Ответ НИЦ "Курчатовский институт" депутату ГД Ю.А.Липатову по вопросу о закрытии проекта ИТЭР.

Когда даньшов будет способен опровергнуть теоретические расчеты физиков, тогда может будет его слушать.

Так я и предложил провести эксперимент по обнаружению гелия в классическом токамаке, который способен опровергнуть теоретические расчеты физиков и который до настоящего времени не проводился.  
Отсутствие гелия будет означать, что теория УТС неправильная.

Так я и предложил провести эксперимент по обнаружению гелия в классическом токамаке, который способен опровергнуть теоретические расчеты физиков и который до настоящего времени не проводился.  
Отсутствие гелия будет означать, что теория УТС неправильная.

А сколько гелия надо вам обнаружить? В штуках пж-ста.
Еще укажите граничное число атомов гелия которое даст ответ на "теория верна/неверна"

А сколько гелия надо вам обнаружить? В штуках пж-ста.
Еще укажите граничное число атомов гелия которое даст ответ на "теория верна/неверна"

А сколько получится.
Согласно теории токамачного УТС,  гелия в классическом токамаке, должно быть столько, сколько нейтронов, выделившихся в реакции синтеза  
2D+2D  = 3Не++ (0,82 МэВ)  +  n0 (2,45 МэВ)  
Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, поправьте.

В реакторе (ИТЭР) идут ВСЕ теоретически возможные для данных условий термоядерные реакции.

А с чего Вы взяли, что в токамаке ИТЭР идут ВСЕ теоретически возможные для данных условий термоядерные реакции?

Согласно теории токамачного УТС,  гелия в классическом токамаке, должно быть столько, сколько нейтронов, выделившихся в реакции синтеза  
2D+2D  = 3Не++ (0,82 МэВ)  +  n0 (2,45 МэВ)  
Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, поправьте.

Конечно, только там еще нейтроны летят, которые куда как легче отдетектировать. Что и сделано.

А с чего Вы взяли, что в токамаке ИТЭР идут ВСЕ теоретически возможные для данных условий термоядерные реакции?

Эти реакции подчиняются статистике. И если в бочке летает 10 в 20 степени атомов как сумасшедшие то статистически реализуются все варианты. Хоть десяток атомов но прореагируют. Другое дело что в случае десятка атомов это ерунда.Так что доказывать что реакция там не идет - безграмотность, которая действует на всех как красная тряпка на быка.
Оставте в покое базовую теорию - она верна и 100 раз проверена на других установках.
Другое дело что конкретно теория работы ИТЕРа несколько неверна (100% верных не бывает). Если хорошенько покопаться можно даже доказать что она совсем не верна.
Но зачем?
В научном плане ИТЕР не самый мерзкий проект (гравицапа куда веселее) опять же приносит пользу - тысячи людей работают, покупаются десятки единиц оборудования, работающего по своим программам...
К чему сея война?

Конечно, только там еще нейтроны летят, которые куда как легче отдетектировать. Что и сделано.

Но нейтроны могут генерироваться в результате электрорасщепления D=p+n, а не в результате термоядерной реакции синтеза 2D+2D=3Не+n. Поэтому нейтроны не являются доказательством осуществления термоядерного синтеза. Соответственно, чтобы утверждать, что осуществлена управляемая реакция синтеза, необходимо обнаружить гелий, что я и предлагаю сделать. Если гелия не будет, значит теория неверна.

Оставте в покое базовую теорию - она верна и 100 раз проверена на других установках.

Никто и никогда не проверял наличие гелия в классическом токамаке. Соответственно, у Вас нет оснований утверждать, что теория верна.

Но нейтроны могут генерироваться в результате электрорасщепления D=p+n, а не в результате термоядерной реакции синтеза 2D+2D=3Не+n.

У нейтронов энергии разные. Этого полностью достаточно для "опознания" происходящих процессов, которых с десяток наберется.
Насчет гелия - если выход реакции такой большой как говорят то гелия там будет достаточно для детектирования на вакуумных насосах. Но это малоинформативно.
Опять же можно баланс по энергии составить.
Но детектирование нейтронов и всякой попутной чепухи удобнее и информативнее.
Вообще что вы хотите? Поймать физика-экспериментатора за руку на его установке? Это же ерунда.
Меня в моем институте никто не поймает на моей установке - знаний не хватит поймать. А если захотят любой ценой макнуть то нужно будет минимум такую же установку городить, что стоит дороже расходов на меня за 1000 лет.

Никто и никогда не проверял наличие гелия в классическом токамаке. Соответственно, у Вас нет оснований утверждать, что теория верна.

Это теория на то и базовая что она устанавливает общие физические закономерности, которые работают на всех установках, и она ВЕРНА. Она проверенна и перепроверенна, на ней работают бомбы и куча оборудования. Это как закон Ома. Глупо же его проверять для каждого куска провода. Так?
В базовой теориий нет ни слова о токамаках. Даже более - если на токамаке такая реакция не идет значит виноват токамак. Не те температуры, плотности или еще что-то не так с токамаком.
Если оспариваить ТАКИЕ теории то прийдется оспаривать сотни базовых экспериментов, десятки эффектов, годы работы сотен людей. Для этого нужно иметь как минимум такую же общую и разработанную теорию.
Подобные теории, кстати, весьма сложны. А все эти нарисованные реакции - так, кусочек краешка айсберга.

1.

У нейтронов энергии разные. Этого полностью достаточно для "опознания" происходящих процессов, которых с десяток наберется.

Прошу предоставить ссылку на первоисточник, где сказано, что энергии нейтронов из реакции распада D=p+n и реакции синтеза 2D+2D=3Не+n разные.
Кроме того, в письме НИЦ «Курчатовский институт» аргумент, что у нейтронов синтеза и нейтронов распада (электрорасщепление) энергии разные, не приводится.
2.

Насчет гелия - если выход реакции такой большой как говорят то гелия там будет достаточно для детектирования на вакуумных насосах. Но это малоинформативно.

Ну, почему же, малоинформативно? Отсутствие гелия покажет, что Л.А.Арцимович допустил ошибку, утверждая, что он впервые осуществил  на Т-3 в 1969 году управляемую термоядерную реакцию синтеза, и что теория токамачного УТС неверна. Не так ли? Этой информации достаточно, чтобы закрыть проект ИТЭР.
3.

Вообще что вы хотите? Поймать физика-экспериментатора за руку на его установке? Это же ерунда.
Меня в моем институте никто не поймает на моей установке - знаний не хватит поймать. А если захотят любой ценой макнуть то нужно будет минимум такую же установку городить, что стоит дороже расходов на меня за 1000 лет.

Да, это трудно. Но, я же поймал. Кстати, не хотите сообщить мне, чем Вы занимаетесь. Может быть, я Вас тоже смогу поймать за руку.  
4.

Это теория на то и базовая что она устанавливает общие физические закономерности, которые работают на всех установках, и она ВЕРНА. Она проверенна и перепроверенна, на ней работают бомбы и куча оборудования. Это как закон Ома. Глупо же его проверять для каждого куска провода. Так?
В базовой теориий нет ни слова о токамаках. Даже более - если на токамаке такая реакция не идет значит виноват токамак. Не те температуры, плотности или еще что-то не так с токамаком.

Вы не обратили внимания, что речь идет именно о теории ТОКАМАЧНОГО  УТС, а не о какой-то «базовой теории», на которой работают бомбы, и в которой нет ни слова о токамаках.  Я же здесь  не опровергаю теорию, на которой работают бомбы. Я же не утверждаю, что ТС (термоядерный синтез) в принципе неосуществим на Земле. Я всего лишь говорю, что у исследователей токамаков нет доказательств того, что нейтроны обнаруженные Л.А.Арцимовичем на Т-3 в 1969 году имеют термоядерную природу. Обратите внимание! Комментарий Муховатова так и называется «К вопросу о природе нейтронов, наблюдавшихся в омических разрядах в дейтерии на токамаке Т-3А».
Кстати, теория УТС (управляемый термоядерный синтез) в бомбах не применяется. Считается, что в в бомбах происходит НЕУПРАВЛЯЕМАЯ термоядерная реакция синтеза.

5.

Другое дело что конкретно теория работы ИТЕРа несколько неверна (100% верных не бывает). Если хорошенько покопаться можно даже доказать что она совсем не верна.
Но зачем?

А я этого и не делаю. «Не следует множить сущее без необходимости»(Бритва Оккама).
6.

Если оспариваить ТАКИЕ теории то прийдется оспаривать сотни базовых экспериментов, десятки эффектов, годы работы сотен людей. Для этого нужно иметь как минимум такую же общую и разработанную теорию.
Подобные теории, кстати, весьма сложны. А все эти нарисованные реакции - так, кусочек краешка айсберга.

Чтобы опровергнуть теорию токамачного УТС, совсем необязательно оспаривать сотни базовых экспериментов и т.д.
Достаточно знать, что обнаруженные Арцимовичем нейтроны могли произойти в результате распада дейтерия D=p+n, а не в результате синтеза 2D+2D=3Не+n и провести решающий эксперимент по обнаружению гелия в классическом токамаке. Отсутствие гелия покажет, что теория токамачного УТС неверна.
7.

К чему сея война?

Во-первых. Для установления научной истины в вопросе о природе нейтронов, обнаруженных Л.А.Арцимовичем в 1969 году на токамаке Т-3. Это фундаментальная научная причина.
Во-вторых. Цена вопроса –  десятки миллиардов долларов из кармана налогоплательщиков стран участниц проекта ИТЭР. Это прикладная причина.

Os! Куда Вы пропали?
Вы не ответили на следующие вопросы:
1. Откуда Вы взяли, что токамакостроители осуществили САМОПОДДЕРЖИВАЮЩУСЯ управляемую термоядерную реакцию?
2. На каких сайтах напечатан отчет китайцев о получении величины 1:1, 25?
3. В каких принципиальных моментах я «плаваю и элементарно неспособен аргументировать свою позицию»?
4. Каким образом можно достичь на токамаке положительный коммерческий эффект в том случае, если в токамаке не протекают термоядерные реакции синтеза?

С каких пор наличие/отсутствие каких-то данных у даньшова является критерием истины и работоспособности чего-либо?

Os! Вы опять все перепутали. Данные о наличии гелия в классическом токамаке отсутствуют не у Даньшова, а у Штромбаха, Муховатова и остальных токамакостроителей.

Это теория на то и базовая что она устанавливает общие физические закономерности, которые работают на всех установках, и она ВЕРНА. Она проверенна и перепроверенна, на ней работают бомбы и куча оборудования.

nikola
Забыл спросить. О какой базовой теории Вы говорите, что она ВЕРНА?

Ну да, это мое мнение , но на мой взгляд логичное:

То что скорость частиц уменьшает сечение реакции - это уже давно известно и практически подтверждено в атомной энергетике.
Там приходиться использовать замедрители нейтронов (свинец и др.), чтоб замедлить нейтроны - иначе никакой ядерной реакции не будет.

Так что можно ,по аналогии, предпологать, что в реакции синтеза будет также - взаимная скорость частиц должна мешать прохождению реакции.

В Токомаке происходит следующее: с одной стороны увеличивают температуру, добиваясь большего сближения ядер при столкновении и одновременно этим же самым увеличивают взаимную скорость частиц - уменьшая таким образом сечение реакции - т.е. пытаються "поднять себя за волосы".

Но , при увеличении скорости расстояние между частицами увеличивается по одному закону (зависит от формы поля отталкивания), а вот сечение реакции (нейтронов) уменьшается обратно пропорционально их скорости.
И что там растет быстрее?

Кто-то может сказать, что мол когда частицы сталкиваються, их взаимные скорости падают до нуля ... но это только при лобовом столкновении, тогда как большая часть слокновений не центрирована и происходит по касательной и при таком столкновении взаимная скорость частиц не гасится.

А вот в Звездах огромную работу по сближения частиц производит давление - оно без всякого нагревания - просто давит , сближая ядра частиц.

К стати, если бы взаимная скорость частиц не препятствовала ядерным реакциям, то тогда такие реакции в недрах звезд происходили бы мгновенно - зведы бы просто взрывались бы - ведь реакция синтеза увеличивала бы температуру внутри звезды, при увеличении температуры сечение реакции еще возростало бы и вещество бы реагировало бы как в атомной бомбе - по цепной реакции.

А так температура внутри звезды повышается и прекращает ядерную реакцю - до тех пор, пока зведа не остынет до уровня, когда ядерная реакция снова станет возможной.

Т.е. раз звезды не могут проводить ядерную реакцию при больших температурах, то и Токомаку это сделать не суждено.

Даньшов, ваши вопросы, при том, что на все вам либо дали ответы либо они у вас уже есть и без меня, ваша логичность в деталях при неспособности видеть картину в целом и сделать верный вывод наводят на определенные мысли.
Уже один раз писал, что больше не буду дискутировать с вами именно по этой причине, в этот раз прекращаю ее с вами окончательно. Спасибо за беседу.

Ну да, это мое мнение , но на мой взгляд логичное:

То что скорость частиц уменьшает сечение реакции - это уже давно известно и практически подтверждено в атомной энергетике.
Там приходиться использовать замедрители нейтронов (свинец и др.), чтоб замедлить нейтроны - иначе никакой ядерной реакции не будет.

Вы, конечно, как и даньшов, логичны, но не правы.
Замедляют в ядерном реакторе для того, чтобы не произошло ядерного взрыва, то есть все прямо противоположно тому, что вы пишете.
Фантазируйте дальше, но без меня.
Спасибо за беседу и вам.

есть все прямо противоположно тому, что вы пишете.

Прежде чем такое писать, почитали бы хотя бы какие ни будь учебники.
Сечение реакции обратно пропорционально скорости нейтронов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_эффективное_сечение

А мнение что "Замедляют в ядерном реакторе для того, чтобы не произошло ядерного взрыва" - есть дилетантское заблуждение.

Практическая важность процесса замедления обусловлена тем, что в большинстве нейтронных источников (реактор, радон-бериллиевая ампула и т. д.) нейтроны рождаются в основном с энергиями от десятков кэВ до нескольких МэВ, в то время, как большинство важных в прикладном отношении нейтронных реакций, согласно закону "1/v", наиболее интенсивно идёт при низких энергиях нейтронов.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm04.htm

Даньшов, ваши вопросы, при том, что на все вам либо дали ответы либо они у вас уже есть и без меня, ваша логичность в деталях при неспособности видеть картину в целом и сделать верный вывод наводят на определенные мысли.

Os. Я не знаю, какая у Вас в голове «картина в целом», но, на мой взгляд, эта «картина» достаточно хорошо изложена академиком Александровым:
«Проект управляемого термоядерного синтеза, выдвинутый 60 лет назад, сегодня представляется, пожалуй, еще более отдаленной перспективой,  чем это виделось в начале этих исследований».

Данная «картина в целом» не противоречит моему утверждению о том, что у Арцимовича не было оснований утверждать, что он впервые осуществил управляемую термоядерную реакцию.
А поскольку Вы не собираетесь отвечать за свои слова, то приходится констатировать, что Вы не предоставили аргументы, опровергающие моё утверждение об ошибке Арцимовича, которую до настоящего времени никто из мирового научного сообщества не мог обнаружить даже, несмотря на то, что, как сообщили Вы (цитирую) «не могут все ученые мира врать и быть идиотами» (конец цитаты) .
Пожалуй, это единственная Ваша здравая мысль, с которой я готов полностью согласиться.
Жаль, что Вы покидаете дискуссию. Нам с Андреем К будет Вас не хватать. Но, надеюсь, теперь у Вас появиться время почитать учебники. Удачи Вам.

Так что можно ,по аналогии, предпологать, что в реакции синтеза будет также - взаимная скорость частиц должна мешать прохождению реакции.

Т.е. раз звезды не могут проводить ядерную реакцию при больших температурах, то и Токомаку это сделать не суждено.

Андрей_К. Но ведь, в основе обоснования гипотезы токамакостроителей о возможности осуществления управляемой термоядерной реакции синтеза в токамаке лежит экспериментально полученный на Земле график зависимости сечения реакции синтеза 2D+2D=3Не+n от энергии частиц (см., например, рис .1 Велихов, Путвинский. ТЕРМОЯДЕРНАЯ ЭНЕРГЕТИКА. СТАТУС И РОЛЬ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
http://thermonuclear.narod.ru/rev.html

Но ведь, в основе обоснования гипотезы токамакостроителей о возможности осуществления управляемой термоядерной реакции синтеза в токамаке лежит экспериментально полученный на Земле график зависимости сечения реакции синтеза 2D+2D=3Не+n от энергии частиц (см., например, рис .1 Велихов, Путвинский. ТЕРМОЯДЕРНАЯ ЭНЕРГЕТИКА. СТАТУС И РОЛЬ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Сечение реакции обязательно должно зависеть от взаимной скорости частиц.
Ведь бОльшая скорость - это меньшее время нахождения частиц в благоприятных ,для реакции, условиях.
А ничего в мире не может происходить мгновенно - любой реакции нужно время.

К стати, некоторые утверждают, что энергию частиц в ускорителях, физики оценивают неверно (из-за неверных формул СТО).

Прошу предоставить ссылку на первоисточник, где сказано, что энергии нейтронов из реакции распада D=p+n и реакции синтеза 2D+2D=3Не+n разные.

Гм. И Вы в серьез что-то доказать пытаетесь?

Отсутствие гелия покажет, что Л.А.Арцимович допустил ошибку, утверждая, что он впервые осуществил  на Т-3 в 1969 году управляемую термоядерную реакцию синтеза, и что теория токамачного УТС неверна. Не так ли? Этой информации достаточно, чтобы закрыть проект ИТЭР.

Отсутствие гелия докажет что использовался недостаточно точный детектор гелия. Наличие гелия докажет что в процессе работы НАУЧНАЯ установка загрязнялась гелием. Из наличия/отсутствия гелия никакой вывод сделать нельзя. А из нейтронов можно.

Да, это трудно. Но, я же поймал. Кстати, не хотите сообщить мне, чем Вы занимаетесь. Может быть, я Вас тоже смогу поймать за руку.  

Не "поймал" а "троллю". Меня же ловить не надо - и так скоро закроют.

Я всего лишь говорю, что у исследователей токамаков нет доказательств того, что нейтроны обнаруженные Л.А.Арцимовичем на Т-3 в 1969 году имеют термоядерную природу.

Я считаю что термоядерная природа доказана.
Но пусть это будет не так, пусть по-вашему. Тогда вывод: Т-3 и ИТЭР разные установки, и делать вывод об одной по работе другой нельзя.

Достаточно знать, что обнаруженные Арцимовичем нейтроны могли произойти в результате распада дейтерия D=p+n, а не в результате синтеза 2D+2D=3Не+n

Допустим так (по-вашему). Это означает что в Т-3 не достигли нужных параметров плазмы, а на ИТЭРе достигнут и все.

Для установления научной истины в вопросе о природе нейтронов, обнаруженных Л.А.Арцимовичем в 1969 году на токамаке Т-3. Это фундаментальная научная причина.

Это не фундаментальная причина. Это отголоски лягания пробкотронщиков и токамачников.

Во-вторых. Цена вопроса –  десятки миллиардов долларов из кармана налогоплательщиков стран участниц проекта ИТЭР. Это прикладная причина

Там большие мальчики, не беспокойтесь за них. Опять же ну пусть прикрыли ИТЭР, что делать ядерщикам? В управдомы идти?

Забыл спросить. О какой базовой теории Вы говорите, что она ВЕРНА?

Я тоже слабо понимаю о чем спор. Сходу отвергаются правильные измерения, аргументируя тем что мне нужны неправильные.

Кто-то может сказать, что мол когда частицы сталкиваються, их взаимные скорости падают до нуля ... но это только при лобовом столкновении, тогда как большая часть слокновений не центрирована и происходит по касательной и при таком столкновении взаимная скорость частиц не гасится.

Очень хорошо что вы знаете о механических аналогиях ядерных процессов. Беда в том что это аналогии, а ядерная физика куда сложнее механики.

Прежде чем такое писать, почитали бы хотя бы какие ни будь учебники.
Сечение реакции обратно пропорционально скорости нейтронов:

Это для школы учебник. В институте за такое по жопе будут бить. Почему работает реактор на быстрых нейтронах?

«Проект управляемого термоядерного синтеза, выдвинутый 60 лет назад, сегодня представляется, пожалуй, еще более отдаленной перспективой,  чем это виделось в начале этих исследований».

Ну сказал в беседке за бутылкой водки, и что?

моё утверждение об ошибке Арцимовича,

Хотите доказать - тащите сюда как минимум статьи да отчеты что именно там меряли. Тут никто оправдываться за Т-3 не будет. Тем более что это не связано с ИТЭР.

Сечение реакции обязательно должно зависеть от взаимной скорости частиц.

Там основной параметр ЭНЕРГИЯ. Скорость некоторые рисуют для удобства выколачивания денег.

А так температура внутри звезды повышается и прекращает ядерную реакцю - до тех пор, пока зведа не остынет до уровня, когда ядерная реакция снова станет возможной.

Т.е. раз звезды не могут проводить ядерную реакцию при больших температурах, то и Токомаку это сделать не суждено.

Андрей_К. Я так и не понял, почему в токамаке нельзя осуществить ядерную реакцию синтеза, если её уже осуществили на Земле и измерили её сечение при различных скоростях (энергиях)?