вывод 1 кг. на ГПО у Протона - 13000$ х 1000кг = 13млн$ переплаты
за этот перевес.

Во первых причём тут Протон. Вы что, Протоном будете выодить на НОО ПН в 130т,
чтобы отправить к Луне КК массой 45 тонн? Это придётся тогда по семизапускной схеме.))) Во вторых тут дело не в стоимости 1 кг груза, а в том что надо всё "втиснуть" в грузоподъёмность определённой РН. К примеру Сатурн 5 мог вывести на НОО 130 тонн, и отправить к ЛУНЕ 45 т. Если взлётный модуль был бы н а 1 т тяжелее, это значит, что к примеру на 1.5 тонны нужно было бы  больше топлива для взлёта. А дальше всё тянет за собой. Посадочная тяжелее на 4 тонны. Соответственно ещё тяжелее весь КК, а далее больше топлива надо для разгонного блока, и в конечном итоге получаем гораздо большую масск на НОО. Всё приехали, Сатурн5 не потянет. Поэтому так скрупулёзно идёт борьба за каждый грамм. А Вы предлагаете "разбрасываться" тоннами.))) Тем более это актуально когда нет такого мощного носителя, и приходится "лепить" КК путем 2-4 запусков.

и потом при посадке на Луне Союз не обгорит, т.е.

Ага, Вы ещё хотите сажать на Луну с обмазкой.))) Тогда добавте ещё 600 кг (2.2т без обмазки).
Павел, Вы меня конечно извините, но Вам не кажется что Вы  упорно отстаиваете АХИНЕЮ?

Павел, Вы меня конечно извините, но Вам не кажется что Вы  упорно отстаиваете АХИНЕЮ?

я не отстаиваю АХИНЕЮ, а проверяю на прочность свою идею...

Ага, Вы ещё хотите сажать на Луну с обмазкой.))) Тогда добавте ещё 600 кг (2.2т без обмазки).

так не честно...))) Вы "переобуваетесь на лету" !!! ))))

так не честно...))) Вы "переобуваетесь на лету" !!! ))))

Ну я же не думал, что Вы решили сажать на Луну Союз с обмазкой.)))

Во первых причём тут Протон.

для примера... надо же от чего-то отталкиваться по поводу цены ...
в конце-то концов всё упирается и в цену вопроса тоже...

Во вторых тут дело не в стоимости 1 кг груза, а в том что надо всё "втиснуть" в грузоподъёмность определённой РН.

понял, я чего-то сразу и не сообразил... (((
думал Вы про цену заброса на орбиту имели ввиду, когда писали
"борьба за каждый грамм"
спасибо, каюсь...

Всё приехали, Сатурн5 не потянет.

Мой ЛК весит на 1,6 тонну больше, чем Ваш.
Но Ваш сверхтяж должен вывести на ГПО ещё и Союз для посадки на Землю,
а он весит 3,5т.
Мой сверхтяж этот Союз (для Земли) выводит в составе ЛК,
т.е.
ПН Вашего сверхтяжа должна быть больше на 1.9т.
ИМХО

И кто тут тоннами "разбрасывается"???
:)

Ну я же не думал, что Вы решили сажать на Луну Союз с обмазкой.)))

к сожалению разруха 90-х не дала мне возможность
учиться и работать там, где я сейчас бы хотел...
поэтому решать точно не мне
мой удел теперь просто фантазировать... :(

Мой ЛК весит на 1,6 тонну больше, чем Ваш.

Только одно маленькое уточнение. На 1.6т больше (а скорее ещё больше) будет весить только  взлётная ступень. А это тянет за собой увеличение веса посадочной ступени уже тонны на 4, и соответсвенно всего ЛК с 45т до 50-51т. Что в свою очередь влечёт за собой увеличение количества топлива разгонного блока тонн на 10-15. Таким образом увеличение массы взлётной ступени на 2 т ведёт к увеличению массы ПН на НОО со 130т до 145-150т. То есть лишние 15-20т на НОО, что уже выходит за пределы возможности взятого для примера Сатурн-5.

И кто тут тоннами "разбрасывается"???
:)

Только одно маленькое уточнение. На 1.6т больше (а скорее ещё больше) будет весить только  взлётная ступень. А это тянет за собой увеличение веса посадочной ступени уже тонны на 4, и соответсвенно всего ЛК с 45т до 50-51т. Что в свою очередь влечёт за собой увеличение количества топлива разгонного блока тонн на 10-15. Таким образом увеличение массы взлётной ступени на 2 т ведёт к увеличению массы ПН на НОО со 130т до 145-150т. То есть лишние 15-20т на НОО, что уже выходит за пределы возможности взятого для примера Сатурн-5.

но ведь мы экономим на необходимости вывода Союза - 2т ???

его-то специально выводить в моём случае не надо, он будет в ЛК,
на нем и садиться на Землю,
а в Вашем случае надо включать в комплекс Союз, который весит 3,5т,
а это по Вашей же цепочке приведёт к ЕЩЁ большему увеличению ПН...

но ведь мы экономим на необходимости вывода Союза - 2т ???

его-то специально выводить в моём случае не надо, он будет в ЛК,
на нем и садиться на Землю,
а в Вашем случае надо включать в комплекс Союз, который весит 3,5т,

Я не пойму, о чём Вы. Случай может быть только один - капсула "Союз" как  командный модуль (спускаемый аппарат), что собственно и было реализовано в металле в советской лунной программе. Весовые характеристики комплекса ЛЗ подгонялись под возможности РН Н1 (95т на НОО). Отсюда только 2 космонавта в командном модуле, и посадка одного на Луну.

В №86 я просто привёл пример к чему приводит увеличение массы одного из конечных элементов лунного комплекса.

Я не пойму, о чём Вы.

в моём случае Союз выводится в составе ЛК,
этот же Союз - командный модуль (КМ),
этот же Союз - спускаемый аппарат и на Землю, и на Луну (СА).

в Вашем случае в ЛК - "сарай" (а не Союз), который после взлёта с Луны
и стыковки на орбите можно выкинуть.

Ваш ЛК легче моего, но в Ваш экспедиционный комплекс должен
входить Союз (КМ и СА), который весит 3,5т.,
т.е. Ваш экспед.комплекс тяжелее моего...

в Вашем случае в ЛК

в моём случае

Случай может быть только один - описанный мной в №88

в Вашем случае в ЛК - сарай (а не Союз), который после взлёта с Луны
и стыковки на орбите можно выкинуть.

И без "сарая" никак. "Сарай" был в КК Аполло, "сарай" был и Советской лунной программе.

Вот они взлётные модули (сараи).)))

Случай может быть только один - описанный мной в №88

как скажите... :(

как скажите... :(

Кстати на картинке в №90 чётко видно результат 95т на НОО, и 130т

И без "сарая" никак. "Сарай" был в КК Аполло, "сарай" был и Советской лунной программе.

я и не спорю...
только у меня вместо "сарая" - Союз,
который потом служит КМ и СА на Землю.

Кстати Вы не знаете, что США делали со своим сараем после взлета с Луны???
где именно они его бросали???

я и не спорю...
только у меня вместо "сарая" - Союз,
который потом служит КМ и СА на Землю.

С вашим "Союзом с обазкой" в качестве  взлётного модуля, я уже писал, что перегруз на НОО будет порядка 15-20 т, Оптимальная схема давно расчитана, и материализовалась как в американской так и советской лунных программах. В советской программе Союз был в едином качестве - командного модуля (спускаемого аппарата).

Кстати Вы не знаете, что США делали со своим сараем после взлета с Луны???
где именно они его бросали???

После взлёта, сближения и стыковки взлётной ступени с командным модулем, астронавты переходили в командный. Затем взлётная отстыковывалась, и в дальнейшем через какое то время падала на Луну.

С вашим "Союзом с обазкой" в качестве  взлётного модуля, я уже писал, что перегруз на НОО будет порядка 15-20 т

дык, не будет перегруза, т.к.  тогда не надо брать 3,5т под КМ и СА для Земли.
ПН наоборот уменьшится...

падала на Луну.

спасибо

дык, не будет перегруза, т.к.  тогда не надо брать 3,5т под КМ и СА для Земли.
ПН наоборот уменьшится...

Приведите расчёт.))) Шутка.)))
Павел, Вы вступаете в спор здесь даже не со мной, а с Кондратюком, фон Брауном, Королёвым, и целой армией баллистиков, которые расчитывали полёты лунных пилотируемых комплексов.)))

Павел, Вы вступаете в спор здесь даже не со мной, а с Кондратюком, фон Брауном, Королёвым, и целой армией баллистиков, которые расчитывали полёты лунных пилотируемых комплексов.)))

а я в этих расчётах ничего не меняю...
ЛК (взл.платформа+Союз) взлетает с Луны, стыкуется на лунной орбите с
модулем, сбрасывает взл.платформу и летит к Земле и Союз садится

а я в этих расчётах ничего не меняю...

Ну как же не меняете. У Кондратюка взлётно посадочный модуль после задач на Луне в дальнейшем не используется, а ваш союз после выполнения задач на Луне в дальнейшем летит к Земле. Вам надо срочно оформить патент на изобретение, пока кто не перехватил.)))

ЛК (взл.платформа+Союз) взлетает с Луны, стыкуется на лунной орбите с
модулем

С каким модулем?

С каким модулем?

служебным (топливо, кислород и т.п.) или ступень с движками для перелёта
от Луны к Земле

Ну как же не меняете. У Кондратюка взлётно посадочный модуль после задач на Луне в дальнейшем не используется, а ваш союз после выполнения задач на Луне в дальнейшем летит к Земле. )))

да, у Кондратюка ВПМ после задач на Луне в дальнейшем не используется,
я Вас поэтому и спросил, т.к. был не уверен.

а я предлагаю 50% (платформа взлёта с движками) сбросить, а остаток (Союз)
использовать дальше - для посадки на Землю, т.е. сама трасса и последовательность
действий не меняется

Вам надо срочно оформить патент на изобретение, пока кто не перехватил.)))

спасибо )))

да, у Кондратюка ВПМ после задач на Луне в дальнейшем не используется,
я Вас поэтому и спросил, т.к. был не уверен.

а я предлагаю 50% (платформа взлёта с движками) сбросить, а остаток (Союз)
использовать дальше - для посадки на Землю, т.е. сама трасса и

Ну как Вы не поймёте, что тащите лишний груз на Луну - обмазку, мощный, тяжёлый корпус Союза, а значит и дополнительное топливо, для взлётной и посадочных ступеней. Не даром Кондратюк (Шаргей) всё это оставляет на орбите Луны, и точно так же поступали американцы, и намеревались наши. Ну это же очевидно. Что тут не понятного. Всё давно уже рассчитано, перерассчитано.  Честное слово, я уже устал Вам это доказывать.)))

Честное слово, я уже устал Вам это доказывать.)))

извините, что утомил... мне было интересно... думал Вам - тоже, раз Вы
вступили в диспут...

Ну как Вы не поймёте, что тащите лишний груз на Луну

я тащу меньше груза, чем США и СССР.
они вместе с ЛК тащили на Луну Апполо и Союз (КМ и СА на Землю),
а потом обратно его тащили до Земли,

а я предлагаю этот Союз не тащить отдельно, а тащить его в ЛК,
использовать в ЛК, а потом ещё раз использовать при посадке на Землю

я тащу меньше груза, чем США и СССР.

Это как меньше? Вы хотите сказать что ваша схема более экномична, и Вы "уделали" Кондратюка вместе с фон Брауном и Королёвым?))) Забавно. Распишите подробно схему полёта, только непонятно что Вы подразумеваете под ЛК, Аполло и пр.

а я предлагаю этот Союз не тащить отдельно

Союз тащится не отдельно, а в составе лунного комплекса ЛЗ

Это как меньше? Вы хотите сказать что ваша схема более экномична, и Вы "уделали" Кондратюка вместе с фон Брауном и Королёвым?))) Забавно. Распишите подробно схему полёта, только непонятно что Вы подразумеваете под ЛК, Аполло и пр.

я не понимаю чего Вы не понимаете (((
я же много раз уже здесь это описал...
ЛК: Союз (он же командный модуль, он же капсула для посадки на Землю),
посадочная платформа, взлетная платформа. Пирамида.

Всё также как сделали США, но ЛК не весь выбрасывать, а оставить
Союз (для посадки на Землю), т.о. не надо тащить Аполло для ком.модуля
и спуска на Землю.

т.о. не надо тащить Аполло

Что такое Аполло?)))

Союз тащится не отдельно, а в составе лунного комплекса ЛЗ

я имею ввиду "отдельно" не отдельно от комплекса,
а для отдельной задачи,
в качестве командного модуля и посадки на Землю.

Что такое Аполло?)))

Командный модуль и спускаемый аппарат на Землю

ЛК: Союз (он же командный модуль, он же капсула для посадки на Землю),
посадочная платформа, взлетная платформа.

Посмотите на картинку.  (ЛОК)  - это спускаемый аппарат(командный модуль), бытовой отсек и приборно-агрегатный отсек. Он в состыкованном виде с взлётно-посадочным модулем выходит на орбиту Луны. Затем космонавт (один) через открытый космос переходит в кабину взлётного модуля. Взётно-посадочный модуль отстыковывается от ЛОКа, и прилуняется. После всех задач на Луне, космонавт садится в взлётный модуль, выходит на орбиту Луны, стыкуется с ЛОКом, опять же через космос переходит в бытовой отсек ЛОКа, а затем и в командный модуль (капсулу). ВПМ отстыковывется от ЛОКа, и двигатель ЛОКа даёт импульс на трассу к Земле.

    Что такое Аполло?)))

Командный модуль и спускаемый аппарат на Землю

Там ещё служебный отсек с маршевым двигателем, и лунный отсек с ВПМ.

Посмотите на картинку.  (ЛОК)

ну да, я так это себе и представлял...

Посмотите на картинку.  (ЛОК)  - это спускаемый аппарат(командный модуль), бытовой отсек и приборно-агрегатный отсек. Он в состыкованном виде с взлётно-посадочным модулем выходит на орбиту Луны.

вот я и предлагаю этот спускаемый аппарат (командный
модуль) ЛОКа - не брать с Земли, это и есть снижение ПН на 3,5т

Затем космонавт (один) через открытый космос переходит в кабину взлётного модуля. Взётно-посадочный модуль отстыковывается от ЛОКа, и прилуняется. После всех задач на Луне, космонавт садится в взлётный модуль, выходит на орбиту Луны, стыкуется с ЛОКом

кабина взлётного модуля - "сарай", заменить его на Союз

ВПМ отстыковывется от ЛОКа, и двигатель ЛОКа даёт импульс на трассу к Земле.

ВПМ отстыковывается от ЛОКа, но не весь.
Остаётся этот же Союз, который был на Луне, в нём и садятся на Землю

сейчас Вы поняли?
Во всем лунном комплексе только ОДИН  Союз
(капсула ВПМ, капсула спуска на Землю, командный модуль).
Во всём комплексе только одна капсула с системами жизнеобеспечения
(самое затратное), а у США и СССР - их две. Одна для посадки на Луну,
вторая для посадки на Землю.

сейчас Вы поняли?

Примерно. Это называется "ПРЯМОЙ ПОЛЁТ" на Луну. Иными словами к Луне, после старта с НОО летит практически только взлётно-посадочный модуль (ну и ещё тормозной двигатель для выхода на лунную орбиту), где во взлётном модуле находится к примеру капсула Союз (ППТС, Орион). После выхода на Лунную орбиту всё это садится на Луну. После выполнения задачи, космонавты садятся в Союз взлётного модуля, включают мощный взлётный двигатель и прямым курсом на Землю. Отбрасывается отработанная взлётная ступень и капсула (командный модуль) летит к Земле, входит в атмосферу, и приземляется (приводняется). Замечательная схема, без всяких там манёвров, стыковок расстыковок, НО, никакого отношения не имеет к трассе Кондратюка, где основной фишкой было оставить на лунной орбите основную часть комплекса, а спуск на Луну осуществить с помощью лёгкого ВПМ.
Было несколько  проектов прямого полёта. Нова-Апполон, УР-700-ЛК-700 Челомея

Только вот один маленький нюанс. Как показали расчёты, для этого необходимо было создать РН в полтора раза превосходящую по грузоподъёмности Н-1. Для этого предполагалось использовать УР-700 Челомея - 140т на НОО. Проект не был принят в связи с серьёзнейшим аргументом- возможностью экологической катастофы, при аварии во время старта (гептил).
Был также подобный проект "ЛЭК" Глушко, с использованием РН "Вулкан" (200т на НОО)
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev2/text/15.htm

Примерно.Иными словами к Луне, после старта с НОО летит практически только взлётно-посадочный модуль (ну и ещё тормозной двигатель для выхода на лунную орбиту), где во взлётном модуле находится к примеру капсула Союз (ППТС, Орион)

верно + летит разгонник от Луны до Земли+топливо

После выхода на Лунную орбиту всё это садится на Луну.

не совсем верно...
садится НЕ всё.
Ступень для возврата на орбиту Земли, топливо, продовольствие и т.п.-
всё это надо оставить на орбите Луны.

После выполнения задачи, космонавты садятся в Союз взлётного модуля, включают мощный взлётный двигатель и прямым курсом на Землю.

садятся в Союз взлётного модуля и не прямым курсом на Землю,
а на орбиту Луны
для стыковки со ступенью возврата, топливом, продовольствием и т.п.

Отбрасывается отработанная взлётная ступень и капсула (командный модуль) летит к Земле, входит в атмосферу, и приземляется (приводняется).

да, отработанная ступень отбрасывается, а капсула
после стыковки с новым разгонным блоком летит к Земле.

Было несколько  проектов прямого полёта.

спасибо за новую инфу ;)

верно + летит разгонник от Луны до Земли+топливо

Разгонник не нужен. Мощный двигатель и количество топлива взлётной ступени обеспечивает выход КК на трассу к Земле.

Ступень для возврата на орбиту Земли, топливо, продовольствие и т.п.-
всё это надо оставить на орбите Луны.

Нет никакой необходимости. Топлива достаточно в баках взлётной ступени, продовольствие тоже в Союзе достаточно (полёт не продолжительный).

садятся в Союз взлётного модуля и не прямым курсом на Землю,
а на орбиту Луны
для стыковки со ступенью возврата, топливом, продовольствием и т.п.

Как вариант возможно и на орбиту Луны (такой вариант в ЛК-700 был), но не для стыковки с чем либо.

а капсула
после стыковки с новым разгонным блоком летит к Земле.

Повторю, разгонный блок не нужен. Хватает топлива взлётной ступени. Это как возвращалась на Землю капсула с лунным грунтом Луны-16.

Разгонник не нужен. Мощный двигатель и количество топлива взлётной ступени обеспечивает выход КК на трассу к Земле.

а зачем ставить мощный (более тяжелый) двигатель и тащить
на поверхность Луны лишнее топливо?
Это как раз и приведёт к ПН = 140т.
На Луну надо садить оптимальный минимум, достаточный для подъёма
на орбиту Луны, ни грамма больше....

На Луну надо садить оптимальный минимум, достаточный для подъёма
на орбиту Луны, ни грамма больше....

Совершенно верно - "ни грамма больше", но тогда не надо сажать тяжёлую капсулу Союза, а использовать лёгкий "сарай". В этом вся главная фишка трассы Кондратюка - минимум затрат энергии(топлива). Фишка прямой схемы простота - без лишних манёвров, что более надёжно, но приходится тратить больше энергии (топлива). Вы же предлагаете оставить недостаток схемы Кондратюка (манёвры со стыковками расстыковками) + недостаток прямой схемы (сажать тяжёлую капсулу Союза (Ориона, ППТС). Всё давно просчитано, и выбраны именно 2 такие схемы.

Всё давно просчитано, и выбраны именно 2 такие схемы.

мне казалось, наоборот, что я предлагаю золотую середину... компромисс...
маневры сохранить в целях снижения ПН РН +
не таскать с собой капсулу, которая нужна только в конце.

хорошо, зайдем с другой стороны... пусть ПН РН = 80т.

увеличение веса лунной капсулы на 2т требует увеличения ПН на 15-20т.
Так? - да.
В составе ЛОКа был Союз, он весит 3,5т.

На сколько требуется увеличить ПН РН, чтобы дополнительно вывести на орбиту
Луны 3,5т. (Союз- только командный модуль, земная капсула) ???
ответ: примерно в два раза больше, чем на 2т.,  т.е. ПН РН надо поднять на 35т.
По схеме Кондратюка эти 35т уже ЗАЛОЖЕНЫ в возможности РН.
Так? - да
я предлагаю убрать этот Союз, получаем снижение необходимой ПН РН на 35т.
так? - да
Теперь прибавляем увеличение ПН, которое необходимо для заброса
более тяжелой капсулы (на 2т больше) на Луну - это 20т.
Что имеем: 80-35+20=70т

хорошо, зайдем с другой стороны... пусть ПН РН = 80т.

увеличение веса лунной капсулы на 2т требует увеличения ПН на 15-20т.
Так? - да.
В составе ЛОКа был Союз, он весит 3,5т.

Павел, я привёл цифры совершенно условные. Не нам это всё считать. Неужели Вы этого не понимаете.))) Всё давно подсчитано специалистами.

Что имеем: 80-35+20=70т

Имеем вот что.


Имеем двозапускную схему с РН с ПН на НОО -75т с использованием трассы Кондратюка, причём используя ТЭМ для буксировки ВПК на орбиту Луны.

Павел, я привёл цифры совершенно условные.

я цифру ПН РН 80т - тоже привёл только для наглядности,
чтобы Вы увидели, что вес всего комплекса снижается при моём варианте
на 1,5т, что даёт возможность снизить ПН РН на 15т