получили возможность общения с ними, для того, чтобы изменить свое мнение.

Вот то ли европейцы мне попадаются не совсем европейские, то ли они не слишком искренни после трёх рюмок коньяку. Но все без исключения ругаются на своих лидеров и Брюссель. Возможно ещё и по тому, что там у себя они не очень-то и поругаются, ибо разговоры происходили в России.

Дискуссия развивалась бурно, не успеть все перелопатить, но хотелось бы высказать несколько мыслей...
Андрей Л., ради ассоциации с Украиной и втягивания ее в свою орбиту, ЕС пошел на майдан и оправдание действий правого сектора и других националистических самовольных образований, вплоть до фашистских бандеровцев... Толерантная Европа закрыла глаза на беспредел и убийства гражданских... Настоящая война длится больше года.... Для ЕС, при нынешнем правительстве Украины, цели достигнуты - пресловутая ассоциация, и уже с 1 января... Тогда какие переговоры, по Вашему мнению, можно обсуждать? Они уже де-факто достигли всего чего хотели, а за столом остается только побалаболить, обвинив в конце партнеров по переговорам в их срыве... И что тут тогда обсуждать?
Что касается выступления-объяснения Путина.... Выскажу неожиданную мысль, которая мне пришла в голову:
идет информационная война, в уши льют и нашим и вашим, никто никому не верит, редко кто слушает "вражескую" пропаганду....Ну и кто будет из западных обывателей будет слушать блеяние по этому поводу Силуанова, или, тем более, Медведева (даже китайцы от него не в восторге). Единственный из наших, кого еще иногда смотрят по телеку - ВВП(посмотрите про отзывы итальянцев, хотя-бы).... Вот ВВП и "подставился", причем на RT, у которого не самый низкий рейтинг...
Может я и ошибаюсь, извините....

Ну ушли, и ушли. И что из этого?

ну развернул Примаков самолет и развернул, и вроде бы для нас здесь местных писателей ничего такого, а в политическом мире это вызвало большой переполох.. Вот последствия не могу сказать, не так глубоко знаком с ситуацией.

Понимаете, что это события примерно одного порядка?

Если бы это как-то зацепило нас - вряд ли бы Путин стал это комментировать.

Если бы это не цепляло нас уже несколько лет, мы вряд ли бы поехали на переговоры или они были бы такого уровня, что Путину, как президенту страны, возможно как-то при случаи что-то доложили по этому поводу...

Путин сказал что к новым диалогам готовы.

Это и удивляет.... Именно это в данной ситуации и удивляет больше всего!

Для альтернативной точки зрения дождитесь madmat, Preussen или ViewfromUSA.

madmat уже опасается высказывать свою точку зрения, потому что ответы собеседников его быстро выводят из себя и тут прихожу с кнопками усмирялками я и всё это отражается на нем.

Preussen - 80% постов этого пользователя скрываются в течение 1-2 дней одними и теми же персонажами на сайте. Кроме того, к сожалению, зачастую его посты содержат больше эмоций без фактов, что сильно мешает в поиске причин, как эту позицию возможно поддержать, даже если ты в чем-то согласен.

ViewfromUSA - забанен.

Вот то ли европейцы мне попадаются не совсем европейские, то ли они не слишком искренни после трёх рюмок коньяку. Но все без исключения ругаются на своих лидеров и Брюссель.

Но это же не об их уровне интеллекта говорит :)))

Тогда какие переговоры, по Вашему мнению, можно обсуждать? Они уже де-факто достигли всего чего хотели

Что тогда Россия делает на этих переговорах?

Вот ВВП и "подставился"

Я признаюсь Вам честно, у меня лично нет никаких симпатий к нашему президенту, а вот антипатия стала появлятсья только в 2015-м году.

Возможно Ваша версия и верна, но дело то ведь в чем - Путин, это президент страны, и если он там решил "подставиться", находясь в такой должности, то это он страну решил "подставить" - так ведь получается?

ViewfromUSA - забанен.

Неожиданно, а я смотрю куда он пропал? Без него даже скучно.... Извините за оффтоп...

Понимаете, что это события примерно одного порядка?

Нет, не одного. Ситуация совсем другая была. А здесь нам важно не только продемонстрировать, что мы готовы к диалогу даже с тупыми марионетками, но и попытаться хоть как-то достучаться до серого вещества чиновников из Брюсселя.

Это и удивляет.... Именно это в данной ситуации и удивляет больше всего!

Ничего удивительного. Практически все крупные издания Запада ежечасно выливают океан помоев на Россию. И таки да - переговоры это всё же лучше изоляции.

Неожиданно, а я смотрю куда он пропал? Без него даже скучно.... Извините за оффтоп...

Его участь была предопределена, как только он начал вступать в дискуссии с пользователями по политическим вопросам. До этого он оставлял посты по теме их иностранных источников и это было огромным плюсом для всех. Но...

А дальше всё как по Бригу, выжили, довели до грубостей, до необходимости повторяться и т.д.
И тут снова я со своими санкциями, потому что его уже просто долбили... Я не люблю когда бьют уже лежачего или кучей одного... А заступиться возможности нет, потому что со многими его высказываниями и я не согласен...

Вполне допускаю, что относительно академика Арнольда и я и Вы также попали бы в число недоумков, потому что сравнивал он всех с собой.

Вовсе нет.
Например он рассказывал, про его печальный опыт общения с французскими аспирантами и приводил примеры их уровня знания тех предметов, по которым эти аспиранты специализировались.
А примеры были - конкретные факты ,а не личные оценки.
По этим конкретным фактам слушателям и предлагалось оценить уровень знаний.

Вы лично получили возможность общения с ними, для того, чтобы изменить свое мнение.

Во первых, я говорил про "средний уровень" - а это значит, что я вполне допускаю, что небольшая часть европейцев вполне даже интеллектуальна.
А низкий "средний уровень" надо оценивать не по отдельным представителям, а по статистике.
Или по средствам массовой информации - почитав те аргументы, которыми западные СМИ убеждают своих читателей можно сделать вывод об интеллекте этих самых читателей.
Да что там СМИ?!
Вы послушайте аргументы кандидатов в американские президенты!
Они же все поголовно дискутируют на уровне детей подросткового возраста: "тот плохой парень", "это хороший парень", "мы должны так поступать чтоб показать свою крутость" и т.п.
Судя по этим выступлениям средний уровень американцев намного ниже европейского.
(к стати Арнольд и по американцам прошелся, но если во Франции он критиковал высшее образование, то в США его шокировала уже средняя школа).

диалогу даже с тупыми марионетками, но и попытаться хоть как-то достучаться до серого вещества чиновников из Брюсселя.

ну не надо

пытаться поднять статус своей страны унижая другие страны и их население.

И таки да - переговоры это всё же лучше изоляции.

Обе дороги к лидерству не ведут. Зато, как показали последние годы - однозначно ведут к усилению санкций. Это конечно не изоляция, но собственно нас и толкают на уступки, иначе санкции.

Сейчас вот ещё за "срыв переговоров" санкции усилят )

Я признаюсь Вам честно, у меня лично нет никаких симпатий к нашему президенту, а вот антипатия стала появлятсья только в 2015-м году.

Андрей Л., это ведь открытый сайт, и многие, включая меня, не могут здесь полностью воспроизвести свои мысли, не подставив админов, но поверьте вокруг много людей думают похоже.... А если по-человечески, то ВВП сложно - в мире бардак и враги, вокруг прихвостни или(и) непрофессиональные дураки менеджеры, даже китайцы чуть не скандируют правительство РФ - в отставку...

Но это же не об их уровне интеллекта говорит

Ох и ох. Да при чём тут интеллект среднестатистического европейца? Разговор то идёт за их чинушь. Точно так же как и у нас любят своих чинушь хаять (и есть за что), так же и у них.

Возможно Ваша версия и верна, но дело то ведь в чем - Путин, это президент страны, и если он там решил "подставиться", находясь в такой должности, то это он страну решил "подставить" - так ведь получается?

Думаю, что если в этом будет хоть какая-то польза для страны президент обязан "подставиться".
Какие там у них непротокольные баталии мы не знаем. И вряд ли узнаем. Вон Тимошенко с такой помпой отпускали, что и неискушённому (но не майданутому) зрителю было очевидно - спектакль очень плохо сыгран. А тут поди ж ты немцы всё сами раскопали. И интеллекта им хватило.;)

ну развернул Примаков самолет и развернул

Так вы сравниваете уй с пальцем. Там то что послужило причиной разворота?

24 марта 1999 года началась военная операция НАТО против Союзной Республики Югославия.

А мы сейчас что, на Турцию напали? :D Разговор встречи по большому счёту о том, как всем угодить Украине, при этом не забыв о России. Вот как сказал товарищ gerrfrost, в целом Европа уже всё что хотела получила. Конечно, если бы Украина смогла и после ассоциации продолжать на тех же правах и условиях торговаться с РФ - то это вообще бы явилось полной победой для ЕС и Украины.

Что ViewfromUSA - забанен - не знал. Даже ждал его комментариев в теме с удачным пуском/приземлением falcon-9

Они же все поголовно дискутируют на уровне детей подросткового возраста: "тот плохой парень", "это хороший парень", "мы должны так поступать чтоб показать свою крутость" и т.п.

у нас в городе Жириновский в рамках своей предвыборной программы прямо с поезда водку раздавал. Даже слова не понадобились...
Что будем думать о нашем среднем уровне?

Я вообще хотел обсудить - как так случилось, что мы проморгали политическую зрелость Европы? Когда это произошло? Когда Европа перестала бояться вести переговоры на грани?

всё-таки, имхо, сложно перейти от будничного интервью для внутреннего пользования(которое в 1000 раз разъясняет тонкость политического момента для "прогрессивной российской общественности") к обсуждению таких глобальных тем как политическая зрелость Европы...

с одной стороны Европа это ж с цивилизация с 2000 летней историей, как она может быть не зрелая?...а если не Европу, а ЕС брать, то собственно, что такого зрелого в том, что бы делать заявление в духе "игра окончена" и совершать вызывающие демарши в ходе переговоров?...особенно, если переговорные позиции европейцев настолько сильны, как они об этом рассказывают...если переговоры европейцам не нужны, и всё уже решено, то зачем вообще собирались?...никаких договорённостей так ведь и не было достигнуто...по-факту, получается что ни у РФ, ни у ЕС нет чёткого реализуемого плана по будущему Украины...несмотря на большое экономическое влияние обеих сторон на Украину, конвертировать это влияние в политические договорённости по Украине мы(РФ и ЕС) не способны...реально добиться желаемого варианта ни одной стороне не под силу...одни хлопают дверью(ЕС),а президент РФ перекладывает вину за ситуацию на невменяемых украинцев и на недоговороспособную Европу...и кто же здесь проявляет зрелость?...патовая ситуация...если никто не понимает, как должен выглядеть взаимоприемлемый вариант устройства дел на Украине, то и обсуждать то нечего...как и нет ни у кого сил навязать свою точку зрения оппонентам...

Что тогда Россия делает на этих переговорах?

Пытается получить хоть какую-то выгоду для себя. Мало ли что :)

у нас в городе Жириновский в рамках своей предвыборной программы прямо с поезда водку раздавал. Даже слова не понадобились...
Что будем думать о нашем среднем уровне?

К вам он ехал из нашего города, но экономика у нас такова, что даже водка не потребовалась для зазывания (на всякий случай, - я там не был).

ну не надо пытаться поднять статус своей страны унижая другие страны и их население.

Да в чём же я их унизил? Приехали на переговоры тупые простые исполнители. Как с той так и с другой стороны. Поговорили ни о чём. Потом одни возьми да ляпни - Россия сорвала архиважные для неё переговоры. Всё. Занавес. А не, под занавес выступает ВВП и разъясняет позицию простых переговорщиков (своих подчинённых) с нашей стороны. Из первых уст так сказать. Ну так и в чём трагедия? В очередных санкциях?

Что будем думать о нашем среднем уровне?

Что русский народ халяву любит, как, впрочем, и американский. Достаточно в чёрный понедельник-вторник- пятницу посмотреть на начало распродаж.;)

ни у РФ, ни у ЕС нет чёткого реализуемого плана по будущему Украины.

У меня иное мнение. У обеих сторон есть четкие планы на Украину, кроме Украины, но её как раз никто и не спрашивает.
Планы эти расходятся радикально.
Европа, чувствуя себя хозяином положения, диктует и самое главное - реализует свои планы. Россия - ездит на переговоры...

Ни мытьем, так катанием, но Европа двигается к своей конечной цели - какова она, я не знаю, но шаг к интеграции, с которого всё началось, они всё-таки сделали.
Мы же, топчемся на месте с тлеющим под боком конфликтом, причем запустить этот конфликт к горячую фазу Европа может в любой момент.

Мы же, не можем и этого, иначе - изоляция 100%.

Европа, чувствуя себя хозяином положения, диктует и самое главное - реализует свои планы.

вот в этом я и не согласен...зачем устраивать демарши на переговорах, если вы привезли  на подписание фактически условия капитуляции для оппонентов?...спокойненько, всё строго по протоколу и в соответствии с процедурами, выходите на подписание юридически обязывающих бумаг...а потом, пресс-конференция и фуршеты...хлопанье дверью, это уже само по себе не зрело...тем более, если переговорные позиции сильные...

Ни мытьем, так катанием, но Европа двигается к своей конечной цели - какова она, я не знаю, но шаг к интеграции, с которого всё началось, они всё-таки сделали.Мы же, топчемся на месте с тлеющим под боком конфликтом, причем запустить этот конфликт к горячую фазу Европа может в любой момент.

я вот не думаю, что цель Европы это какая то реальная интеграция Украины в ЕС...да цель и  украинских олигархов, так же, вряд ли, в интеграции в ЕС...и Украину и ЕС устроило бы беспошлинная торговля с ЗСТ на территории СНГ...на Украину приходит продукция ЕС, перемаркировывается и отправляется в РФ на реализацию...плюс для украинских традиционных товаров рынок РФ не закрывается при этом...это естественно не устраивает РФ, а ЕС закатывает истерики по этому поводу на переговорах...по позиции ЕС пока я не вижу более хитрого плана...интеграцию в ЕС Украине не предлагают...да и главный вопрос так и не раскрыт, в противостоянии вокруг Украины...кто будет финансовым донором для этого государства?...само то оно не продемонстрировало признаков жизнеспособности, пока по крайней мере...кто будет платить то?...это же главный вопрос...

.и Украину и ЕС устроило бы беспошлинная торговля с ЗСТ на территории СНГ...на Украину приходит продукция ЕС, перемаркировывается и отправляется в РФ на реализацию...плюс для украинских традиционных товаров рынок РФ не закрывается при этом..

ИМХО но как раз именно в этом и заключается цель Европы.. Говоря по русски и на х... сесть и рыбку съесть:))))

кто будет финансовым донором для этого государства?...само то оно не продемонстрировало признаков жизнеспособности, пока по крайней мере...кто будет платить то?

Ну и естественно любыми путями уговорить Россию взять на себя бремя финансового донорства для этой страны.. Поскольку у ЕС денег уже не так много как хотелось бы да и своих расходов выше крыши ну и нет желания вваливать свои денежки в эту бездонную бочку под названием Украина.. А вот российские деньги они же не свои.. Их не жалко.. ИМХО, но вот как раз в этом и заключается на сегодняшний день цель Европы..

Мужики, дались Вам эти переговоры? Это всё - полна лажа.
"А что значит вот это?". "А что значит вот то?" -  Да ничего это не значит!!!
Примаков развернул самолёт - вот подвиг-то. Он конечно умный мужик.
Но когда он его развернул я заметил, что всем в мире н@срать.
Сам читал об этом 100 раз.

Потому что все понимали, что РФ больше ничего не может сделать.
Это демонстрация беспомощности.
А вот когда ВДВ заняли Приштину - напряглись... клапана стали травить...
подыхать на войне не охота ...

Им надо было развалить Югославию, чтобы потом по частям втянуть в НАТО
и они этого добились. Тоже самое и с Украиной.
Но Украина нужна была с Крымом. Зачем им 30млн. скачущих бабуинов?
Да, это пушечное мясо, но главное - Крым - это стратегическое преимущество
при любом раскладе, а бабуины могут и передумать.
Они раз в 50 лет переобуваются.

А нам зачем эти бабуины (Западная Украина)???
Историю почитайте!!! Сколько можно? Всё равно мы их не удержим - НИКОГДА!
Я понимаю ещё помахаться за дугу Киев - Одесса...

Теперь на ЧМ у нас есть преимущество. Всё. Точка. Крым - наш. Точка.
Вот они и психуют. Уход с переговоров - это их беспомощность.

Нужно развивать экономику, чтобы люди не боялись рожать детей.
Всё остальное у нас есть. И будет нам счастье.

вот в этом я и не согласен...зачем устраивать демарши на переговорах, если вы привезли  на подписание фактически условия капитуляции для оппонентов?

Это делается в том случае, если
1. Вы решили для себя, что будет так и никак иначе
2. Вторая сторона переговоров ещё не дозрела до принятия Ваших условий
3. Никаких иных условий и мнения второй стороны Вы учитывать не намерены.

И они именно это и делают!

.хлопанье дверью, это уже само по себе не зрело...тем более, если переговорные позиции сильные...

1. Не хлопанье дверью, а демонстративный поворот попой к собеседнику
2. Не идут в расчет никакие силы переговорных позиций, потому что есть только одно мнение
3. Зрелость определяется достигнутыми результатами, а не отдельным сюжетом переговоров

Вот у нас ведь зрелая внешняя политика - да? Наверное именно поэтому мы полностью профукали все процессы, происходившие на Украине уже 20 с  лишним лет?
А теперь вот Молдавию профукиваем, да и до Сирии дело откровенно говоря дошло, из-за "зрелой" внешней политики России в том числе...

Поэтому, лично я, после текущий переговоров и результатов по Украине склоняюсь к мысли, что из трех малозрелых сторон (Европа, Россия, Украина), наиболее зрелой показала себя именно Европа.

я вот не думаю, что цель Европы это какая то реальная интеграция Украины в ЕС...да цель и  украинских олигархов, так же, вряд ли, в интеграции в ЕС...и Украину и ЕС устроило бы беспошлинная торговля с ЗСТ на территории СНГ...на Украину приходит продукция ЕС, перемаркировывается и отправляется в РФ на реализацию...

А я вот думаю, что вы просто повторяете, то что Путин сказал.
Но если подумать немного, то как то страшно становится от такой мысли, что переворот на Укриане надо было затевать для отправки европейских товаров на российский рынок.

Я Вам напомню, что Россия и в ВТО вступала на невыгодных условиях для России. И если Европе понадобилось бы снизитть пошлины на ввод товаров в Россию, то самым идиотским способом для этого было бы война на Украине и ссора с Россией? Вам так не кажется? :)))))

Достаточно было найти нормальное соглашение по газу и пошлины бы ушли в никуда, потому что для нас продажа сырья и выход на Европу с является приоритетом.

При этом никто Европе не запретил бы строить альтернативные цепочки поставки сырья...

Да и других способов даже вынудить нас снизить пошлины, постепенно, но уверенно - много.
Например, уже 10 лет Россия много говорит о том, что у нас нет производства средств производства. И что-то там начала в этой области делать только после того, как частник начал скупку заводов бывшего тяжелого машиностроения - тут видимо чинуши увидели, что возможно из их рук уходит новый кусок пирога и появилась наконец таки государственная компания по станкостроению.

Успехи и той и другой стороны в производстве именно современных станков, обрабатывающих центров и разработки станков завтрашнего дня не так велики как бы хотелось.
А вот Европа производит прекрасное оборудование на любой вкус и цвет, чем Россия, в том числе, пользовалась при модернизации своих производств.

Это ли не аргумент в переговорах о пошлинах. Ведь у Европы есть ограничение на ввоз в Россию оборудования для производства вооружений и даже для применения в двойных технологиях - прекрасный предмет торга, особенно по такой безобидной тематике как двойные технологии. Вонь хоть станки глубокого сверления - да мало для какой гражданки мы могли бы использовать...

И таких направлений не одно, не два и не три. Но, повторюсь, худшим и наиболее идиотским способом снять пошлины на ввоз товаров в Россию для Европы было начать войну на Украине.

И мне даже слушать чудно, когда кто-то начинает говорить - а вот такая у них цель... Может у них конечно и мало интеллекта, но Украину в торговое соглашение они сумели ввести, а мы не сумели этому помешать...

..кто будет финансовым донором для этого государства?

Ну а Вы сами то как думаете, наблюдая переговоры со стороны? :)

Представляете, если - никто не будет. Ну что там случиться... Ещё революция и продажа активов иностранцам. Долгий тлеющий котел у границ России...
А кому от этого, простите, больно, кроме России?

Но Украина нужна была с Крымом. Зачем им 30млн. скачущих бабуинов?

Да что Вы все шаблоны то телевизионные повторяете.
Кто Вам сказал, что там живут бабуины? Кто Вам сказал, что Украине без России умрет, прямо вот конец света.
Кто Вам сказал, что там ничего не умеют делать?
Телевизор? Так плюньте в него. Не дай Бог, но вполне возможно, что через несколько лет будет похожая ситуация с Белоруссией и нам будут снова втирать, что и там бабуины... Только эти бабуины производят на своей крошечной территории без ресурсов, то, что Россия не может.

И ещё раз повторю - хватит пытаться поднять достоинство своей страны за счет унижения других стран и их населения. А то такой постоянный искусственный подъем на импотенцию начинает смахивать...

Украинский народ для нас народ братский, потому что славянский. Но братьев не выбирают, братья бывают и неблагонадежные и алкоголики и наркоманы и больные (в том числе на голову, которые с ножом могут броситься).

Так вот наш брат- Украина тяжело болен и от него не отказываться нужно (сдавать в дурдом под названием "Европа"), а лечить. В том числе принудительно. Лечить для его же блага. Где-то силой лечить (но не перегибать), где-то смирением, где-то даже лаской и заботой (кае бы дико это не звучало по эту сторону баррикад).

Да что Вы все шаблоны то телевизионные повторяете.

При чём тут телевизор? Тут карту надо смотреть!!!
Вы гляньте на карту!!! Крым - контроль ЧМ. Стратегическое преимущество.
Всё остальное - маневры, игры разума, требуха и декорации.

Кто Вам сказал, что там живут бабуины?

А кто? Если они выбрали олигарха для борьбы с коррупцией
и ставят памятники бандере. Кто они?

Кто Вам сказал, что Украине без России умрет, прямо вот конец света.

я ТАКОГО вообще не утверждал. Пусть живут как хотят. Спят с кем хотят.
Это их страна. Это их дело. Пусть живут даже богаче нас. Мне плевать.
Я совесть и память не продаю...

Только нам туда вкладываться смысла нет.
Только распылим ресурсы. Лучше эти деньги направить на увеличение
материнского капитала до 1млн.руб. или до 2 млн.
И рынок недвижки оживет и потянет за собой другие отрасли,
а через 20 лет подрастет 5 млн. молодых ребятишек!!!
У нас пенсионеров столько же, сколько работающих.
Это -катастрофа, а не Украина!

Уже 300 лет вкладываемся. И что? У нас дорог нет, а мы уперлись в эту Украину.
Всё, абсолютно всё потеряли. Всё проср@ли. Даже АВ построить не можем!
Крейсер не можем!!! Не можем Воеводу, Молодца.
Не можем ГТУ, не можем вертолётные движки!
Не можем Мрию, Руслан, Як ДРЛО для Кузи.
Сколько можно на одни грабли? Это мазохизм какой-то!!!

Я понимаю: дугу Киев-Одесса вытащить из НАТО.
Это - да, того стоит.
Но это надо было делать весной-летом 2014г. И делать армией.
А бумажки подписывать с просвещенным Западом - бесполезно.
Они понимают только силу: военную или экономическую. Точка.
Горбачев вон доподписывался...

Вот только две цитаты от разных ведомств РФ:

http://www.rbc.ru/economics/23/12/2015/567a70859a7947474e041dd3?from=main
Игра окончена: почему провалились переговоры о торговле России с Украиной
Во вторник российский МИД официально прокомментировал результаты полутора лет консультаций. «Никто из наших партнеров даже и не собирался договариваться и искать какие-либо компромиссы с Россией, — утверждает ведомство. — В Брюсселе и Киеве видели итогом переговорного процесса, по сути, лишь разъяснение России «беспочвенности» ее опасений и ни в чем не собирались идти нам навстречу».
По мнению российской стороны, переговоры в таких условиях были «очевидно бесперспективными», но Москва до последнего не хотела отказываться от диалога.
..........
«Провал переговоров нельзя поставить в вину ни одной из сторон, потому что они были технически очень сложными», — сказал РБК ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН Александр Портянский. Он также обратил внимание, что еще в мае Улюкаев прогнозировал их успешное завершение. Эксперт полагает, что в будущем переговоры возобновятся.

Когда в товарищах согласья нет(с)...
В правительстве разные блоки тянут каждый в свою сторону, а модератор (Медведев) все в гаджеты играет... Всех в отставку нах... Может новые куда-нибудь вырулят... Эти за столько лет только в тупик завели...

Для начала нужно построить мост через Керченский пролив, причем на время пока будет строиться капитальный, можно возвести хотя бы понтонный с возможностью периодического размыкания для осуществления судоходства.

http://russos.livejournal.com/357866.html

При чём тут телевизор? Тут карту надо смотреть!!!
Вы гляньте на карту!!! Крым - контроль ЧМ. Стратегическое преимущество.
Всё остальное - маневры, игры разума, требуха и декорации.

Таааккк. Ну давайте внимательно на карту и посмотрим.

30 млн. населения,  576.500 квадратных километров территории Украины без Крыма, выход к Черному и Азовскому морям, сухопутная граница с 7-ю странами Европы, больше 10 судоходных рек на территории страны, 20 000 месторождений (из которых в разработке только ещё чуть меньше 3000) и 117 видов полезных ископаемых, пригодных для промышленного использования.

И это требуха и декорации?

Только нам туда вкладываться смысла нет.
Только распылим ресурсы.

Ну раз уж Вы и про память вспомнили, то - вкладывались мы туда всё время после войны, и судя по скидкам, рассрочкам и помощи некоторым регионам - вкладываемся и сейчас...

И ещё раз повторю - хватит пытаться поднять достоинство своей страны за счет унижения других стран и их населения. А то такой постоянный искусственный подъем на импотенцию начинает смахивать...

они сами себя унижают своими делами и долгами,
своим предательством своей же истории.

Это - вопрос совести и интерпретаций. Их это не смущает. Это их право.
Меня это смущает и я высказываю своё мнение, но не с целью
унизить, а с целью услышать аргументы "за" и "против".
С целью услышать другое мнение, т.к. мне интересна эта тема.
Тема нравственной деградации братской нации (в моем понимании).
А сама Украина может жить как ей угодно. Это её дело.

И это требуха и декорации?

Да.
Вы на Сибирь и Дальний Восток посмотрите!!!
Там наверно 20 таких Украин!!! Месторождения посчитать или сами???
И там не скачут, там 300 памятников бандере не ставят!!!

Вот туда и есть смысл вкладываться!!! Там - будущее России!!!
Ещё Ломоносов это сказал.
Посмотрите на деревни - у них вид, как
после ковровых атомных бомбардировок!!!

В Западную Сибирь вложились 50 лет назад.
И мы до сих пор живем благодаря этой прибыли. Гигантской прибыли!!!
Большая часть бюджета - эта прибыль, а не Украина.

А что нам дали вложения в Украину? Ответ: один кровавый геморрой.
Потери от УССР я Вам накидал.
Можно конечно ещё навбухивать! - Запад поржет.
Мазохизм - ей, Богу...

Вы на Сибирь и Дальний Восток посмотрите!!!
Там наверно 20 таких Украин!!!

Вам смотреть и слушать внимательно с 1: 49



На свете есть не только Россия и её интересы!!!

На свете есть не только Россия и её интересы!!!

ну тогда нас ждёт судьба СССР

Не хлопанье дверью, а демонстративный поворот попой к собеседнику

переговоры начинались, что бы достигнуть соглашения...повернувшись попой чего именно добился ЕС?...у него нет сил реализовывать свой план по Украине игнорируя мнение РФ...и навязать не получилось и игнорировать мнение РФ нельзя...патовая ситуация...скорее похоже на реакцию раздражения вследствие сложившийся тупиковой ситуации...поворачиваться попой и убегать от проблем, не выглядит так уж зрело...я вот не думаю, что это показатель силы ЕС...ЕС с переговоров сбежал, а не РФ...

Вот у нас ведь зрелая внешняя политика - да? Наверное именно поэтому мы полностью профукали все процессы, происходившие на Украине уже 20 с  лишним лет?

это уже другой вопрос...хоть наша внешняя политики и пытается дистанцироваться от нашей внутренней, но по всему видно, что не получается...проблем внутри полно, естественно, это имеет негативное влияние и на внешнюю политику...20 лет ошибок конечно теперь влияют...нет пророссийских политических сил на Украине, при том что экономическое влияние огромное...это надо было постараться, конечно, что бы так облажатся...вот это возражений не вызывает...если у РФ нет никаких своих идеологических установок даже для себя, то и не понятно, что же мы может нести миру во вне...

Но если подумать немного, то как то страшно становится от такой мысли, что переворот на Укриане надо было затевать для отправки европейских товаров на российский рынок.

всё-таки, реально, переворот устроили олигархи...которых Янукович давил...и они решили сплотиться против "донецких" ради выживания...ЕС только на уровне риторики поддерживает весь этот дурдом на Украине...рынки не открывает, инвестиций нет, гарантом по долгам не выступает, воевать не собирается...ЕС нужен мир, за счёт Украины, и транзит безопасный...

Я Вам напомню, что Россия и в ВТО вступала на невыгодных условиях для России. И если Европе понадобилось бы снизитть пошлины на ввод товаров в Россию, то самым идиотским способом для этого было бы война на Украине и ссора с Россией? Вам так не кажется? :)))))

почему?...ЗСТ хороший рынок сбыта...в рамках ВТО и сейчас пошлины-тарифы-квоты-стандарты продолжают существовать...вариант ЕС предполагал(если бы Януковичу удалось и ассоциацию подписать и в ЗСТ остаться) что и рынки будут открыты в одностороннем порядке, и формальных претензий к ЕС даже в рамках ВТО уже нельзя будет предъявить...ЕС получается не причём, просто работает по правилам ЗСТ, а не ВТО на территории СНГ...никаких формальных противоречий нет...выполняются и правила ВТО и ЗСТ...ЕС как более экономически сильному игроку это более выгодно...и ведь в рамках исключительно ВТО ЕС не может заставить РФ снизить пошлины на импорт и увеличить квоты для товаров из ЕС...для этого нужны двусторонние переговоры, а как их ведёт ЕС мы уже видели...ну вернее ВВП нам рассказал...

Но, повторюсь, худшим и наиболее идиотским способом снять пошлины на ввоз товаров в Россию для Европы было начать войну на Украине.

так именно ЕС сейчас выступает самым большим миротворцем...не ЕС же было инициатором войны...и теперь ЕС не предлагает Украине интеграцию, как вариант выхода из ситуации...платить Европа не намерена...я вот не вижу плюсов для ЕС...получить они хотели совсем не это...нужна была дальнейшая экономическая экспансия, а это было возможно пока Украина не была откровенно враждебна по отношению к РФ,.. теперь патовая ситуация...действительно, игра окончена, разговаривать больше не об чём...ЕС не видит путей как вернуться к первоначальному желаемому плану...какая может быть экономическая экспансия в нищий Украине, для которой закрываются рынки РФ(СНГ)...только и остаётся повернуться попой и уйти от переговоров...альтернативного то плана нет...

Представляете, если - никто не будет. Ну что там случиться... Ещё революция и продажа активов иностранцам. Долгий тлеющий котел у границ России...А кому от этого, простите, больно, кроме России?

вот если лично моё мнение...то вариант с никто не будет, всё более вероятный...РФ это просто откровенно дорого...реинтегрировать такие огромные территории для РФ просто не реально...ни финансово, ни организационно, ни политически, ни даже идеологически...меня вот напрягает в речах ВВП и на нашем пропагандистском ТВ, то что украинцев стабильно пытаются представить невменяемыми...приглашают откровенно ангажированных украинских экспертов, которые даже между собой не могут прийти к консенсусу...дегуманизация жителей Украины на российских каналах, имхо, это очень плохой признак...из почти братьев в "идиотов которые сами во всём виноваты и невменяемы"...к чему жеж, при таких раскладах, могут готовить общественное мнение...не исключено, что русские своих бросают всё-таки, только их надо назвать" тупыми украинцами", и можно уже спакойненько бросить...да и существование антироссийского государства Украина РФ то зачем?...а при нынешних реалиях не видно, как может современная Украина отказаться от антироссийскости...вот развалится и проблема признания Крыма решится сама собой, как один из очевидных плюсов...вот ещё дождаться того времени когда транзит будет в обход Украины и зачем РФ Украина как единый кусок?...

ЕС не желает и не хочет платить...они уже не платят...

США пока платит, но только минимум...ради поддержания видимости функционирования государства...конец Украины для них будет означать политический ущерб...имидж пострадает...но ничего реального они не готовы делать ради реальной жизнеспособности Украины(внешней администрации и чиновников + достаточного финансирования не предоставляют...как это дела ЕС для младоевропейцев)...

Украина явно должна быть нейтральной и дружественной всем на свете, для выживания...или войти в какой то интеграционный проект...в ТС не хочет(и США,и ЕС против), в ЕС не берут и не предлагают..."ну так не доставайся же ты никому"...(((

Вам смотреть и слушать внимательно с 1: 49

я 30 лет "смотрю и слушаю"...
и прекрасно помню как развалился СССР.

И я, и Вы, и все на этом форуме накидают несколько десятков
позиций, которые утеряла РФ из-за развала СССР.
Сейчас мы утираемся и строим космодромы с трубопроводами,
осваиваем то, что уже было освоено 30 лет назад,
заново создаем школы и производства. И при этом нас поливают грязью.
Это триллионы и мы их уже тратили 30 лет назад там, в республиках СССР.

Теперь мы их тратим снова!!!
Мы - идиоты???

Теперь мы их тратим снова!!!
Мы - идиоты???

Задайте этот вопрос руководству нашей страны.

Задайте этот вопрос руководству нашей страны.

а какой смысл? Не оно Союз развалило, а недавнее субсидирование Украины
было вызвано необходимостью сохранения доступа ВМФ в Севастополь и
необходимостью прикрытия для спокойного перетекания технологий в РФ.
Что-то нам удалось перетащить на нашу территорию.

И эта ставка оправдала себя целиком и полностью.
Именно поэтому Крым вернулся.

Только, как я понимаю Вашу позицию, Вы предлагаете ещё раз
скинуться и вложиться в сегодняшнюю Украину. Зачем?

Чтобы через 50 лет всё повторилось и мы опять остались без
Крыма и важнейших отраслей экономики?

Теперь мы их тратим снова!!! Мы - идиоты???

А Вы представьте, что с каждого из этих проектов кто-то имеет свой частный интерес, который совсем не обязательно совпадает с интересом государства, тогда все встанет на свои места. Вот и получается, что: "Мы" - да, "они" - нет. Под "мы" я имею в виду простых граждан страны, а "они" - думаю, сами догадаетесь кто...

Уж не знаю, может и фейк, но ссылаются на интервью данное немецкой SWR

"В интервью нашему корреспонденту, канцлер ФРГ Ангела Меркель нелицеприятно отозвалась о высших должностных лицах Украины - президенте и премьер-министре этой страны" - передает немецкое радиоиздание SWR.

"В частности, фрау канцлер заявила, что президент Украины Порошенко чуть ли не ежедневно пытается с ней связаться и практически всегда в нетрезвом состоянии. Пресс-секретарь Ульрих Вильгельм, который присутствовал при интервью добавил, что украинского президента перестали связывать с канцлером Германии с октября 2015 года именно из-за его пагубного пристрастия, однако звонки нетрезвого Петра Порошенко с требованием связать его с Ангелой Меркель не прекращаются практически ни на день.

"К сожалению, невозможность вести конструктивный диалог с нынешней украинской властью касается не только Петра Порошенко", - отметила Ангела Меркель, - "но и второе лицо Украины - премьер-министра Арсения Яценюка, который несет откровенный бред по всем касающимся вопросам - от экономических, до политических. Складывается впечатление, что у него нет вообще никакого образования и он только что вылез из песочницы".

"Такие характеристики действующей украинской власти из уст нашего уважаемого канцлера обьясняют необходимость "Северного Потока-2", не правда ли?" - обращается ведущий к своим слушателям.

Кто из "шпрехен зи дойч?" может проверить?

...у него нет сил реализовывать свой план по Украине игнорируя мнение РФ...

Как так может быть? Никто не знает какой у них план, но зато вы уверены, что без России они его реализовать не могут.

.патовая ситуация...скорее похоже на реакцию раздражения вследствие сложившийся тупиковой ситуации...

Для кого ситуация тупиковая? У Европы из-за Украины какие-то серьезные проблемы? Им обязательно надо решить украинский вопрос в ближайшее время?
Кому из двух сторон Брюссель - Москва больше нужно скорейшее бескровное разрешение украинского вопроса?

Ответ по моему очевиден - России, и то, что наша сторона постоянно настаивает на всё новых и новых переговорах - это только подтверждает.

...и ведь в рамках исключительно ВТО ЕС не может заставить РФ снизить пошлины на импорт и увеличить квоты для товаров из ЕС...для этого нужны двусторонние переговоры, а как их ведёт ЕС мы уже видели...

Не стоит обобщать.

У России и ЕС есть параллельно большое число переговоров, в том числе и торговых и в том числе в рамках ВТО, по лицензионным сборкам авто и по квотам на импортное авто, которые идут и процесс двигается вперед.

Кроме того, Вы верно отметили - мы знаем это только со слов и под углом зрения нашего президента...

теперь патовая ситуация...действительно, игра окончена, разговаривать больше не об чём...ЕС не видит путей как вернуться к первоначальному желаемому плану...

Патовая ситуация опять же - для кого?
ЕС сформировал свою позицию по Украине. ну не состоялась она - они развернулись и ушли. нет так нет.
Это не у их границ вооружение и техника стоит, это не к ним враждебно настроено население соседней страны. Это не них наложены санкции из-за Украины на высокотехнологичные разработки.

У них -  не срослись некоторые планы, и всё... И рассуждают они видимо так - не срослось сейчас, ну давайте подождем, с ВТО тоже 10 лет России руки выкручивали и таки вошла она милая на условиях, которые для России никаких, мягко говоря, преимуществ не давали...

...вот ещё дождаться того времени когда транзит будет в обход Украины и зачем РФ Украина как единый кусок?...

Вам не кажется, что у Вас слишком простая схема чего дождаться получилась?

Сначала надо дождаться времени, когда даже потенциально не будет возможна горячая фаза у наших границ на Украине.
Потом, когда  с нас снимут санкции или начнется режим их смягчения.
Потом стабилизации валюты...
Потом не пропустить момент, когда в обход Украины в Европу не придут другие..

И всё более ключевым словом во всем это становится - дождаться, т..е. рычагов управления этими процессами у России становится всё меньше, ну кроме стабилизации валюты конечно.

ЕС не желает и не хочет платить...они уже не платят...

Это было понятно ещё в самом начале. В этом нет ничего нового. И это абсолютно верная позиция государств, защищающих свои интересы, а не чужие.

."ну так не доставайся же ты никому"...(((

ну так будь-же ты костью у горла России как можно дольше!!! Вот так это звучит на самом деле.
И именно поэтому никто не будет Украину поднимать из руин, и никто не предложит ей никаких хороших вариантов сотрудничества.