

Одним из ключевых элементов новой сталинской экономической модели было развитие внутреннего рынка за счёт развития предпринимательства.

Этот опыт оказался не востребованным уже позднее при правлении Н.С.Хрущёва. Фактически именно Хрущев в 1956 году волевым решением ликвидировал этот мощный сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара).

Т.е. по сути то что сейчас ассоциируется с понятием СССР и социализм  а именно приспособленчество, карьеризм, дефицит всего и вся это всё присуще социализму хрущёвско,брежневско, горбачёвского периода.. Но это не означает что в СССР не всегда было именно так.. Ну и далее.. В Сталинский период существовал  и негосударственный т.е. кооперативный сектор промышленности. Так называемые артели промкооперации о которых сейчас уже почти никто или практически никто не помнит и не знает.. А между тем они играли очень даже существенную роль в советской экономике.. Вот некоторые цифры:

К 1953 году в СССР было 114 000 частных артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.

На них работало около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

В предпринимательском секторе экономики при Сталине работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и 2 научно-исследовательских института.

В рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система. Артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

Артель – это добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности, часто с участием в общих доходах и общей ответственностью на основе круговой поруки.

Руководство страны всячески поддерживало и поощряло этот сектор промышленности:

В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением запретил чиновникам разного уровня вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием.

Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13%. И это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было.

А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна.

И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны. В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.

Артели были предприятиями как сейчас бы сказали гибко реагирующими на потребности рынка:

Например, Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования.

Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой.

Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством.

Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944 г., сразу после освобождения Гатчины делала гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.

И таких частных предприятий было десятки тысяч.

Это к вопросу о необходимости выживать и отсутствия отбора лучшего..
Да и на госпредприятиях в то время всё было совсем не так как мы привыкли себе представлять социализм времён Брежнева-Горбачёва:
http://www.liveinternet.ru/tags/%EC%E5%F2%EE%E4+%EF%EE%E2%FB%F8%E5%ED%E8%FF+%FD%F4%F4%E5%EA%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%E8+%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E8/
Был в то время такой так называемый метод повышения эффективности производства.. Вот что он из себя представлял:

В 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ). МПЭ использовался в большинстве отраслей народного хозяйства. МПЭ являлся эффективным как для социалистического, так и для капиталистического уклада экономики, но для социалистического уклада эффективность МПЭ была выше более, чем в 2 раза. В 1955 году Япония заимствовала МПЭ, что и обеспечило ее бурный экономический рост за счет, прежде всего, инновационных технологий («японское чудо»), а СССР в том же году отказался от МПЭ, что обусловило последующую деградацию экономики. Итак, в СССР с 1939 по 1955 год применялся волшебный метод, обеспечивший беспрецедентный взлет экономики. Об этом методе в настоящее время не известно абсолютно ничего, хотя в те времена в СССР он применялся повсеместно.



Моя трудовая деятельность началась в 1958 году, когда МПЭ уже был ликвидирован, но я хорошо помню рассказы сослуживцев, работавших в те времена, когда МПЭ действовал. МПЭ являлся совокупностью хорошо продуманных материальных и моральных стимулов для активизации творческой активности масс, направленной на снижение себестоимости и повышение качества (улучшения характеристик) разрабатываемой или уже производимой продукции. Система стимулов варьировалась в зависимости от отрасли и типа предприятия. Однако в любом варианте эти стимулы не распространялись на начальников любого ранга. Возможно, для руководящих работников была отдельная система стимулов, но мне об этом неизвестно.



Материальные стимулы в организациях, занимавшихся разработками новой техники, заключались в коллективных и индивидуальных премиях, выплачиваемых сразу после приемки разрабатываемого изделия государственной комиссией (буквально в тот же день), если в акте комиссии отмечалось улучшение характеристик изделия по отношению к техническому заданию. Для каждой характеристики, включая время разработки изделия и стоимость разработки, имелась определенная премиальная шкала, известная разработчикам еще до начала проектирования. Например, за каждый сэкономленный килограмм веса изделия в ОКБ-590, где мне пришлось работать, выплачивалось 500 рублей (половина месячного оклада инженера). Эту премию получали все члены коллектива, участвующего в проекте, в одинаковом размере независимо от должности. Существовали и индивидуальные премии, необходимым условием выплаты которых являлось наличие рационализаторских предложений или заявок на изобретение, благодаря которым и стало возможным улучшение характеристик изделия. За каждую новацию авторам выплачивалась дополнительная сумма, кратная вознаграждению, полученному каждым членом коллектива, что не отменяло и обычных вознаграждений за экономический эффект, полученный от внедрения изобретения или рационализаторского предложения. Руководитель проекта, как правило, не занимавший административной должности, также получал дополнительную премию. Моральные стимулы заключались в том, что лица, обеспечившие коллективу получение таких премий, ускоренно продвигались по службе и в основном из их числа назначались руководители проектов. Одновременно применялись и обычные квартальные и годовые премии. Необходимо отметить и хороший моральный климат в научно-технических коллективах. К людям, способным к творческой работе, коллеги относились бережно, стараясь освободить их от рутинной работы без всяких указаний начальства, так как успехи одного распространялись на всех. Иными словами, человек человеку был другом. Здесь разработчики метода учли печальный опыт стахановского движения, когда успех одного больно бил по карману и статусу других и в коллективе начинался разлад.



При относительно небольших затратах эффективность МПЭ была исключительно высока во всех отраслях народного хозяйства. Даже в армии во время войны существовала жесткая шкала денежных выплат и наград за личное уничтожение техники или живой силы противника, а также нанесение иного урона (например, взятие в плен офицеров противника, обладающих важной информацией). В оборонной промышленности в годы войны одновременно с напряженной производственной деятельностью велась непрерывная работа по совершенствованию технологических процессов. Так, за 4 военных года себестоимость производства большинства образцов вооружений (самолеты, танки и т.д.) была снижена в 2-3 раза. Даже винтовка Мосина, разработанная еще в XIX веке, подешевела в 1,6 раза. МПЭ позволял в максимальной степени использовать творческую активность рядовых исполнителей и выявлять яркие таланты. МПЭ применялся и в сельском хозяйстве на уровне совхозов и МТС (машинно-тракторных станций). Об этом говорит известный факт, что М.С. Горбачев получил в семнадцатилетнем возрасте орден за уборку урожая.



Главной особенностью МПЭ являлось то, что при его использовании не только повышалась творческая активность большого числа людей и выявлялись таланты, но также изменялась психология всех членов коллектива, а также взаимоотношения в коллективе. Любой член коллектива осознавал свою значимость для общего процесса и с готовностью выполнял любую часть работы, даже в том случае, если эта работа не соответствовала его статусу. Взаимная доброжелательность, стремление оказать помощь друг другу были совершенно типичными чертами. По сути, каждый член коллектива считал себя личностью, а не винтиком сложного механизма. Изменялись и взаимоотношения начальников с подчиненными. Вместо приказов и указаний начальник стремился разъяснить каждому подчиненному, какую роль в общем деле играет та работа, которая ему поручается. По мере становления коллективов и формирования новой психологии сами материальные стимулы отходили на задний план и уже не являлись главной движущей силой. Полагаю, что разработчики МПЭ рассчитывали именно на такой эффект.

Это так же к вопросу о таком недостатке социализма как отсутствие инициативы, карьеризм приспособленчество и т.д. Но к сожалению данный метод был тихой сапой отменён бездарным руководителем СССР Н.С.Хрущёвым и всем теперь известно к чему это привело:

В середине 50-х годов МПЭ был тихо и незаметно отменен. Премии при завершении проектов сохранились и даже увеличились, но потеряли всякую стимулирующую роль. Теперь величина премии зависела от должностного оклада и от субъективного мнения руководства и не зависела от качества изделия и его экономических параметров. Из технического задания исчезли требования по себестоимости продукции и стоимости разработки. Объем премии был фиксирован на уровне 2% от стоимости разработки. В результате стало выгодно не снижать, а, наоборот, повышать как стоимость разработки, так и себестоимость проектируемого изделия. На заводах из плановых заданий исчезло ранее обязательное требование к снижению себестоимости продукции, что сразу привело к прекращению любых работ по совершенствованию технологических процессов. В это же время устанавливаются верхние ограничения на величину сдельной оплаты труда, на размер вознаграждения за рационализаторские предложения и изобретения. Изменился и моральный климат в коллективах. Теперь зарплата однозначно определялась окладом и не зависела от качества работы как коллективной, так и индивидуальной. Возросла роль субъективных факторов при должностных повышениях, что приводило к зависти и склокам. Иными словами, человек человеку стал чужим, а иногда и врагом.



Отмена МПЭ больнее всего ударила по преподавателям технических вузов. Зарплата преподавателя состояла из двух частей - оклад преподавателя и оплата научной работы. Преподавательскую деятельность оплачивал вуз из своих бюджетных средств, а оплата научной деятельности шла за счет хоздоговорных НИР. Оклады преподавателей оставались неизменными с довоенных времен вплоть до 1991 года (с учетом десятикратной деноминации денег 1961 года). За научную работу после отмены МПЭ преподаватель получал половину ставки младшего или старшего научного сотрудника, меньше половины основного оклада. В годы же действия МПЭ научная составляющая зарплаты могла в разы превышать основной оклад при условии эффективного выполнения НИР. Известно, что зарплата некоторых профессоров достигала 20 тысяч рублей при основном окладе 4 тысячи. Недаром народная молва относила профессоров к самым богатым людям в СССР. Но и доценты были ненамного беднее, поскольку научная составляющая зарплаты не зависела от основного оклада. Хотя в гуманитарных вузах, скорее всего, преподаватели получали лишь основной оклад.



Итак, легкое незаметное воздействие привело к остановке главного двигателя советской экономики. Какое-то время движение продолжалось по инерции, затем началась деградация, и в конце 80-х годов экономика разрушилась окончательно. Учитывая глобальный характер применения МПЭ, отменить его мог только руководитель СССР, которым с 1953 года был Н.С. Хрущев. В настоящее время известно, что все без исключения действия Хрущева в области экономики имели крайне негативные последствия. Однако принято считать, что Хрущев действовал из благих побуждений («хотел как лучше, а получалось как всегда»), но терпел неудачи в силу слабого образования и импульсивного характера. Но ликвидация МПЭ была проведена очень точно, грамотно и, главное, незаметно для окружающих, включая, скорее всего, остальных руководителей страны. Здесь благих побуждений нельзя увидеть даже в микроскоп. Есть основания считать, что и другие действия Хрущева были столь же глубоко продуманы и имели единую цель, в том числе и знаменитый доклад на двадцатом съезде партии. Здесь уместно привести высказывание Молотова о Хрущеве, сделанное им в 80-е годы: «Хрущёв, он же сапожник в вопросах теории, он же противник марксизма-ленинизма, это же враг коммунистической революции, скрытый и хитрый, очень завуалированный».

И тот же Хрущёв фактически "убил" созданную в СССР систему промкооперации:
http://forum-msk.org/stalin/10216395.html

В 1956 году Хрущёв постановил к 1960 г. полностью передать государству все артельные предприятия. Исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией.

Артель «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — ремонтно-механическим государственным заводом. «Красный партизан» — канифольным государственным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник».

Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.

Причём отбиралась материальная, трудовая собственность артелей, созданная и накопленная не финансовыми спекуляциями, собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились самими артельщиками.

Так что в истории СССР далеко не всё так просто и однозначно...

В 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ).

.... ага... называется этот метод: "бери больше кидай дальше"....

Да сколько же можно!!! Привели бы весь этот бред целиком,

Но начиная с середины 50-х годов, ситуация резко меняется. Снижаются темпы роста, а в ряде областей возникают настоящие провалы. Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками.

Вам же указывали уже на то что нет никакого Японского миллиардера Хероси Теравама. В прошлый раз Вы присали про миллиардера Хероси Такавама...... даже Хироси Теревама нету. Не существует, не родился ещё. Как не меняйте буквы этот миллиардер-фантом не появится на земле ниоткуда!!!
http://users.livejournal.com/_devol_/19303.html

Надеюсь Вы понимаете что источник допускающий такое откровенное враньё надо и использовать соответственно. Как мусор выкидывать в корзину и не забивать голову ненужной шелухой...

Нет же Вы с завидным упорством тянете эту байку-разводку сюда вновь и вновь. Зачем? Выставить себя в таком неадекватном свете? Вот оно Вам это нужно???

Читайте умные сайты, где не врут не пишут ОТКРОВЕННОЙ лабуды.

PS Уж извините что открываю Вам секрет Полишинеля, но если Японцы и перенимали чьи методы, технологии, деньги и т.д. которые позволили им сделать своё экономическое чудо, то это были Американские методы, но никак не советские!!!

. ага... называется этот метод: "бери больше кидай дальше"....

Да сколько же можно!!! Привели бы весь этот бред целиком,

Бред уважаемый madmat это что ВЫ несёте.. А насчёт бери больше и кидай дальше.. Это Вы пишете потому что совершенно не знаете и не желаете интересоваться историей своей страны..Хотя.. Какая она к чёрту для Вас своя.. Для Вас "своя" страна это "благословенная" Европа или "исключительные" США..
Целиком Вы можете прочитать всю статью в приведённой ссылке.. И не надо меня передёргивать..

Вам же указывали уже на то что нет никакого Японского миллиардера Хероси Теравама. В прошлый раз Вы присали про миллиардера Хероси Такавама...... даже Хироси Теревама нету. Не существует, не родился ещё. Как не меняйте буквы этот миллиардер-фантом не появится на земле ниоткуда!!!
http://users.livejournal.com/_devol_/19303.html

А зачем Вы притащили сюда это высказывание о том японце..Я разве где то о нём упомянул..? Вы явно пытаетесь меня спровоцировать и передёргиваете факты..

Надеюсь Вы понимаете что источник допускающий такое откровенное враньё надо и использовать соответственно. Как мусор выкидывать в корзину и не забивать голову ненужной шелухой...

ну да ну да.. надо непременно читать тлолько и исключительно либеральные источники такие как "Эхо Москвы", смотреть исключительно телеканал "Дождь" и свсе остальные источники выкидывать в мусор.. Знаете в чём разница между мной и Вами.. Я пытаюсь читателям привести примеры из нашего прошлого и показать что не всё было так однозначно и сплошь один негатив вы же исповедуя свою идею либерализма напрочь отвергаете всё позитивное что было в стране утверждая что всё было только плохое и негативное.. Это же очень просто всё мазать исключительно чёрной краской.. В этом и заключается вся цель нынешних либералов очернить вымазать грязью всю историю нашей страны и умалчивать и скрывать и очернять всё то положительное что было.. Сделать и нынешнего молодого покоденрия которое само не захватило те времена "иванов не помнящих родства"  и играя при этом как раз на руку тем кто пытается разрушить нашу страну так как тот народ который не знает своего прошлого не имеет будущего..

Нет же Вы с завидным упорством тянете эту байку-разводку сюда вновь и вновь. Зачем?

Вы нагло ВРЁТЕ..! madmat.. Укажите мне пальцем ГДЕ я в своих комментариях на этой ветке упомянул это якобы байку..? В данном случае её сюда притащили как раз ВЫ..! При этом пытаетесь обвинить в этом меня.. Некрасиво как то для такого "правдолюбца" как Вы..! Хотя.. Впрочем какой вы правдолюбец.. Так одно название..

Читайте умные сайты, где не врут не пишут ОТКРОВЕННОЙ лабуды.

А умные сайты это каие.. либеральные что ли..? Спасибо.. Читайте их сами и отравляйте и дальше свой мозг всей этой либеральной гадостью..

Уж извините что открываю Вам секрет Полишинеля, но если Японцы и перенимали чьи методы, технологии, деньги и т.д. которые позволили им сделать своё экономическое чудо, то это были Американские методы, но никак не советские!!!

А ссылочки на это будут..? Или как всегда я должен Вам верить на слово как самому честному и правдивому либералу..? И потом.. Меня совершенно не интересует ЧЬИ конкретно методы перенимали японцы и как их внедряли меня интерсует КАК нам развивать свою страну..

Вам же указывали уже на то что нет никакого Японского миллиардера Хероси Теравама. В прошлый раз Вы присали про миллиардера Хероси Такавама...... даже Хироси Теревама нету. Не существует, не родился ещё. Как не меняйте буквы этот миллиардер-фантом не появится на земле ниоткуда!!!
http://users.livejournal.com/_devol_/19303.htm

Ну и по поводу "не существующего" японца с такой или ПОДОБНОЙ фамилией:
http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

«Вы почему-то не говорите об основном, о вашей роли первооткрывателей экономического планирования в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся японская экономическая система практически полностью скопирована с СССР, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы  же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги советской поры»

HIROSHI TERAMACHI, основатель машиностроительной корпорации TNK (оборот 2,5 млрд USD в 2011г), во время визита в Москву в ответ на речь русских коллег с восхвалением американской бухгалтерской методологии

Теперь переходим на сайт данной компании:
http://www.thk.com/?q=ru/node/5496

Апрель 1971 г. Компания Toho Seiko CO., LTD. основана Хироши Терамачи (Hiroshi Teramachi) в районе Мегуро-ку, Токио. Начались продажи шаровых шарниров тяги, роликов LM, шаровых шарниров LM и других деталей для станков.

Теперь надеюсь господин madmat Вы выкинете свою ссылку на якобы "несуществующего" японца в мусорную корзину..? или будете по прежнему отрицать выше приведённое..Ах да..! Я же забыл.. Мои ссылки "не демократические" и "не либеральные" поэтому их нельзя воспринимать как правдоподобные..?

откачайте в помещении воздух, воткните в пол древко с флагом. Будете безумно поражены что оно будет какое-то время колыхаться(полотнище).

Да! Отличное объяснение. Сразу хочется пересмотреть хронику, что бы увидеть полощится полотнище или качается как маятник.
Но я почти уверен, любой нормальный человек, после стольких лет хранения, непременно выбросит никому не нужную, да еще и пожароопасную пленку.

Объективнее смотрите на вещи. Даже царицы ввозимые в Россию становились с Русскими именами и даже отчествами. Ассимиляция, панимаиш...

Если надо вытеснить русских, их необязательно и неумно выгонять и убивать. Их достаточно лишить нормального заработка и ограничить. Так даже лучше, потому что профессии обычных работяг всегда вакантны. Но сути дела, если говорить о грубых нарушениях прав русских, это не меняет. И Украина со своими проблемами  возникла не на пустом месте.

Какой виски, кстати, предпочитаете?

А я и не говорю что будет легко. Трудности будут и очень большие..

Я согласен с приводимыми Вами доводами, Вы пишете правильные вещи. Особенно с учетом того, что любая общественная формация шлифуется.
Но обратите внимание, Сталин завоевал свой пост и сохранил, ведя смертельно опасную игру.  Его последователи, особенно Брежнев, очутились у руля совсем иначе. Иные у них и результаты.
Давайте попробуем подойти к обсуждению несколько иначе. Присмотримся к эволюции, как мы ее понимаем.- Сначала возникают простые вещи. Затем они объединяются в более сложные и появляется живая клетка. Клетки объединяются с созданием сложных многоклеточных организмов. Появляются организмы, представляющие симбиоз из разных организмов. И наконец законченные организмы вместе образуют общества внешне не отличимые от единого,- такие как муравьи, пчелы.
Этим я хотел бы подчеркнуть факт, что самые сложные продукты эволюции тут же начинают создавать более сложную ступеньку, используя себя самих как кирпичи.
Совершенно очевидно, что следующим этапом будет развитие общества. Необходимые для этого качества,- взаимопомощь, совестливость, чувство благодарности и т.п. будут расти в людях. Возможно появятся даже физические отличия, похожие наблюдаемым у сообществ насекомых. Но организм подразумевает наличие центра управления, заточенного под руководство. Поэтому, мне кажется, у монархии лучшие шансы.
Опять, извините, должен отвлечься. До понедельника. Хороших выходных.

Видите ли, уважаемый Андрей, я в своем ответе не высасывал из пальца  ничего , скорее вы слабо себе представляете эту тему, уж не обижайтесь. Как то в прямом эфире начинать рубить правду -матку про "героев-банкиров" и как  они "честно -честно "трудятся, соблюдая все законы ,  не хочется, не подписывал я быть фронт -меном в этом деле.Случай подобный описываемому у меня был и не раз, если хотите самый последний  , был такой банк РБР - замечательно работал и со временем начал расти, но в своем росте не расчитал  свои возможности и когда случился 2008 г., банк оказался неспособным отвечать по своим обязательствам и продолжать вести платежи клиентов. У нас на депозите лежала крупная сумма и при первых слухах, обратились к владельцам, которые в свое время сами в далеком 1998 пришли к нам и предложили свои услуги, а они "честно " признались , что все хорошо, но  мы наученные прошлыми ошибками решили закрыть депозит и сразу после этого организовалась  встреча с ФК"Открытие" ,которая собралась поглощать этот банк. И уже  они просили не забирать депозит и обещали , что все будет хорошо, мы решили оставить, но месяца три сидели на измене, в конце концов все образовалось , но это был риск и риск наш , а не государства и  если бы деньги пропали , то винить бы мы могли только себя .
Данный конкретный случай с модным домом и банком -это проблемы исключительно двух хозяйствующих  субъектов и никого более, не нужно тут искать происки  кровавой гебни. Банк не соблюдал правила ЦБ и подставил своих клиентов , зачем тут-то разводить сопли по плохое государство, просто так удобно сейчас стало маскировать собственные ошибки?


Мадмат, не вижу смысла полемизировать на эту тему, слишком разные позиции,  у любого гражданина, которому государство должно что-то, также есть встречные обязательства и то самое пресловутое гражданское общество на пустом месте не появится. Принцип, сначала вы мне сделайте как в еуропе, а потом уже я подумаю сколькими пальцами мне пошевелить не жизнеспособен.

Пы. Сы. Уехал из России надолго  и не буду больше отвечать .

Это Вы пишете потому что совершенно не знаете и не желаете интересоваться истор..........

Ну понеслось........ в вопросе про устаревшие корабли которые Американцы нам давали по ленд-лизу Вы поступили мудрее. Просто слились чтобы не сохранить свои шаблоны.... ну ну... что там у нас по существу?

Хотя.. Какая она к чёрту для Вас своя.. Для Вас "своя" страна это "благосло......

Не плюйте в мою страну Россию. У Вас есть своя, там и безобразничайте.

А зачем Вы притащили сюда это высказывание о том японце.

Потому что Вы притащили сюда выводы сделанные на том якобы "высказывании". Логика проста как валенок. Не понимаете???

остальные источники выкидывать в мусор..

Да, бредовые только в мусор...

.... далее целый абзац какой-то галиматьи которую даже комментировать не буду.... абырвалги какие-то (((

Укажите мне пальцем ГДЕ я в своих комментариях на этой ветке упомянул это якобы байку..?

Один раз не поняли, повторяю второй раз. Третьего не будет. Вы дали ссылку с указанием этого "миллиардера". Если Вы не читаете чужие ссылки которые Вам дают(как про ленд-лизовские фрегаты) это не значит что другие не читают Ваши.... третий раз повторять не буду.

А умные сайты это каие.. либеральные что ли..? Спасибо.. Читайте их сами и отравляйте и дальше свой мозг всей этой либеральной гадостью..

Не сказал гадость, день на смарку..... позиция понятна. А по существу опять ничего?

А ссылочки на это будут..?

На что? Сами-то поняли что сказали? Ссылки на методы управления, построения банковского сектора, налаживания международных связей и ещё на несколько сотен позиций? Вы в своём уме???. Если Вам интересно пезжайте в Японию, поступите в экономический университет и изучайте. Или Вы думаете есть такие же примитивные сайты(только "типа либеральные") которые так на 2-х пальцах всё объясняют? Вот уж нет. реальность куда сложнее чем у делягино-стариковых...

Меня совершенно не интересует ЧЬИ конкретно методы перенимали японцы и как их внедряли меня интерсует КАК нам развивать свою страну..

Ну а умножить 2*2 уже слабо? Ну вот постройте примитивную логическую цепочку. Японцы переняли методы управления и сотворили Японское экономическое чудо. Если Вы(ну если не пошутили) хотите развитвать свою страну(интересно какую) то соответственно........... дальше додумайте сами.

Ну и по поводу "не существующего" японца с такой или ПОДОБНОЙ фамилией:

Да, огромное спасибо что указали что среди миллиона Японских бизнесменов есть Японец с такой же фамилией. Премного благодарен. Это как сказать что в США есть таки бизнесмен с фамилией Смит и именем Джон. Полишинель перевернулся в гробу от зависти.
осталось дело за малым. Узнать был ли он хоть раз в Москве, и если был то когда, и говорил ли он там что-то подобное. Делягино-старико-фёдоровое не предлагать.

и да.... по ссылке, скорее всего, опять не пойдёте, но я их дам. Это список Японских миллиардеров и список Японских крупнейших корпораций. Так вот компания "THK" там не значится и миллиардера HIROSHI TERAMACHI в списках не значится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%BC

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%282004%29

но если Вам сказали что люминьмиллиардер значит люминьмиллиардер....

Теперь надеюсь господин madmat Вы выкинете свою ссылку на якобы "несуществующего" японца в мусорную корзину..

С какого перепугу? Я писал про несуществующего Японского МИЛЛИАРДЕРА.(ну неужели не дочитали?) так что если хотите выкидывайте свои.
В России много Ивановых
В штатах много Смитов
В Японии много Тарамаши
.......... только не миллиардеров.

поэтому их нельзя воспринимать как правдоподобные..

вот тут согласен. Пока в Ваших ссылках правды не больше чем здравого смысла... увы (((

PS И это...только без обид. Если напишете в ответ подобную мишуру отвечать не буду... только не обижайтесь. лады?

Да! Отличное объяснение. Сразу хочется пересмотреть хронику,

Ну так посмотрите и покажите нам ))). Народ уже даже стебался на эту тему. Не пожалейте и посмотрите )))))))

Если надо вытеснить русских,

Ещё раз повторюсь. Не был я в Прибалтике. Мне своих, отечественных ужастиков хватило выше крыши. Там на Кавказе не до справок было, поверьте. Выжить бы....

Какой виски, кстати, предпочитаете?

Без разницы. У меня нет вкуса. Любой.

Этим я хотел бы подчеркнуть факт, что самые сложные продукты эволюции тут же начинают создавать более сложную ступеньку, используя себя самих как кирпичи.
Совершенно очевидно, что следующим этапом будет развитие общества. Необходимые для этого качества,- взаимопомощь, совестливость, чувство благодарности и т.п. будут расти в людях. Возможно появятся даже физические отличия, похожие наблюдаемым у сообществ насекомых. Но организм подразумевает наличие центра управления, заточенного под руководство. Поэтому, мне кажется, у монархии лучшие шансы.

Ну Вы загнули ))) Тем более сама монархия как раз механизм куда более примитивный чем та же демократия. В итоге, как я думаю, чем сложнее и грамотнее будет общество тем оно будет больше стремиться к демократии и либерализму(читай к СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА). И чем оно будет примитивнее и налограмотнее тем более склонно к монархии. Как раз ход истории именно это и подтверждает. Растёт образованнось населения- уменьшаются монархии и растут демократии. Идет деградация - растёт тяга к сильной волосатой руке(монархии). Исключения - навязанные сверху монархии и демократии.

Хорошо отдохнуть на выходных...

Принцип, сначала вы мне сделайте как в еуропе, а потом уже я подумаю сколькими пальцами мне пошевелить не жизнеспособен.

А к чему Вы это сказали? Как раз я всю свою жизнь делал "прияное" госудорству взамен ничего не получая. Я даже карточку своего социального страхования до сих пор не получил. Так что пока это я государству делаю "как в "Еуропе" а оно думает пошевелить ли пальцем в мою сторону или не стоит.

И Вам всего хорошего в забугорщине )))

Где вы такие цифры берете?
Тут официальная статистика:

В приводимой ссылке по 1979 году 80% составляли литовцы. Остальные имели родным языком русский. Их сейчас намеренно дробят, пытаясь спрятать масштаб проблемы. Именно эти люди делись большим числом неизвестно куда. И причиной тому является дискриминация.
Не стоит думать, что русские в основном попадали в Литву военнослужащими. После присоединения Вильнюсского края, населенного поляками, большинство из них уехало в Польшу. Край заселялся из разных литовски областей и, в том числе, тогдашнее руководство Литвы обратилось к руководству СССР помочь заселить край. Что и было сделано.

После присоединения Вильнюсского края, населенного поляками, большинство из них уехало в Польшу.

Хммм, сами по себе уехали? Совсем без дискриминации? Вот так снялись с родных, насиженных мест и просто "свалили отсюда" ? Или таки тем полякам есть что вспомнить про не самый радостный уезд?

в том числе, тогдашнее руководство Литвы обратилось к руководству СССР помочь заселить край. Что и было сделано.

Вау, Вот так само взяло и попросило? Примерно так же как само попросило в 1940м году ввести войска?(от более верных в данном случае слов описания воздержусь).

Ну а с другой стороны я Вас тоже не пойму. А как они, прибалты, должны реагировать? Не говорю что они правы или не правы. Просто Ваше мнение. Помню в детстве смотрел СОВЕТСКИЙ сериал "Долгая дорога в дюнах" и даже в нём показывали как Латышей ссылали в Сибирь. Они-то, вроде как, никуда никого не ссылают. После этого прочёл Талызину, которая озвучивала одну Прибалтийку в этом сериале. Вот что она говорит:

Валентина Талызина:
— Алоиз Бренч предложил мне озвучить Лилиту Озолиню в фильме «Долгая дорога в дюнах». Я подумала: «Почему нет?»

Не скажу, что меня что-то кольнуло в сердце, но я помнила, как приехали к нам в сибирский совхоз ссыльные латыши… Как старушка упала с грузовика в грязь, потому что никто не подал руки ей… Мне было лет 10… Слава Богу, в нашу с мамой комнату их не подселили, а вот у подруги латыши жили. Я то и дело спрашивала: «Ну как они там?». Она сердилась: «Да отстань ты. Соберутся в углу и сидят». Затем один покончил жизнь самоубийством, другой, одна отравилась, вторая, третья… В совхозе же все друг о друге знают… Потом мама подружилась с какой-то латышкой.

Просто Ваше мнение. Они должны в итоге любить Русских, ненавидеть или относиться абсолютно нейтрально. Ваше мнение...

Ну так посмотрите и покажите нам ))). Народ уже даже стебался на эту тему. Не пожалейте и посмотрите

И что? Людям в большинстве случаев всегда удается доказать то, что они сами хотят доказать.
Главное же тут в том, что мы все понимаем,- американцы были вполне способны сблефовать. Т.е. в американской репутации.

Ну Вы загнули ))) Тем более сама монархия как раз механизм куда более примитивный чем та же демократия.

Это был ответ SU, но отчего-то вставило Вас. Демократия это формация первобытно общинных обществ. Ее отметали уже персы, именно из-за боязни беззащитности народа перед олигархами. До нас дошел правда случай, когда Мардоний рекомендовал оставить демократическое управление в некоторых греческих полисах.
Теперь возьмем европейцев времен Рима. Их в ту пору называли варварами. У них уже тогда избирались лидеры, но авторитет их был не велик. После взошло величие Византии. Европа тут же собязьяничила общественный строй. И даже расколола веру, призвав римское отделение освятить своего императора по примеру византийских обрядов. Затем она постепенно вернулась на круги своя, вот и все.
Демократия, особенно нынешняя, американского образца, не объединяет, а разделяет людей. Напомню, 51% cегодняшнего взрослого населения Штатов это абсолютно одинокие люди. Мораль, которую демократия несет с собой, не способствует оздоровлению общества. Это тупик эволюции.
И какая образованность у Вас растет? Все как раз говорят об упадке образованности.

Хммм, сами по себе уехали? Совсем без дискриминации?

Да сами собой. Им это было предложено сразу.

Вау, Вот так само взяло и попросило?

Да само взяло и попросило.

Просто Ваше мнение.

Возьмите „Поднятую целину“ Шолохова. Восприятие событий зависит от подхода. Вот сидите Вы к примеру у себя дома, пьете чай, прибегает толпа нищих, обирает Вас и из осторожности высылает в Сибирь. Дикость.
Теперь посмотрите на народ, который в ужасающих условиях горбатился веками за одно право хоть как-то жить. И вот имущество паразитов-эксплуататоров переходит к во всем лишенным людям. Историческая справедливость.
А теперь представьте, что Давыдовы и Нагульновы полным составом пожаловали в Литву.

Все, надо бежать.

И что? Людям в большинстве случаев всегда удается доказать то, что они сами хотят доказать.

Я хочу узнать а не доказать ))). Думаю один из весомых аргументов тут тот, что первым бы раскрыл это "враньё" именно СССР а не частный Американец. Но СССР молчал и молчит Россия. Мало того, на высоком и научном уровне это оспаривают. Ну а если кто-то думает что флаг не может колебаться на Луне то.... "кесарю кесарево" )))

Ее отметали уже персы, именно из-за боязни беззащитности народа перед олигархами.

Интересная версия... Персы могли отменять всё что угодно на своей территории, но когда сунулись править Афинскую демократию получили по самые томаты ))) Ну а то что они её отменили в каких-то отдельных полисах.... ну на то она и история.

Теперь возьмем европейцев времен Рима.

Давайте не будет тонуть в истории. Тем более есть некие критерии которые отличают первобытный-общинный строй от демократии. Наличие законом, устоявшейся власти и т.д. Так что у тех же варваров Германцев демократии было не больше чем кибернетики.
Давайте не будем про это.

Демократия, особенно нынешняя, американского образца, не объединяет, а разделяет людей. Напомню, 51% cегодняшнего взрослого населения Штатов это абсолютно одинокие люди. Мораль, которую демократия несет с собой, не способствует оздоровлению общества. Это тупик эволюции.
И какая образованность у Вас растет? Все как раз говорят об упадке образованности.

давайте пусть это будет личным Вашим мнением. Мнением о том что сейчас в Голландии образованности больше чем в монархической Париже века эдак 11-го.... Я по этому поводу спорить не стану. пусть будет так... Это Вы с SU пообщайтесь. Он вон тоже свято верит что когда люди становятся свободными они от этого только теряют )

Да сами собой. Им это было предложено сразу.

ааа, ну если вот так вот, пришли ЧКисты и без какой-либо дискриминации предложили, да так что все мигом уехали то.... ну какая тут дискриминация? Прям "демократия" какая-то )))

Да само взяло и попросило.

Ну надо же, опять без нажимов ))) Чего тогда Швеция или Франция такого не просит? наверное не понимают всего своего счастья? )))))))

Все, надо бежать.

Да уж бегите ))) А то и катыньские события станут делом добровольным, без какой бы то ни было дискриминации ))) Вот взяли и разом все застрелились... добровольно )))

PS а нет предположений что прибалты некоторые события 90-х и 00-х годов тоже называют "исторической справедливостью"? Эта справедливость же такая..... каждый видит её по своему, для неё законов не написано. И если Вы себя считаете правым оправдывая всё этой самой "исторической справедливостью", почему те же Прибалты не имею права на своё видение это "справедливости"?

-----------------

PS ну вот..... клоун нарисовался со своими липовыми "оценками" ))) При чём суда по односторонности и СКОРОСТИ выставления он ничего даже не прочёл ))))) Хотя я требую невозможного )))))

Ну понеслось........ в вопросе про устаревшие корабли которые Американцы нам давали по ленд-лизу Вы поступили мудрее. Просто слились чтобы не сохранить свои шаблоны...

Ну вот не понимаю ЗАЧЕМ тащить сюда утверждения из разных других веток НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к предмету дискуссии..? И если ВЫас так интересует почему я не стал дальше с Вами дискутировать в той ветке отвечу.. Во первых у меня ограничение в комментариях, во вторых я НЕ отрицаю что в данном вопросе я в достаточной мере НЕ разбирался поэтому и предпочёл не продолжать пустую болтовню..такой ответ Вас устроит..Расценивайте это как хотите.. Если Вам нравится считать что я "слился" считайте ради Бога.. Мне пофигу..

Не плюйте в мою страну Россию. У Вас есть своя, там и безобразничайте

Во первых плюёте в Россию как раз ВЫ.. а не я.. И безобразничаете то же Вы а не я.. искажая и перевирая историю моей страны..

Потому что Вы притащили сюда выводы сделанные на том якобы "высказывании". Логика проста как валенок.

Не нравятся высказывания в данной ссылке не читайте, зачем перевирать и передёргивать..Я например высказывания которые пишут на ваших либеральных сайтах просто не читаю и не пытаюсь комментировать..Так понятно..? Насчёт логики.. Логика у каждого своя.. У Вас своя у меня и других людей своя.. так что не пытайтесь мерять всех одним аршином..

Не сказал гадость, день на смарку..... позиция понятна.

Сами виноваты.. Не надо было начинать охаивать то чего Вы не знаете..

А по существу опять ничего?

А по существу как Вы ничего не сказали.. Кроме своих язвительных высказываний..

На что? Сами-то поняли что сказали? Ссылки на методы управления, построения банковского сектора, налаживания международных связей и ещё на несколько сотен позиций? Вы в своём уме???. Если Вам интересно пезжайте в Японию, поступите в экономический университет и изучайте. Или Вы думаете есть такие же примитивные сайты(только "типа либеральные") которые так на 2-х пальцах всё объясняют? Вот уж нет. реальность куда сложнее чем у делягино-стариковых...

А по существу ничего нет.. езжайте в Японию учитесь.. Я к Вашему сведению учился в своей стране и мне японский университет без надобности.. А насчёт делягиных-стариковых то они по крайней мере приводят хоть какие то факты и примеры а вот ваши либеральные сайты кроме язвительных выпадов якобы  обличительных НИЧЕГО.. Но при этом пытаются выдавать за истину в последней инстанции.. т.е. по существу за этой длинной фразой у Вас НЕТ никаких аргументов которыми Вы могли бы опровергнуть то что я написал выше..

Ну а умножить 2*2 уже слабо? Ну вот постройте примитивную логическую цепочку. Японцы переняли методы управления и сотворили Японское экономическое чудо. Если Вы(ну если не пошутили) хотите развитвать свою страну(интересно какую) то соответственно........... дальше додумайте сами.

Предлагаю Вам это сделать.. Так как мне например всё и так  понятно.. Без всяких додумываний..

Да, огромное спасибо что указали что среди миллиона Японских бизнесменов есть Японец с такой же фамилией. Премного благодарен. Это как сказать что в США есть таки бизнесмен с фамилией Смит и именем Джон. Полишинель перевернулся в гробу от зависти.
осталось дело за малым. Узнать был ли он хоть раз в Москве, и если был то когда, и говорил ли он там что-то подобное

Ну отвечу Вашими же словами.. Поезжайте в Японию найдите этого японца и спросите у него был ли он в 1991 году в Москве и говорил ли он эти слова.. Вперёд дерзайте.. и прошу ссылки на Википедию сюда не тащить..Я Вам привёл ссылку на конкретную японскую компанию и её сайт.. если для ВЫас Википедия истина в последней инстанцции и если чего то там или кого то там нет в Википедии то это вовсе не означает что этого нет на самом деле..

С какого перепугу? Я писал про несуществующего Японского МИЛЛИАРДЕРА.(ну неужели не дочитали?) так что если хотите выкидывайте свои.

Я Вам привёл конкретную ссылку на конкретную компанию. и конкретного человека.. так что если хотите выкидывайте свои ссылки.. И глупые объяснения мне не приводите..

И это...только без обид. Если напишете в ответ подобную мишуру отвечать не буду...

Взаимно.. Только нет пишите мне в ответ СВОЮ подобную мишуру.. так как я больше на неё отвечать не буду.

я НЕ отрицаю что в данном вопросе я в достаточной мере НЕ разбирался поэтому и предпочёл не продолжать пустую болтовню..

Ну именно это я и понял. Разговор по ВОВ и по ленд лизу - "пустая болтовня". И узнать что-то новое Вам не интересно. Всё верно.... Называйте как хотите, но 90% называют это "сливом".

Логика у каждого своя..

Да я уж заметил )))

А насчёт делягиных-стариковых то они по крайней мере приводят хоть какие то факты

Да, лживые и недостоверные. На их основании и строят свои бредовые теории. Именно на это я и указал. Но если Ваша логика это позволяет то.... извините.

НО!!! Т.к. это сайт общественный, то я оставляю за собой право в любой другой раз указать на неточности или откровенное враньё в любом посте любого человека. Как бы тому человеку не хотелось бы эту неправду отрицать.

так что если Вы вновь притащите сюда эту мурзилку про японского миллиардера -идиота, я опять ДЛЯ ДРУГИХ укажу что что это простая байка.

Так как мне например всё и так  понятно.. Без всяких додумываний..

А зря. Думать таки надо!!!

Я Вам привёл конкретную ссылку на конкретную компанию. и конкретного человека..

))))) "сказка про белого бычка" ))) Ну ладно, не поняли разницы между "основатель компании" и "миллиардер" это пол беды (у каждого своя логика). Но объясните мне, зачем Вы притащили сюда (со своих "неполживых" сайтов) фотку этого вполне себе моложавого Японца???



Он то тут пр чём в данном разговоре???

так как я больше на неё отвечать не буду.

да с удовольствием ))) если сказать нечего.

Ну именно это я и понял. Разговор по ВОВ и по ленд лизу - "пустая болтовня". И узнать что-то новое Вам не интересно.

Насчёт ВОВ и ленд-лиза я знаю достаточно для того что бы иметь СОБСТВЕННОЕ мнение.. И в Ваших подсказках и нравоучениях не нуждаюсь.. А если хотите то могу и Вас по теме ВОВ просветить кое в чём.. Но это так.. К слову и к обсуждению в данной ветке отношения не имеет..

Да, лживые и недостоверные. На их основании и строят свои бредовые теории.

Ну так ещё раз.. Приведите свои ссылки НЕЛЖИВЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ.. Только не надо Ваших личных домыслов и длинных и ни очём не говорящих высказываний.. А пока.. По существу Вам и опровергнуть то то что Вы называете ложью и недостоверностью опровергнуть то НЕЧЕМ,,!

НО!!! Т.к. это сайт общественный, то я оставляю за собой право в любой другой раз указать на неточности или откровенное враньё в любом посте любого человека. Как бы тому человеку не хотелось бы эту неправду отрицать.

Т.е. Вы считаете себя единственным знатоком истины на этом сайте..? Единственным непогрешимым и полживым..? Не много ли на себя берёте господин madmat..?

А зря. Думать таки надо!!!

Это в первую очередь относится к Вам.. На до думать своей головой а не тупо пересказывать то что пишут на " неполживых" и " демократических" либеральных сайтах...

Но объясните мне, зачем Вы притащили сюда (со своих "неполживых" сайтов) фотку этого вполне себе моложавого Японца???

Он то тут пр чём в данном разговоре???

За тем же зачем Вы вообще подняли тему с данным японцем в данном разговоре.. Как видите я отвечаю Вам Вашими же аргументами.. Вас так устроит..?

да с удовольствием ))) если сказать нечего.

Мне то как раз есть что сказать и сказать по существу. А Вам похоже нечего кроме собственных язвительных измышлений..

Насчёт ВОВ и ленд-лиза я знаю достаточно для того что бы иметь СОБСТВЕННОЕ мнение.

Да я уже заметил )))

Ну так ещё раз.. Приведите свои ссылки НЕЛЖИВЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ.

Не бывает ссылок на то чего нет или не было...

За тем же зачем Вы вообще подняли тему с данным японцем в данном разговоре..

Можете не отвечать ))) Это был прикол. Прикол про очередную "неполживый" фейк )))

... не хворать Вам ... )))

Не бывает ссылок на то чего нет или не было...

Тогда зачем утверждать что всё то что приводит Ваш оппонет враньё и ложь.. Коль у Вас нет доказательств обратного и у Вас нет ссылок на то чего нет и не было.. Этим Вы как раз подтверждаете что всё то что Вы пишете про исключительно американский опыт перенятый японцами нет или не было.. Я могу это понимать только так..

Можете не отвечать ))) Это был прикол. Прикол про очередную "неполживый" фейк

Ну тогда можете и фото выложенное мной воспринимать как прикол..  про Ваши "неполживые" и нефейковые источники вроде Википедии..

не хворать Вам ... )))

И Вам того же..

Я хочу узнать

Определенный шанс у Вас есть, воткнут следующий флаг и все увидите. Но знаете как бывает,- флаг могут воткнуть осторожно, без трепыхания и тогда судьба Ваша быть в поисках истины до глубокой старости. А кстати, как теперь поживает этот злосчастный флаг? У Вас часом нет популярного фильма, где на понятном английском языке объясняется, что его вместе с древком сожрали лунные бактерии? Вы, Madmat, посмотрите на масштабы их лжи. Разве Вы из тех, кто готов десятки раз наступать на одни и те же грабли?

Персы могли отменять всё что угодно на своей территории, но когда сунулись править Афинскую демократию получили по самые томаты

Персы были не чуть не жестче со своими рабами, чем те же спартанцы. По крайней мере не убивали их без пользы. Даже звезда демократии Перикл пробыл в должности стратега все положенные и не положенные законом сроки, а прославился собственно благодаря возможности таскать из общей казны греческого союза, что и делал регулярно. Персы же создали уникальную, невиданную до тех времен империю. Они не прижимали покоренные народы, сохраняли их религию, язык и управление. Обкладывали налогом. Но любое современное демократическое государство тянет со своих граждан значительно большую долю. Так что не все у персов плохо. Они вышли на фасад истории победив развращенный народ и ушли, потому что развратились сами.

Давайте не будем тонуть в истории.

А зря. Древние ни чем не хуже нас. И уж точно не глупее. А главное, мы меняемся значительно более медленно, чем полагаем. Поэтому вся разница только во внешней оболочке.

А то и катыньские события станут делом добровольным

Тут полагаю неправильным написать целый трактат. Гораздо лучше, если Вы сами попытаетесь узнать откуда взялись поляки, что они там делали, за счет чего жили, где работали, какие в их связи возникали международные вопросы. Уверен, этим путем Вы быстро и без проблем отмоетесь от западной пропаганды.

а нет предположений что прибалты некоторые события 90-х и 00-х годов тоже называют "исторической справедливостью"?

Прибалты тоже не все хором одинаково полагают. Но в отличие от России, в Литве можно сесть в тюрьму за свое мнение. Произносить некоторые вещи, с которыми националисты не могут спорить, просто объявлено уголовно наказуемым. Учтите обстановку, и не требуйте чтобы кто-то неприменно сказал что-то вслух.

)))))

Что означает ряд закрытых кавычек?