в том-то и дело, что спуск на Землю и спуск на Марс очень похожи (Союз)

Но это не значит, что капсула ППТС (Орион) будет садится на МАРС.))) Для этого будет создан марсианский посадочный (взлётно посадочный) модуль, который останется на Марсе. (по аналогии с лунным посадочным).

Но это не значит, что капсула ППТС (Орион) будет садится на МАРС.)))

в том-то и дело, что не будет садиться на Марс.., а будет садиться на Землю,
а для этого у нас есть Союз, а у США такого нет, вот они Орион и делают...

нам-то зачем только из-за теплозащиты делать АБСОЛЮТНО новый корабль???
только из-за престижа? - глупо... Если система работает - то не надо в неё лазить,
лучшее - враг хорошего. Зачем лезти в работающий механизм????

Столярному молотку уже не одна тысяча лет - его же никто не меняет,
из-за того, что он "устарел"....

во время межорбитального полёта космонавты все равно не будут сидеть
300 дней в ПТК, они будут находиться в служебных и бытовых модулях,
которые ТОЖЕ надо делать... Дык какой смысл мудохаться с ПТК???
У США - есть, у них нет капсулы, а нам-то зачем???

Вот если б ППТК садился на реактивной платформе на Марс, а
потом взлетал с неё за счет собственных двигателей!!!
или садился на своих и взлетал на своих с Марса...
То тогда - да, это стоит бы того....

в том-то и дело, что не будет садиться на Марс.., а будет садиться на Землю,
а для этого у нас есть Союз, а у США такого нет, вот они Орион и делают...

По поводу Союза, я могу только повторить - "овчинка выделки не стоит", когда основные затраты это далеко не ППТС.. Что касается американцев, то у них есть командный модуль Аполло, который намного ближе к Ориону, чем  орбитальный Союз к ППТС.

Батареи лишними никогда не будут,

Будут. Там учитывается каждый лишний грамм, а батареи это сотни кг.

Но это не значит, что капсула ППТС (Орион) будет садится на МАРС.)))

хорошо, что мешает посадить Союз на Марс?

Что касается американцев, то у них есть командный модуль Аполло, который намного ближе к Ориону, чем  орбитальный Союз к ППТС.

Дык нету у них ни Аполло, ни Ориона - вот они и делают,
а ППТК по функционалу - тот же Союз +2 места + реакт.посадка

По поводу Союза, я могу только повторить - "овчинка выделки не стоит", когда основные затраты это далеко не ППТС..

Минфин требует урезания госрасходов на 10% от ранее согласованных объемов в этом году и как минимум на 10% — в следующем.

уберём ППТК - и будет эти 10%

хорошо, что мешает посадить Союз на Марс?

Во первых задача посадки на  Марс всё таки отличается от посадки на Землю. В виду разряженной атмосферы парашюты (как в случае с Союзом) вряд ли подойдут. Во вторых зачем садить на МАРС капсулу, основная задача которой командный модуль и посадка на Землю. Посадив её на МАРС, космонавты лишаться командного модуля, и возможности сесть на Землю.)))

Дык нету у них ни Аполло,

ни Ориона - вот они и делают,

Испытан в полёте в декабре.

уберём ППТК - и будет эти 10%

Я вангую, или примут 100% на реализацию, или не примут те же 100%.
Никто на ППТС экономить не будет.

Во вторых зачем садить на МАРС капсулу, основная задача которой командный модуль и посадка на Землю. Посадив её на МАРС, космонавты лишаться командного модуля, и возможности сесть на Землю.)))

основная его задача доставить людей живыми на поверхность,

можно взять два Союза - один для посадки на Марс, второй для Земли.
тот, который для Земли - командный модуль, будет на орбите Марса.

тот, который для Марса будет служить Взл.-пос. модулем Марса

Испытан в полёте в декабре.

Вы сами знаете, что до пилотируемых полётов ещё далеко...
я и не спорю про Орион,

я утверждаю,
что Орион для США - необходимость, т.к. у них нет вообще НИКАКОЙ капсулы,
а для нас ПТК - нет, т.к. у нас есть Союз

основная его задача доставить людей живыми на поверхность,

можно взять два Союза - один для посадки на Марс

Да, только на поверхность Земли. На поверхность Марса люди будут садиться в неком посадочном модуле, который останется на поверхности Марса, и реального проекта которого пока не существует (повторю, посадка на Землю и на Марс это разные задачи).

я утверждаю,
что Орион для США - необходимость, т.к. у них нет вообще НИКАКОЙ капсулы,

Вы не заметили, на картинке капсула Аполло.))) Есть документация, есть образец, воссоздать ничего не стоит, но они решили не использовать технологии 50 летней давности.

Во первых задача посадки на  Марс всё таки отличается от посадки на Землю. В виду разряженной атмосферы парашюты (как в случае с Союзом) вряд ли подойдут.

это почему?
площадь купола больше сделать

Вы не заметили, на картинке капсула Аполло.))) Есть документация, есть образец, воссоздать ничего не стоит, но они решили не использовать технологии 50 летней давности.

у них с деньгами попроще немного... хехе...

Вы же знаете, что Аполло стоит в Музее, а Союз летает сегодня,
производство в тонусе, а с Аполло - не в тонусе,
Союз  будет летать завтра, он оцифрован и т.д. и т.п.,
это уже совсем и далеко
не тот Союз, в котором Комаров погиб.

Да, только на поверхность Земли. На поверхность Марса люди будут садиться в неком посадочном модуле, который останется на поверхности Марса, и реального проекта которого пока не существует (повторю, посадка на Землю и на Марс это разные задачи).

Дык что мешает вписать Союз в этот посадочный модуль???

На нём все этапы посадки отработаны на 500%,
системы жизнеобеспечения проверены на 500%
(тьфу-тьфу)

это почему?
площадь купола больше сделать

Одно дело для автомата, масса которого сотни килограмм, а другое дело для пилотируемого взлётно посадочного модуля массой десятки тонн. Хотя не исключаю и огромный парашют, но мало похожий на парашюты для посадки на Землю.

Есть документация, есть образец, воссоздать ничего не стоит, но они решили не использовать технологии 50 летней давности.

Трассе Кандратюка - 100 лет, она же актуальна...
Дело не в возрасте, а в эффективности и надёжности, и в цене...

Дык что мешает вписать Союз в этот посадочный модуль???

Посмотрите на взлётно посадочный модуль Аполло и капсулу Союза? Сходство есть?))) Вы Союз хотите присобачить в качестве посадочного или взлётного?)))  Разные задачи, разная техника.

Трассе Кандратюка - 100 лет, она же актуальна...

Потому как другого на "химии" ничего не придумать. А техника за 50 лет ушла далеко вперёд. Сравните комп Аполло, и Ориона.)))

Посмотрите на взлётно посадочный модуль Аполло и капсулу Союза? Сходство есть?))) Вы Союз хотите присобачить в качестве посадочного или взлётного?)))  Разные задачи, разная техника.

и в посадочном и во взлётном должна быть капсула для людей
с системами связи и с системами жизнеобеспечения и с системами управления.

Вот эту капсулу и можно заменить Союзом.

и в посадочном и во взлётном должна быть капсула для людей

Зачем в посадочном модуле капсула для людей, если они взлетать будут во взлётном? Зачем аэродинамическая форма Союза для посадки или взлёта с ЛУНЫ, когда там нет атмосферы?

Зачем в посадочном модуле капсула для людей, если они взлетать будут во взлётном?

они садятся, находясь в Союзе, который входит в состав взлётного, а взлетают
во взлетном (в том же самом Союзе), взлётный входит в состав посадочного.
или я не прав???

Зачем аэродинамическая форма Союза для посадки или взлёта с
ЛУНЫ, когда там нет атмосферы?

а аэродинамическая форма мешает при взлёте или посадке
когда нет атмосферы???

они садятся, находясь в Союзе, который входит в состав взлётного,

а аэродинамическая форма мешает при взлёте или посадке
когда нет атмосферы???

Вы в курсе, что основная масса (80%) как взлётного, так и посадочного модулей это топливо. Конструкция же сделана из тончайшего металла, потому как там нагрузки совсем минимальны. Капсула Союза рассчитана на большие нагрузки при входе в атмосферу, и соответственно  прочность и аэродинамика корпуса. Потом в капсуле нет своих двигателей и топлива. Двигатель и топливо в ПАО, который отстреливается после выдачи импульса на торможение. Там идёт борьба за граммы, а Вы хотите применять совершенно не предназначенные для этих целей аппараты. Павел, ну нельзя так объединять необъединяемое, это же не кубики конструктора.

Вы в курсе,

я искренне не понимаю Вас (((
какой "тончайший металл" может быть в капсуле с людьми???
Это же люди....

Зайдём с другой стороны...
РКК Энергия начинает разработку обитаемого ВПМ для Марса...
Там должна быть капсула (отсек) для людей???
Ответ: Да - она должна быть и она должна быть надёжна на 500%!!!
Вот эту капсулу я и предлагаю заменить на Союз!!!

я искренне не понимаю Вас (((
какой "тончайший металл" может быть в капсуле с людьми???
Это же люди....

Во первых люди там  появляются только на орбите Луны, а их вес там совсем не такой как на Земле, и соответственно конструкция этих модулей рассчитаны совсем не на земные нагрузки. Соответственно и такой используется металл.

РКК Энергия начинает разработку обитаемого ВПМ для Марса...
Там должна быть капсула (отсек) для людей???
Ответ: Да - она должна быть и она должна быть надёжна на 500%!!!
Вот эту капсулу я и предлагаю заменить на Союз!!!

Павел, похоже Вы уже издеваетесь.))) Ну не может капсула Союза рассчитанная на однократное использование при спуске на Землю, использоваться для ВПМ на Марсе, а потом ещё вторично на Земле. ВПМ  это одно а командный модуль (спускаемый аппарат) это СОВСЕМ ДРУГОЕ., у них разные задачи, и соответственно разные конструкции.

Во первых люди там  появляются только на орбите Луны, а их вес там совсем не такой как на Земле, и соответственно конструкция этих модулей рассчитаны совсем не на земные нагрузки. Соответственно и такой используется металл.

я про Марс, я же писал, что посадка на Земле и Марсе - похожи...

Павел, похоже Вы уже издеваетесь.)))

отнюдь, я сам так уже про Вас подумал...)))

Ну не может капсула Союза рассчитанная на однократное использование при спуске на Землю, использоваться для ВПМ на Марсе, а потом ещё вторично на Земле.

я этого не утверждал...
я наоборот написал - ДВА Союза, почитайте...

один Союз для посадки в условиях Земли (он же - командный модуль),
а второй для Марса - ВПМ

Цитата, BrIg сообщ. №64
Павел, похоже Вы уже издеваетесь.)))
отнюдь, я сам так уже про Вас подумал...)))

Интересны вас мысли посещают на 65 сообщении. :)))))))) А так хорошо все начиналось... ))))))))))

Насколько я понимаю капсула союза используется для спуска на землю. И честно говоря я не понимаю, что вы тут вообще обсуждаете? Зачем ее использовать как то иначе? Зачем?

А что касается посадки на Марс, то в случае использования парашюта, его размер будет пара квадратных километров... Так что про спускаемую капсулу можете забыть. Считайте, что на Марсе как и на Луне воздуха нет.

А что касается Луны, мне совершенно не понятно зачем туда вообще опускать "капсулу". Это что путь в один конец?

Как это не забавно, но начинать нужно не со спускаемых модулей для Луны и Марса, а с ракетоносителя. Поскольку именно он будет определять массо-размерные характеристики КА для дальних полетов. И характеристики спускаемых модулей для Луны и Марса.

Ну а что касается высадки на Луну в ближайшее время людей, мне очень хочется спросить - ЧТО ОНИ ТАМ БУДУТ ДЕЛАТЬ??? Поставят флаг и будут делать селфи? Может просто купим космонавтам туристические путевки в Антарктиду и пусть привезут хорошие селфи? Выйдет дешевле... )))))))))

Намного проще построить сейчас новую орбитальную станцию, и использовать ее конструкцию как платформу для будущего орбитального корабля. Если мы серьезно намерены заниматься дальним космосом нам нужен орбитальный корабль. А станция это отличная основа орбитального корабля. Согласитесь намного проще добавить еще один модуль с двигателями и спокойно летать с орбиты Земли до орбиты Луны, одновременно занимаясь исследование космоса за пределами земной орбиты и проводя обычные эксперименты как на орбитальной станции. Вопрос только какой именно это будет модуль. Кроме того, такой орбитальный корабль позволить множество раз выводить грузы на орбиту Луны. Гораздо проще доставить орбитальным кораблем роботов для строительства Лунной базы и управлять ими непосредственно с орбиты Луны. А вот когда будет построена Лунная база, тогда и отправлять туда людей.

А что касается спускаемых модулей на Луну и Марс, то я вообще не видел не одного проекта предусматривающего практическую реализацию. На сегодня даже нормальной концепции нет. Поскольку в обоих случаях, это практически многоразовый ракетоноситель, а такого сегодня нет. Более того, нет даже предложения как его сделать. Но даже приблизительный расчет показывает, что это будет очень большая конструкция если мы действительно собираемся поднимать даже результаты научных экспериментов с Луны, не говоря уже о грузах. Это вообще вопрос не решенный даже на уровне теории. Так что получается, что начинать нужно все сначала. Нам нужен принципиально новый ракетоноситель для земли. Потом орбитальная станция как экспериментальная платформа для сборки орбитального корабля. Потом орбитальный корабль. А уже потом средство для посадки и выхода на орбиту для Луны и Марса.

Вы что серьезно рассматриваете постоянные полеты на Луну на химических ракетах да еще и отдельными кораблями? )))))))
Для постоянной базе на Луне (а другая просто лишена практического смысла) нам нужен орбитальный транспортный корабль. И это ответ на вопрос зачем нам нужна высокоширотная орбитальная станция. А для орбитального транспортного корабля нам нужно принципиально новое средство выведения больших и объемных грузов на орбиту. :)
Это замкнутый круг. :))))))))))

Зачем ее использовать как то иначе? Зачем?

чтобы не разрабатывать каждые10 лет для каждой планеты
отдельную капсулу для людей,
а использовать Союз с его системами связи, жизнеобеспечения и т.п.
+
разработать универсальную платформу реактивной посадки
под Союз и под платформу взлета, на которой и установлен Союз

    Ну не может капсула Союза рассчитанная на однократное использование при спуске на Землю, использоваться для ВПМ на Марсе, а потом ещё вторично на Земле.

я этого не утверждал...
я наоборот написал - ДВА Союза, почитайте...

Повторю в 28 раз. Капсула Союз (ППТС, Орион) для полёта на Луну (Марс) может быть использована в одном единственном качестве - в качестве командного модуля(спускаемого аппарата для спуска на Землю), и более ни в каком. Настолько специфичны задачи спуска и взлёта для  Земли, Луны и Марса.
С одним из проектов КК для полёта на Марс (в том числе и конструкция ВПК) можно ознакомиться здесь.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14617/

Насколько я понимаю капсула союза используется для спуска на землю. И честно говоря я не понимаю, что вы тут вообще обсуждаете? Зачем ее использовать как то иначе? Зачем?

Я это же пытаюсь растолковать на протяжении 20 постов.)))

А что касается посадки на Марс, то в случае использования парашюта, его размер будет пара квадратных километров...

И я об этом писал.

А что касается Луны, мне совершенно не понятно зачем туда вообще опускать "капсулу". Это что путь в один конец?

Именно это я пытаюсь расстолковать в течении 20 постов.

А что касается спускаемых модулей на Луну и Марс, то я вообще не видел не одного проекта предусматривающего практическую реализацию.

Такие проекты есть (ссылка выше). Правда то что запроектировано на бумаге, далеко не всегда можно реализовать в металле.

А что касается спускаемых модулей на Луну и Марс, то я вообще не видел не одного проекта предусматривающего практическую реализацию.

Проект РОСКОСМОСА 2006 года.
http://www.federalspace.ru/130/

Проект РОСКОСМОСА 2006 года.
http://www.federalspace.ru/130/

ну вот. собственно ровно то, что мы вам и описывали. сборка модулей на орбите, дешево и сердито, без всяких ненужных тяжелых ракет.

    Проект РОСКОСМОСА 2006 года.
    http://www.federalspace.ru/130/

ну вот. собственно ровно то, что мы вам и описывали. сборка модулей на орбите, дешево и сердито, без всяких ненужных тяжелых ракет.

Начнём с того что я не утверждал, что для сборки комплекса необходима только сверхтяжёлая РН. Дискуссия шла в русле возможности использования капсулы "Союз" для лунного и марсианского комплексов.
Тем не менее цитаты из проекта:
"Если исходить из начальной массы межпланетного комплекса равной около 500 тонн, то для сборки комплекса желательно иметь РН грузоподъёмностью от 50 до 200 тонн..."
"Использования "Протона" или "Ангары" не является лучшим вариантом для доставки элементов комплекса на околоземную орбиту..."

Начнём с того что я не утверждал, что для сборки комплекса необходима только сверхтяжёлая РН.

у меня все ходы записаны

Зачем для этого тянуть ненужный модуль в составе ЛК? Для этого понадобиться РН с ПН на НОО не 130т, а 230т.

у меня все ходы записаны
Цитата, BrIg сообщ. №35

    Зачем для этого тянуть ненужный модуль в составе ЛК? Для этого понадобиться РН с ПН на НОО не 130т, а 230т.

Опять таки, для начала желательно понять смысл этого "хода". А смысл в абсурдности вхождения в лунный комплекс некого ненужного 20 тонного модуля аля МКС. В этом случае понадобиться использовать такой же абсурдный вариант, как использование в 2 раза более мощной РН, или 2 запуска менее мощной, или 4 запуска ещё менее мощной.))).

Повторю в 28 раз. Капсула Союз (ППТС, Орион) для полёта на Луну (Марс) может быть использована в одном единственном качестве - в качестве командного модуля(спускаемого аппарата для спуска на Землю), и более ни в каком.

ещё раз....
есть капсула (Союз), она обеспечивает БЕЗОПАСНУЮ для ЖИЗНИ посадку
(сейчас только на Землю).

Посадка на Землю из-за очень плотной атмосферы, сильной гравитации и
второй космической скорости - самая сложная из ряда:
Земля, Луна, Марс, Фобос, Меркурий, т.е. небесных тел, на которых
в той или иной пропорции существует твердый грунт, атмосфера, гравитация,
пыль, перепады температур.

Эта же капсула обеспечивает функции командного
модуля, обеспечивает управляемый полёт на орбите.
ей не хватает усиленной теплозащиты для безопасного входа в атмосферу
со второй космической скоростью (тогда она сможет заменить ПТК),

также ей не хватает двигателей для реактивно посадки
(в случае когда нет атмосферы), двигателей для взлёта с небесного тела.
Тогда она станет УНИВЕРСАЛЬНОЙ для большинства небесных тел.

Оба комплекта двигателей располагаются на разных платформах,
расположенных друг на друге, а венчает их - капсула для экипажа (Союз).
Самая нижняя платформа - платформа реактивной посадки. На ней установлена
платформа реактивного взлета с Союзом. + на Союзе парашюты.
Т.о по ВПМ:
капсула уже есть (одна из трёх составных частей), она проверена +100500раз.
Остаётся доработать две оставшиеся части - реактивные платформы.

В экспедиционном комплексе должно быть минимум два Союза
(в зависимости от числа членов экипажа):
один в составе ВПМ,
второй для возврата на Землю и в качестве командного модуля.
Т.о. имеем, что ПТК не обязательно разрабатывать, т.к.
два модернизированных Союза заменят один ПТК.

ну вот. собственно ровно то, что мы вам и описывали. сборка модулей на орбите, дешево и сердито, без всяких ненужных тяжелых ракет.

Если мы планируем отправлять людей на другие планеты, что бы они поставили там флаг и сделали клевое селфи. То это да, мы можем обойтись и существующими ракетами...

Если мы собираемся заняться действительно исследованием космоса и дальних планет, то нам нужен принципиально новые средства выведения на орбиту земли, орбитальный транспортный корабль и принципиально иные спускаемые аппараты.

Основная проблема современного исследования космоса заключается не в технологиях, а желании получить немедленный результат, да еще и коммерчески выгодный. Это глубочайшее заблуждение. Космические скорости и расстояния делают саму идею такого освоения космоса бессмысленной. Не будет немедленного результата, боле того, мало шансов получить результат при жизни создателя. Если мы поймем, что космос это не место личным персональным амбициям, и отдельно взятых "героев" тут не будет, мы действительно начнем заниматься космосом. Космос это вложения в будущее всего человечества, и бесполезно тут искать личную выгоду. Это просто нужно принять как есть.

И если мы это понимаем, то создание принципиально новых космических систем и практическое освоение космоса становится возможным. А это прежде всего средство выведения.

На мой взгляд, без ядерных источников энергии, космос для нас закрыт. И нужно начинать создавать новые космические системы сейчас, что бы наши потомки могли заниматься исследованием космоса.

Тогда она станет УНИВЕРСАЛЬНОЙ для большинства небесных тел.

Ещёт раз. Она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНОЙ.  Возьмём к примеру взлётную лунную ступень. Там всё подчинено максимальному ограничению веса. Сила тяжести минимальна, атмосферы нет. Стало быть прочность кабины расчитана с учётом этих факторов. Отсюда имеем этакий "сарай" из тонкого аллюминия, сухой вес которого 1.9т при весе топлива 2.4т. При этом объём герметичного отсека 4.6 куба.

Теперь смотрим на спускаемый аппарат Союз. Есть схожесть с лунным взлётным "сараем"?)))

Корпус из прочного металла расчитанный на перегрузки 4G, имеет аэродинамическую форму для управляемого спуска в атмосфере. Всё это не нужно при посадке и взлёте с Луны. При этом его объём только 3.85 куба, а масса 2.2 т, и это без взлётного двигателя, баков для топлива, двигателей ориентации, всевозможных антенн, локаторов и прочего необходимого оборудования для взлёта с ЛУНЫ. В итоге мы имеем сотни кг, если не больше лишнего веса, и это когда идёт борьба за каждый грамм. Никто в здравом уме делать капсулу Союза взлётным лунным модулем не будет.

Отсюда имеем этакий "сарай" из тонкого аллюминия, сухой вес которого 1.9т при весе топлива 2.4т. При этом объём герметичного отсека 4.6 куба.

При этом его объём только 3.85 куба, а масса 2.2 т

ОГРОМНОЕ СПАСИБО за картинки!!! Очень интересно...

разница в сухом весе = 300кг... с движками и т.п пусть будет с запасом около 1т.
хотя многовато...

вывод 1 кг. на ГПО у Протона - 13000$ х 1000кг = 13млн$ переплаты
за этот перевес.

а теперь,
прикиньте сколько будет стоить разработка специального ВПМ для Луны???
явно не 13млн$ + время

и потом при посадке на Луне Союз не обгорит, т.е.
его можно повторно использовать для посадки на Землю,
а это УЖЕ экономия денег в виде одного лишнего Союза...

а "сарай" придётся выбрасывать...

а теперь,
прикиньте сколько будет стоить разработка специального ВПМ для Луны???
явно не 13млн$ + время

в нём надо будет ЗАНОВО обкатывать ВСЕ системы с нуля,
испытывать их годами... в том числе системы жизнеобеспечения, а это риск гибели...