СМИ узнали о новом договоре о поставках Су-35 в Китай

Надеюсь, что не продадут, а то будет тоже самое:

в 2004 году Пекин нарушил договоренность с Москвой о лицензионном производстве 200 истребителей Су-27.

Но надежд мало.. Китай наше руководство как лохов разводить, а те все продать готовы

Китай, в свою очередь, хотел получить от России лишь четыре Су-35.

Кошмар. Прямым текстом попросили скопировать.

Восход еще раз задаю вам вопрос!по какому термодинамическому циклу работают турбореактивные двигатели ал-31 и 117с?вы когда уверждаете что китайцы скопируют су-35 то настойчиво утверждаете что они с легкостью создадут копию конструктива крыла и двигателя,хотя это абсолютно разные  технологические уровни производства.и вся эта продвинутая аэродинамика нового крыла будет абсолютно бесполезной именно    без ттх 117с!

Восход еще раз задаю вам вопрос!по какому термодинамическому циклу работают турбореактивные двигатели ал-31 и 117с?

Да причем тут принцип работы двигателя? Вы этой сложностью, как иконой пытаетесь защититься от нечистой силы...

Китай скопирует то, что ему нужно. БРЭО например, БРЛС, ОЛС. Безусловно что-то позаимствует и по двигателям.

Китайцы отходят от копирования 1 к 1, они начинают экспериментировать с синтезом форм факторов и различных подходов. Скрещивают МиГ-29 и Су-27 с F-18 или F-35.

Только слепой или умственно отсталый не заметит прогрессию Китая по всем направлениям копирования/разработок ВВТ.

Может не все у них отлично и даже хорошо, но обратите внимание на тенденцию. Вы еще не закончите смеяться над их попытками копирования, как они обгонят нас и штаты и по некоторым направлениям сделают аутсайдерами.

4 - это наглость
24 - очень малая партия (риски велики, выгода не очевидена)
- партия должна быть таковой что бы ОАК с лихвой компенсировала начала работы по построению 5+ либо 6.. форсировать работы по этим направлениям можно уже сейчас. Либо разработку на платформе Т-50, корабельного и ударника(возможно 2-х местного) с возможно заменой им после 2025-30гг Су-34-го... В общем вариантов много) Но партия должна быть большой.

Вы еще не закончите смеяться над их попытками копирования, как они обгонят нас и штаты

Восемь лет назад в «Авторевю» писали то же самое о китайских автомобилях, которые-де захватят если не мир, то отечественный авторынок уж точно. В этом году извинились перед читателями: виноваты, были слишком неосторожны в оценках. Алармизм смешон, как любая крайность.

Вообще судя по последним тенденциям я на месте руководства РФ вообще бы поостерёгся продавать Китаю наши новейшие истребители так как они их всё равно скопируют пусть и не 1 к 1 но это в будущем вполне может обернуться для нас большими неприятностями..

5 Митсубиши
24 - очень малая партия (риски велики, выгода не очевидна)

Смотря что с таким количеством они будут делать. Например, можно воевать за южные спорные территории, учитывая надежность нашей техники. Они же согласились на 24 самолета. И почему спрашивается?

Поставки же могут начаться после 2015 года

Не ранее 2017-2018, когда Т-50 пойдёт в серию с двигателем 2-го этапа, и в количестве не менее 48 шт.

Какие 24 штуки?, какие 48?.. О чём вообще может идти разговор с китайцами на тему продажи чего-то высокотехнологичного?!! Об этом вообще заикаться не следует, ни за какую партию, ни за какие деньги. На пушечный выстрел нельзя подпускать их к каким-бы то ни было нашим современным вооружениям. Это же очевидно.

Я, как и большинство здесь высказывающихся, также с "возмущением" против какой-либо продажи (слива технологий) по СУ-35 и проплюсовал соответствующие посты.
Но вот прочитал статью Александра Горбатова "Третьим будешь?": Россия между Китаем и США. ( http://www.regnum.ru/news/polit/1595461.html ) и все как-то неоднозначно для меня стало....
Цитата:
"И еще важно на этом пути учиться китайской хитрости. Быть третьим (что очень по-русски) в цепочке Китай-США-Россия может при неумном поведении привести к роли разменной карты, реальной жертвы при решении своих проблем более сильными игроками. Иначе говоря, Китай должен быть по-настоящему заинтересован в России, чтобы не подставить ее под удар или сделать своеобразным щитом. Наша лучшая роль в возможной раскладке сил - стратегический тыл Поднебесной. Ведь все конфликты, инициируемые и планируемые западом в Азии и АТР, направлены на блокирование Китая. Как тыл мы будем ценны для Поднебесной (тыл никогда не сдают). А Западу, в свою очередь, будет трудно напрямую атаковать Россию.
Сказанное выше не отменяет простой истины - надо всемерно укрепляться самим."
Мы с вами праведно возмущаясь по указанному факту, не видим всей картины. А ведь действительно в ближайшие годы по мощи экономики в мире установится G-2, и нам на правах слабого придется делать выбор к кому прислониться.
Так вот эти шаги по продаже самолетов, может и есть нечто из этой оперы. Мы прислоняемся (вернее наши власти) к неоднозначно относящемуся к нам Китаю, а не к считающим нас всегда врагами США.? Может дипломатическая игра началась?....

По-моему, не столько опасно, скопирует Китай или нет, сколько то, что себе самим строится чудовищно мало. Какие бы супер-технологии и авионика ни были, но численное превосходство и внезапность нападения - это тоже важные факторы.

Вот если взять к примеру отечественные самолеты ВОВ (И-16, Як-3, Як-7, Як-9, ЛА-5, ЛА-7 и др.), то их наклепано по 5-10 тысяч, каждого (!), причем, в основном, за короткий срок - 2-4 года.

Нынешние количества в 48 штук Су-35 вообще не впечатляют...

Китайцы отходят от копирования 1 к 1, они начинают экспериментировать с синтезом форм факторов и различных подходов. Скрещивают МиГ-29 и Су-27 с F-18 или F-35.

Друг Дятлов, китайскому авиапрому уже полвека и за эти полвека, кроме пиления чужих идей, они не выкатили ни одного стоящего истребителя полностью собственной китайской конструкции. Все их нынешние прототипы созданы по мотивам идей самолётов Локхид Мартин и опять ничего своего. Если они якобы научились строить stealth-самолёты нахрена им Су-35?=)))

У них была возможность скопировать наши двигатели, а что-то не получается. Вы думаете скопировать столь высокотехнологичный продукт как современный двигатель истребителя - это лёгкое дело?
А скопировать БРЛС - лёгко?
А материалы? Как у китайцев с материаловедением?

Несколько цитат с Авантюры от неподражаемого БШ о принципах китайского ВПК:
BlackShark 28.09.2012 23:11:34  
Да недавно опять они контракт подписали по движкам. И еще подпишут. А то, что ни одного клона ВВС не приняли с китайскими говнодвигателями - это давно ни разу не тайна.   И проблемы ресурса не решены. Пусть сказок не рассказывают.

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/1980

U235 от 10.10.2012, 15:24:20
Мы вон до сих пор новый фрегат вымучиваем, а китайцы уже серийно строят фрегаты и эсминцы последнего поколения, причем эсминцы даже с национальным аналогом Aegis.

BlackShark 11.10.2012 18:26:02
Бред не несите. То, что Вы называете его аналогом - есть перепиленная (нами же) С-300 в версии для Китая. И проект корабля тоже наш. Как и многие другие их проекты.

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/2100

pro-Horror-off от 10.10.2012, 16:00:37
Тип 052В - это чисто русская разработка! Тип 052С которые делали китайцы на основе русских технологий - всего 2 штуки - но вышли так себе - пришлось китайцам поработать напильником и создать Тип 052Д

BlackShark 11.10.2012 18:45:05
Работать напильниками пришлось не только китайцам

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/940

BlackShark 23.11.2011 13:59:04  
1. Проект по восстановлению "Варяга" и адаптации на него как китайских, так и российских систем (которые были закуплены) догадайтесь, какое КБ "рукастым-головастым" косоруким уродам делало?
2. Оно же сбацало еще несколько лет тому китайцам проект среднего АВ на основе пр.11435.
3. Подобная практика у китаез во всем - эсминцы проектировали в Невском СПКБ (пр.968 и 988 - сами догадаетесь, как они у косоглазых зовутся?), фрегаты - тоже у нас. ПЛ типа "Юань" - тоже, типа, "совместный" проект. Думаю, и с АПЛ такая же бЯда.
4. Все, конечно, с закупками агрегатов в РФ, узлов, систем вооружения, на многих у которых потом лепят псевдокитайские индексы. То же, что и в авиации и СВ или ПВО...
А Вы продолжайте наяривать вприсядку. Китаефилия - такое забавное сексуальное извращение российских дилетантов...

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/940

И инересная статейка о том, как "всё здорово" в китайском авиастроении:
«Черный орел» или ископаемый ленивец?

Однако, С-37 летает до сих пор, на нем отрабатываются решения для Т-50. А вот «1.44» взлетел только в 2000г, хотя и был собран значительно раньше. Но, после совершения нескольких полетов, проект закрыли, в пользу опять же Т-50. И, как видим, не зря. Дело в том, что технологии, использованные в «1.44», старые, уровня 80-х годов. Попытка решения задач на перспективу устаревшими технологиями привела к рождению машины, если и не отстающей от конкурентов из-за океана, но и не имеющей потенциала для достижения превосходства и дальнейшего развития. Тяжелые и крупные двигатели, большого размера и веса гидро- и электроприводы, не самая удачная аэродинамика, большие размеры, которые порождают проблемы с малозаметностью, большая масса и сложности с достижением сверхманевренных режимов. Кое-какие удачные решения в 1.44, однако, были. И их задействовали в разработке Т-50.

Зато МиГ-1.44 заинтересовал китайцев. Видимо, никакой другой перспективный образец, кроме ненужного «1.44», им близко просто не показывали. Т-50 сам еще был в чертежах и секретен. А с некоторыми проблемами «Беркута» не справились и у нас, куда там китайцам. Говорят, конструкторскую документацию по МиГ-1.44 в итоге продали в Китай. Китайцы ее и реализовали, со своим уровнем понимания, пытаясь осовременить решения 80-х годов и приспособить и к сегодняшнему дню и к возможностями своего авиапрома. Получилось плоховато.

Схема такая же, как у «1.44», и размеры почти одинаковы. Но есть и отличия в деталях. МиГ имел крыло большей площади, что обеспечивало ему меньшую удельную нагрузку на крыло и лучшую маневренность. Кили китайца развалены в стороны, чего не было у нашего самолета. Зато такие очертания были в проектах, которые прорабатывали на МиГе после неудачи с «1.44», в частности, на «1.46». Конфигурация наплывов крыла тоже явно своя, как и форма килей и переднего оперения. Носовая часть фюзеляжа выглядит срисованной у американского F-22A. Воздухозаборники явно скопированы у «злосчастного» F-35.Фонарь кабины выполнен по перспективной беспереплетной схеме и скопирован у американцев.  Получился весьма некрасивый самолет, слепленный из решений разных поколений, стран, конструкторских школ. В общем, эдакий «летающий Франкенштейн», которому пришили американскую «морду» к российскому «телу». Пришили, причем, китайскими нитками и иглой из настоящего китайского металла. Со всеми вытекающими последствиями.

Вместе с аэродинамикой неудачника «1.44» китайский самолет приобрел и его проблемы, которые китайцам придется решать самостоятельно. Аэродинамическая схема с передним оперением для самолета, претендующего на малозаметность, является изначально ошибочной. Переднее оперение и само создает проблемы с малозаметностью, да еще и увеличивает сопротивление воздуха, снижая дальность полета. Использование подфюзеляжных гребней может порадовать лишь радиолокационные станции противника, такие гребни тоже увеличивают радиолокационную заметность самолета. Особенно забавным выглядит использование на тяжелом самолете, который должен стать главной ударной силой ВВС, воздухозаборников от малоскоростного F-35, который на большой сверхзвук и не рассчитывался.  Хотя размеры воздухозаборников и позволяют установку более мощных двигателей - их форма просто не позволит J-20 достичь скоростей более 1.6 скорости звука. Вероятно, его максимальная скорость составит не более 1.5М (скоростей звука) на большой высоте. Это 1600км/ч. О крейсерском сверхзвуке придется тем более забыть – этот самолет даже с более мощными двигателями не сможет выйти в бесфорсажном режиме за скорость звука.  Такое ощущение, что перекопировали просто не думая, раз есть у конкурентов – значит, перспективно, надо сделать и нам точно так же.

Но самое страшное для китайцев – не в этом. Для самолета нет своих двигателей. Перспективный двигатель 5-го поколения WS-15 существует лишь в мечтах и  далеких планах. Имеющийся собственный двигатель 4-го поколения WS-10A неработоспособен. Он обладает отвратительной динамикой и низкой устойчивостью на разных режимах работы, что необходимо истребителю. И он имеет околонулевой ресурс – 25-40 часов, вместо требуемых  400-800 часов. Решение его проблем пока находится вне поля возможностей китайской промышленности. У КНР нет ни нормальных лопаток для авиадвигателей, ни многого другого. И цифровая система управления мотором неспособна увеличить ресурс. Ставить такой двигатель на самолет просто страшно, если в паре с ним нет нашего АЛ-31Ф. Потому он не устанавливается даже на клон Су-27СКК,  истребитель J-11B, что, вкупе с другими проблемами, ставит на будущем самолета крест. Существует и более мощная модификация WS-10G. Но ее ресурс может оказаться еще меньше.

Источник: http://argumenti.ru/army/n271/90196/

Что касается потенциальной продажи Су-35-го, то нужно бы дождаться подтверждение готовящейся сделки из более надёжного источника и условий сделки.

а теперь внимание вопрос: зачем китаю, который якобы испытывает уже пятое поколение закупать 4+ поколение в надцатом году ? брло, брлс !? нам же тут так красочно рассказывали о китайских афар :)
и по двигателю нам BrIg помнится рассказывал о китайской ws-15 в 15 тонн.
https://vpk.name/news/77972_sovershil_pervyii_polet_novyii_kitaiskii_stelsistrebitel_j31.html#comm40

Что касается потенциальной продажи Су-35-го, то нужно бы дождаться подтверждение готовящейся сделки из более надёжного источника и условий сделки

Первый вменяемый комментарий по теме статьи :)

gerrfrost - спасибо за "Третьим буешь?" На удивление интересная и нестандартная статья, хоть и не совсем по теме.

Что касается продажи - то, конечно с точки зрения наших реформ это очень не кстати.
Во первых, чтобы не говорили о 48 истребителей Су-35 к 2015 году в наши ВС, а доп. конракт на 24 штуки с первой поствкой в 2015-м явно скажется на объемах поставок в наши ряды. Т.е. и 48 мало, а теперь будет явно меньше.

Во вторых - Су-35 новая разработка и как бы приходится задуматься
1. у нас уже есть новая машина на замену и к 15-му году мы начнем её летные испытания - хотя бы? На Т-50 делать ставки равновато - мы ещё не знаем цены производства данной машины да ещё с двигателем второго этапа...
2. мы надеемся, что Китай окажется неспособен скопировать большую часть узлов и подсядет на то, чтобы мы их поставляли?

Понимаю, что многого не знаю, но мне представляются такие аргументы достаточно скользкими, для принятия решения о 24-х штуках..
Я бы всё таки исходил из поставок до 2022-го года из расчета 12 шт в год, что кажется мне и экономически оправданным, и по срокам у нас будет время на выкатку новой машины, и по производственным мощностям это может вписаться без сильных нарушений поставок для наших ВС.

а я бы пока ничего не поставлял
больших объемов ен предлагают и мы не осилим
маленькие экономически большому производству невыгодны + поможет китайцам нахаляву еще лет на 3-5 сократить их догонялки в области военного самолетостроения

Вот если взять к примеру отечественные самолеты ВОВ (И-16, Як-3, Як-7, Як-9, ЛА-5, ЛА-7 и др.), то их наклепано по 5-10 тысяч, каждого (!), причем, в основном, за короткий срок - 2-4 года.

Нынешние количества в 48 штук Су-35 вообще не впечатляют...

Су-35 в тысячу раз сложнее чем самолеты ВОВ. Изготовить современный турбореактивный двигатель гораздо сложнее чем допустим поршневой четырехтактник V12 М-105, которых было произведено ~100 тыс. штук и которые ставились на большинство перечисленных вами самолетов. Много ли турбореактивных двигателей в мире было произведено в таком кол-ве? Добавьте БРЛС, системы навигации, связи, РЭБ, жизнеобеспечения, комплексы вооружения наконец. Это сложнейшая система. И в мире по пальцам пересчитать страны способные производить такую высокотехнологичную продукцию.

Да и что вы привязались к 48 штукам Су-35? Это контракт до 2015 года. Будут еще заказы. Сей час еще кроме Су-35, законтрактированны Су-34, Су-30, Миг-29К, будет Миг-35...

Venethi

А при чем тут сложнее? Технический прогресс с тех пор тоже несколько вперед ушел. Если самолет уже разработан и технические риски пройдены, то совершенно непонятно, что может останавливать его крупносерийное производство. Вон, тот же F-35 предполагается изготавливать порядка 3000 штук, из которых >80% для собственного потребления. То есть, у "них" государство ставит масштабную задачу, а у нас, такое ощущение, что распыление ресурсов одно.

Да и что вы привязались к 48 штукам Су-35? Это контракт до 2015 года. Будут еще заказы.

Да это крохи! Должно быть на порядок больше заказов, чтобы стимулировать не только производство самолетов, но и развитие производственной инфраструктуры. А при такой неопределенности, когда "либо шах, либо ишак", вообще никакого стимула у людей стараться нет.

Вот смотрю вики:
1. Су-34: у России аж 21 штука и планы на 140 до 2020.
2. Су-30: у России аж 7 штук, и контракт аж на 30 штук. При этом их произведено более 360 штук.
3. Миг-29К: 0, заказа нет (индийский не в счет).
4. Миг-35: 0, заказа нет.

Что-то в консерватории не так...

vpd

А при чем тут сложнее? Технический прогресс с тех пор тоже несколько вперед ушел. Если самолет уже разработан и технические риски пройдены, то совершенно непонятно, что может останавливать его крупносерийное производство. Вон, тот же F-35 предполагается изготавливать порядка 3000 штук, из которых >80% для собственного потребления. То есть, у "них" государство ставит масштабную задачу, а у нас, такое ощущение, что распыление ресурсов одно.

"Предполагается изготавливать" ключевое слово. Принятие на вооружение планируется в 2017 году. F-22 предполагалось изготовить 750 штук. А сделали 187. Изготавливали с 1997 по 2011. То есть аж по ~ 13 бортов в год. И это при неограниченных финансовых возможностях США. У нас по контракту Су-35 в 2013-2014 году "предполагается изготовить" по 12 бортов в год.

Да это крохи! Должно быть на порядок больше заказов, чтобы стимулировать не только производство самолетов, но и развитие производственной инфраструктуры. А при такой неопределенности, когда "либо шах, либо ишак", вообще никакого стимула у людей стараться нет.

До 2015 года это реальные возможности для КНААПО. + почитайте про обновление производства на наших авиастроительных заводах.

Вот смотрю вики:
1. Су-34: у России аж 21 штука и планы на 140 до 2020.
2. Су-30: у России аж 7 штук, и контракт аж на 30 штук. При этом их произведено более 360 штук.
3. Миг-29К: 0, заказа нет (индийский не в счет).
4. Миг-35: 0, заказа нет.

1. Су-34 также планируется сдавать по 12 бортов в год.
2. Опять таки контракт до 2015 года. За 3 года нормальное кол-во самолетов.
3. В 2012 ВМФ России заключило контракт на поставку 20 Миг-29К и 4 Миг-29КУБ[9]. Срок исполнения 2015 год. (Взял из вики ;) )
4. Миг-35. Да, пока контракта нет, но были заявления высокопоставленных лиц о планируемом контракте.

Так что это у вас что-то не так... Посмотрите кто сколько в мире боевых самолетов производит. Поверьте, Вы сильно удивитесь.

И в мире по пальцам пересчитать страны способные производить такую высокотехнологичную продукцию.

+ к этому нужно добавить, что боевые возможности этой высокотехнологичной продукции очень высоки.

Это контракт до 2015 года. Будут еще заказы. Сей час еще кроме Су-35, законтрактированны Су-34, Су-30, Миг-29К, будет Миг-35...

Друг Venethi правильно указывает, что контракт по Су-35 для наших ВВС нужно рассматривать как часть общей программы закупок новых истребителей, включая будущие серийные истребители "Сухого" на основе Т-50. И здесь ещё надо учесть закупки систем ПВО-ПРО, поскольку боевая авиация и ПВО-ПРО - составные части одного комплекса.

П.С.:
Друг Venethi, давно хотел спросить.) Я правильно понимаю по вашему нику, что вы интересуетесь историей?)

Venethi
"Предполагается изготавливать" ключевое слово.

Вот именно! :) Государство давало стабильность, выкатывая приличный заказ. Государственный заказ составляет у них до 80% объема производства новых самолетов. А у нас собственный заказ  по Су-30, например, составляет 2% от объема их производства, и даже с новыми 30 штуками будет около 10%.
Получается, что делать для Индии, Китая, Алжира, Венесуэлы по ~30 штук в год мы можем, а для себя - нет. Странно.

Вот какие цифры (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2265/2265043.htm):

Су-30 - не слишком информативно, так как учтены все модификации (а первый опытный Су-30 с таким названием от Су-30МКИ отличается как F-15B от F-15Е), кроме машинокомплектов МКИ в Индии, но догадаться по годам можно

Су-30 всех модификаций все заводы
9 - 1996
8 - 1997
10 - 1999
10 - 2000
38 - 2001
29 - 2002
33 - 2003
38 - 2004
4 - 2006
26 - 2007
30 - 2008
21 - 2009
12 - 2010

Су-34
1 - 1993
1 - 1994
1 - 1996
1 - 1997
1 - 2006
1 - 2007
1 - 2008
2 - 2009
4 - 2010

Су-27
КнААПО 1982-1992 - 600
1993-по наст.время - 64 (без китайских машинокомплектов)
Су-27УБ ИАПО 1986-1992 - 180
1993 по наст.вр. (реально до 2003 г) - 47

Друг Venethi правильно указывает, что контракт по Су-35 для наших ВВС нужно рассматривать как часть общей программы закупок новых истребителей, включая будущие серийные истребители "Сухого" на основе Т-50. И здесь ещё надо учесть закупки систем ПВО-ПРО, поскольку боевая авиация и ПВО-ПРО - составные части одного комплекса.

Полностью согласен!

Друг Venethi, давно хотел спросить.) Я правильно понимаю по вашему нику, что вы интересуетесь историей?)

Уважаемый vitaly silversen, интересуюсь, но не профессионально к сожалению). Ник от латинского названия  предков славян, венеты/венеды (Ну Вы наверное и сами знаете раз спросили :) ). Не верю я в историю которую нам немцы писали.

vitaly silversen

+ к этому нужно добавить, что боевые возможности этой высокотехнологичной продукции очень высоки.

Так я ж с этим не спорю! Но... Помните, куда делось в 1941 году все наше господство в воздухе? Тогда ведь тоже ТТХ у советской техники были не самые плохие, да и много ее было, а все равно, фактор внезапности, - и все боевые возможности не пригодились.

Off-top
п.23 Venethi
интересуюсь
Не верю я в историю которую нам немцы писали.

Правильно, что интересуетесь, и правильно, что не верите.)

от латинского названия предков славян, венеты/венеды

Оно - не латинское, куда древнее (времена государства Урарту) и, наоборот, славяне - часть мощного вендского движения. Славян - двусоставное слово: "сло + венды", т.е. южные венды, восточными были - анты (отсюда: Антей), а западные - собственно венды, часть которых перекочевала на восток - Вятичи (Venditi). В Скандинавии - топоним Вендель (Вендоланд), давший название Вендельской эпохе. В Шотландии есть историческое место - форт Vindolanda. На южном берегу Балтики была знаменитая Винета / Юмна (Сага о Йомских рыцарях). Венды - это Ваны из Скандинавской мифологии.
Венды - это мощь, глубина и масштаб.=)

Для начала подтверждение надо ждать.

Пусть продают. Да и Т-50 можно было, думаю что наши по глупости с индусами не договорились о запрете поставок в Китай. Погосяну и Сухому тоже кушать надо. А то американцы-то F-22 не поставляют, даже говорят прикоснуться не дают. Что там китайцы сейчас клепают? Планер только там, узлы всякие. Двигатели у нас берут. Сколько там по стоимости получается от самолёта стоит двигатель? Думаю прилично. Да и китайцам копировать-то и не надо, им пока в двигателях не отказывали, значит так сказать сотрудничество взаимовыгодное. Ну а там пока двиг скопируют пройдёт может лет 15, там и новое поколение у нас будет.
Единственное вот настораживает в цитатах с форумах что проекты кораблей наши делали, потом что-то там с ПВО тоже наши для китайцев переделывали и т.д. Ну я надеюсь что там всякая устаревшая фигня для получения с китайцев профита, не более.

Нельзя им продавать, только большие партии 50-100 штук и все.

Валентин

Так вон же пишет Андрей Л., что поставить им самолеты можно фактически в ущерб себе, поскольку производственные мощности ограничены. Чтобы сделать 50 штук Китаю, нужно опять сидеть без своих самолетов еще года 4, если делать по 12 штук в год, как нас тут Venethi убеждает.

Как то все забывают, что боевой состав современной авиации (Су-27 не модернизированнные не считаю) Китая превышает РФ. И в очередной раз, относительно дешёвую, удачную по ТТХ модель, не поставив в достаточном количестве в ВВС для компенсации возможных угроз, начинают продовать потенциальному противнику.
Для меня очевидно, что 97 Су-30 и непонятно сколько J-11B компенсирует свыше 90-Су35/Су-27СМ2, размещённые на ДВ и в Восточной Сибири. Получается, что параллельно с вводом в ВВС РФ, мы опережающими темпами вооружаем Китай. Откуда такая уверенность у нашего руководства в отсутствие проблем с Китаем? Или отдали на откуп/разграбление ДВ и успокоились?

Вот в английской вики написано про 164 J-11B.

Откуда такая уверенность у нашего руководства в отсутствие проблем с Китаем?

Китай - такая большая страна, что с ней если уж дело дойдёт до истребителей и танков, то автоматически закончится атомной войной. Увы. ИМХО, конечно.

J-11 так и не принят на вооружение + на него у китая попросту нет двигателей, на су-30 двигатели давно выработали ресурс, сейчас им поставляются  ал-31 по чайной ложке в год.
в китае сидят адекватные люди отчетливо понимающие, что производитель ключевых компонентов их обороны (начиная с ПВО, заканчивая истребителями) имеет доступ к коду управляющему всей электронной начинкой. это во первых. во вторых никто в РФ не будет устраивать с китаем рыцарские поединки. сначала отключат су-30/c-300, после чего закидают китай тактическим ЯО.

vpd, если Вас ещё интересует вопрос, почему нельзя выпускать машины класса Су-27/35 такими же 'тиражами', как И-16, Як-3/9, МиГ-3, и даже МиГ-15, МиГ-21,
рекомендую прочитать материал: ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ? В. Шлыков,
ссылку на который, в теме "Самые информированные люди в ГРУ" любезно дал ДВ.

Если возьмётесь читать, имейте ввиду, что материал длинный, зато узнаете из "первых рук" об уровне экономического анализа в ГРУ СССР, о проблемах и подходах организации моб. мощностей в США (и вскользь СССР), и как со временем эти подходы изменялись в США ...

Цитата:
"Особенно бурное развитие после второй мировой войны получила поузловая и подетальная специализация, при которой готовая система оружия собирается на головном предприятии из деталей и узлов, поставляемых субподрядчиками. Одно только радиоэлектронное оборудование ракет и боевых самолетов имеет десятки тысяч компонентов. Даже сравнительно простой по конструкции 155-миллиметровый артиллерийский высокоточный снаряд «Копперхэд» насчитывает 1200 деталей.
Изготовление современных систем оружия требует формирования сложных многоуровневых систем производственных связей. Поставки материалов, заготовок, деталей, узлов и агрегатов осуществляют тысячи и даже десятки тысяч различных предприятий. В выпуске современных танков, например, принимают участие более 6 тысяч заводов. Компоненты для межконтинентальной баллистической ракеты «Минитмэн» поставляли 40 тысяч субподрядчиков.
К тому же в производстве вооружения используется большое количество компонентов и заготовок, не имеющих аналогов в гражданском секторе и требующих для своего изготовления специального, зачастую уникального оборудования и оснастки.
...
В 1985 г. из 414 субподрядчиков первого уровня, участвовавших в выпуске упомянутых выше 20 образцов высокоточного оружия, 112 были единственными в США предприятиями, способными поставлять необходимые компоненты.
Нетрудно понять, что сбои или узкие места в производстве, практически неизбежные при столь разветвленной кооперации, вызывают тряску во всей кооперационной сети.
...
Сейчас технологическое время изготовления истребителя F-15 составляет 3 года, танка «Абрамc» — 22 месяца.
Это связано прежде всего с возросшей сложностью современного вооружения. Усложнился сам производственный процесс, возросли требования к квалификации рабочей силы, удлинились сроки изготовления узлов и деталей, ужесточились допуски при обработке материалов, намного сложнее стали конструктивные схемы вооружения."

P.S. Извиняюсь за обильное цитирование, но пиццу для размышлений оно даёт.

31 Fox
Китайцы очень прагматичны.
Я не уверен, что обмен ядерными ударами они не просчитывали. И по ним с РФ у них некий паритет.
До ЯО возможна и "мелкая провокация", хуацяо поднимут мятеж на ДВ, а Китай введёт войска для их защиты. А введёт только при одном условии - превосходство. 2МВ, Югославия, Ирак показали преобладающую роль в достижении превосходства авиации. Не толп танков и пехоты, не куча РСЗО и артиллерии. Так зачем нам продавать новейший многоцелевой самолёт?

Нет паритета по ЯО с Китаем. Мы значительно впереди.

Peter Tsk
Так я же нигде не писал, про то, что надо строить в таких количествах, как во времена ВОВ. Даже 600 штук Су-27, построенных за 10 лет в конце СССР - это ведь на два порядка меньше тех, простых самолетов.

ВОВ показала, что для победы оказалось недостаточно даже большего числа самолетов, чем было у противника. Из этого я делаю вывод, что и сегодня России нужно иметь как минимум паритет с потенциальными противниками, а лучше с запасом.

Можно сколько угодно рассуждать об увеличении боевых возможностей современных самолетов, сложности производственных цепочек и т.п., но это общая тенденция, а на практике важно соотношение сил. Поэтому нельзя допускать численного превосходства у противника, это может плохо кончиться.

Материал почитаю, спасибо.

Югославия, Ирак показали...

Не те весовые категории. О 2МВ вообще нет речи - она закончилась началом ядерной эры, установившей новые правила.

И по ним с РФ у них некий паритет.

За меня уже ответили.

35 Stealth
Некий паритет, это значит они, как и мы, гарантированно разрушаем экономику и уничтожаем крупные города.

32 iDesperado

имеет доступ к коду управляющему всей электронной начинкой...сначала отключат су-30/c-300

1. АлександрА приводил когда то методы поиска закладок. Если китайцы, пусть криво но скопировали БРЭО, уж точно закладки могли вычислить и блокировать.
2. Я сильно сомневаюсь, что Россия балуется закладками. Это урон репутации в торговле оружия. У нас, именно из-за такой политики, закупают многие страны.
3. Я бы не недооценивал нехватку двигателей. Учитывая как учатся китайские летчики, пока не сядут в реальный самолёт. Да и двигателей мы немало поставили.

Некий паритет, это значит они, как и мы, гарантированно разрушаем экономику и уничтожаем крупные города.

Друг Boba, на Авантюристе в теме "Китайская военная угроза" на этот счёт есть кое-что интересное:
Слесарь Полесов 12.10.2012 21:58:24  
У них слишком много мистификаций, в частности с теми же стратегическими силами.
Как пример - Штаты провели более 1.000 ядерных испытаний, СССР порядка 800, а Китай 45.
И меня трудно убедить в том, что Поднебесная на таком количестве тестов отработала компактные физпакеты, чтобы сейчас заявлять о РГЧ с десятком боевых блоков на ракете.
Аналогичная ситуация и с Reentry Vehicle для МБР и БРПЛ.
СССР (а потом Россия), как и Штаты десятками лет и сотнями пусков отрабатывали RV, а Китай?
И так далее..  
Собственно, ежегодный доклад Пентагона конгрессу в 2011 году оценивает весь потенциал МБР Китая величиной порядка 60 единиц (моноблочных, кстати).
И старья типа DF-5 в этой оценке много. Да и СПРН у Китая не очень, мягко говоря..
А по боекомплекту ПЛАРБ пр.094 вообще прогноз не ранее 2015 года.

BlackShark 12.10.2012 22:36:20
Цитата: Слесарь Полесов от 12.10.2012, 21:58:24
СССР (а потом Россия), как и Штаты десятками лет и сотнями пусков отрабатывали RV, а Китай?
И так далее..  
Собственно, ежегодный доклад Пентагона конгрессу в 2011 году оценивает весь потенциал МБР Китая величиной порядка 60 единиц (моноблочных, кстати).

48 МБР. 18 5А, 12 31, 18 31А.

В общей сложности в стратегических ракетных войсках развернуто 207 ПУ (48 с МБР, 99 с БРСД и 60 с ОТР). Боезапас для этих установок составляет 238 ракет и 208 ядерных головных частей. А всего там до 400-420 зарядов вместе с ОТР в СВ, вместе с бомбами и СБЧ в авиации и абсолютно бесполезными зарядами для БРПЛ первой китайской ПЛАРБ "Ся"

Амеры, поди, пририсовали лодочные ПУ....

Цитата: Слесарь Полесов от 12.10.2012, 21:58:24
И старья типа DF-5 в этой оценке много. Да и с СПРН у Китая не очень, мягко говоря..

Ее, в общем, нету. И вообще просматривается тенденция развития тех компонент СЯС, которые обеспечивают именно ОУ/ОУ-2, а не ВУ/ОВУ или удар в назначенное время. Это ПЛАРБ и ПГРК. То есть ваять СПРН(СПРЯУ) в 2 эшелона, как у людей, не хотят. Дорого. Да и развитие технологий для работы по ВУ/ОВУ они не потянут. Не буду Вам рассказывать, чего нам стоило создание, например, РК 4го поколения, все это обеспечивших. И сверхзащищенных ШПУ... и всего остального.

Китайцы же не собираются этим заниматься. Они тупо доведут (когда-нибудь) JL-2, потом слепят туда РГЧ головы на 3-4, построят лодок 5, ну и ПГРК постараются создать с нормальной АПУ, а не тем извращением, что у них сейчас. Ну и будет у них потенциал сдерживания США, который минимально, но ОУ обеспечит. Ну а на континенте будут БРСД сдерживать. Да и все.

И кто думает, что вот, они скоро супердержавы догонят - не догонят! "Нас не догонят!"(с)Тату.

Они Францию догонят...

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/2220

Слесарь Полесов 13.10.2012 20:23:48  
Цитата: U235 от 13.10.2012, 18:10:13
Вы не знаете текущее время готовности к пуску китайских МБР . От них, кстати, были заявления что это время доведено до двух минут. Что вполне может быть правдой: в технологии ампулирования баков нет ничего такого, что китайцы не могли бы освоить и внедрить в самый короткий срок
Откуда вы знаете уровень защищенности китайских шахтных ПУ? Кто их вообще из иностранных специалистов видел, чтоб этот уровень оценить?

Вот видите, Шарк, так к человеку и приходит незаметно глория мунди..  
Это ж только законченные дебилы типа России и Штатов модернизируют АСБУ, проводят замену спутниковых группировок СПРН и СПРЯУ на ГСО.
У Китая-то уже готовность к пуску МБР порядка двух минут.
И ампулизацию китайцы, оказывается, уже освоили.
Это только Штаты бились со своими "Титанами-2", которые после двух взрывов в ШПУ быстренько сняли с вооружения.
И защищенность ШПУ космической группировкой и прочими национальными техническими средствами ну никак нельзя оценить.
Альтернативная китайская физика этому в корне препятствует..  
Короче, запасся сами знаете чем и жду новых "открытий чудных".

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/2220

Слесарь Полесов 21.10.2012 12:51:23
Подвернулась под руку табличка по ядерным испытаниям Китая.
...
А вот программа отработки зарядов предположительно для МБР и БРПЛ где-то с начала 80-х годов ну очень сильно короткая..
Для сравнения, СССР только в 1971 году произвёл 31 ядерное испытание.

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/2300

Слесарь Полесов 21.10.2012 23:51:25
Цитата: teslatank от 21.10.2012, 23:30:55
Не с 1998 года, а пораньше, и как подозревают итогом этой утечки явилось ускорение программы КНР по DF-31 на несколько лет. Ну а БРПЛ в этом году уже несколько раз прошли испытания  JL-2. Которую судя по всему китайцы наконец допилят.

1) И куда летала DF-31? В смысле, какие районы в Тихом Океане закрывались китайцами на испытания в прошедшие пять лет?
2) Вопрос относительно JL-2. Декларировалось закрытие районов по падению третьей ступени и ГВМ?
Вот на ЛИ "Булавы" помню, а JL-2 что-то не припоминается. Хотя не ленюсь отслеживать.

BlackShark 22.10.2012 02:03:10  
Цитата: Слесарь Полесов от 21.10.2012, 23:51:25
1) И куда летала DF-31? В смысле, какие районы в Тихом Океане закрывались китайцами на испытания в прошедшие пять лет?

Никуда. Я вообще ничего, кроме DF-5A в Акваторию летавшим не нашел. Все остальное, выходит, БРСД (сколько там расстояние у китайцев? 3.5тыс. км? Или 2.5?). И 31, и 31А.
Вообще, вопрос с пусками в Акваторию, как я понимаю, один из болезненных для синофилов, спящих на цитатнике Председателя.

Источник: http://www.avanturist.org/forum/topic/1274/offset/2320

Размещаю этот диалог с целью мотивировать вас на изучение данной ветки на Авантюристе и самостоятельное медитирование над прочитанным.=) Вот и прикиньте после этого, что они могут, а что нет.=)