Зампред ВПК: Минобороны вооружится и АК-12, и автоматом Дегтярева

У нас будет два автомата — приняло решение Минобороны: АЕК и АК-12", — сказал Бочкарев

Вне всяких сомнений это победа ковровцев. Молодцы.

Он пояснил, что у обеих моделей есть своя ниша и перспектива. В зависимости от воинской специальности будет использоваться разное оружие.

Осталось выяснить, какой автомат куда.

не хочу долго описывать,те кто применял ковровское изделие были впечатлены его возможностями,2 пули отлично укладываются у АК-12 похуже и как следствие оружие менее точное но сильно просче.В принципе необходим в перспективе боеприпас на 6мм.

Сначала режем требования к эффективности стрельбы автомата, иначе АЕК в них не пролезает, затем под это дело Злобин проталкивает АК-12. В результате имеем геморрой с двумя новыми автоматами которые недалеко ушли от АК74, причем мощностей для производства АЕКов у ЗИДа нет. А всего-то надо было увеличить выпуск АН-94 и наконец разработать нормальные методические материалы.

Сначала режем требования к эффективности стрельбы автомата, иначе АЕК в них не пролезает,

     подробней пожалуйста что не так с эффективностью у АЕК?
     не знаю как АК12 но АЕК далеко ушел от АК74, АН94 это тупик развития, первые 2 пули в точку затем тот же АК74 только тяжелее и ну что уж тут-СЛОЖНЕЕ) +3 детали относительно АК74 и это при том что тут многие считают что с изменением алгоритма сборки-разборки новобранец зависает и не может решить эту архисложную задачу!!! у АЕК +2 детали ну хоть попроще))
http://i028.radikal.ru/0807/19/b48244c27923.jpg

подробней пожалуйста что не так с эффективностью у АЕК?

Не удовлетворяет требованиям конкурса Абакан. Согласно этим требованием превосходство в эффективности стрельбы над АК74 должно было быть не менее 1,5 раз, а сбалансированная автоматика дала всего 1,1-1,2 раза. Именно поэтому в Ратнике требования по эффективности либо порезали либо вообще не ставили.

АН94 это тупик развития, первые 2 пули в точку

Скоро уже 20 лет будет как АН-94 принят на вооружение, а люди все в сказки верят. Не попадает он двумя пулями в одну точку.

Самый большой минус АЕК, на самом деле, принесенная в жертву надежность. Вспоминаю просто стояние в окопе, полном воды, час через 3, отсутствие тепла и света. Мой АКМ превращался просто в кусок болота, его приходилось уже не чистить, а разбирать, мыть и форсированно сушить. И при этом всем он СТРЕЛЯЛ в таком состоянии. Что бы случилось с балансировочным механизмом, с той самой шестеренкой, на которую все пеняют, я себе не представляю.

Скоро уже 20 лет будет как АН-94 принят на вооружение, а люди все в сказки верят. Не попадает он двумя пулями в одну точку

   ну допустим эти сказки не раз подтверждены на полигонах, а то что он принят на вооружение, ну пистолет ГШ18 тоже принят однако что то их в частях нет, ну а если он не попадает 2 в 1 то возникает вопрос зачем вы предлагаете

А всего-то надо было увеличить выпуск АН-94 и наконец разработать нормальные методические материалы.

   просто что бы был?

ну допустим эти сказки не раз подтверждены на полигонах

Чушь полная. Для этого даже не нужно видеть характеристики рассеивания достаточно просто подумать. А характеристики таковы – стоя с руки на 100 м в среднем Св*Сб=40*40 см. Это такая большая точка?

По поводу расстояния между двумя пулями. Стрельба стоя с руки на 25 м, 6 двоек, минимальное расстояние 2 см, максимальное 11,5 см, среднее 4,2 см, на 100 м будет в 4 раза больше от 8 до 46 см

просто что бы был?

Ага. Был вместо АК74, как и планировали.

Какая разница какой автомат (чем легче - тем лучше) - главное это оптические прицелы и приборы ночного видения.

Не удовлетворяет требованиям конкурса Абакан. Согласно этим требованием превосходство в эффективности стрельбы над АК74 должно было быть не менее 1,5 раз, а сбалансированная автоматика дала всего 1,1-1,2 раза. Именно поэтому в Ратнике требования по эффективности либо порезали либо вообще не ставили.

У меня вопрос: а кто отстрел -то проводил? А то, помнится, была тут статья про белорусские прицелы переменной кратности(1.5-4) с вроде бы большим полем зрения, которые можно было ставить на АК, чтобы, наконец, начать стрелять из него по-человечески. И вот этот самый АК с оптическим прицелом дали дяденьке с Ижевского завода, который и занимается отстрелом автоматов. Ну он и положил все пули куда надо, как он это много раз(много, в смысле десятки тысяч выстрелов из АК) уже делал с механическим прицелом. И был сделан вывод, оптика НЕ УЛУЧШАЕТ характеристики стрельбы.
Тут что, так же сделали? Взяли дяденек, которым совершенно фиолетово, из чего, куда, и в каком положении стрелять(они всё равно попадут), и сказали им: стреляйте, а мы посмотрим, насколько вы лучше будете стрелять. Так вот, ПМСМ, если у таких дяденек результаты стали лучше в 1.2 раза, то это просто шикарный итог.

У меня вопрос: а кто отстрел -то проводил?

Как опытные офицеры так и обычные солдатики.
Ну и немного информации...

Droid, спасибо за скрины по Абакану (хотелось бы ещё).
Но возникает ряд вопросов:
1) Как получилось, что у АКБ результаты с оптикой стоя с руки хуже, чем с механикой?
2) Как получилось, что все образцы лёжа показали себя хуже?
3)АКБ со сбалансированной автоматикой по "частоте попаданий" оказывается на 2-ом месте. Почему же вы пишите, что СА бессмысленна?
4) На расстоянии до 400 метров АК-74 и АСМ с оптикой равноценны. Может вместо АН ( а также АК-12, А-545/-762) надо оптикой и коллиматорами войска насыщать?
5) Стрельба из АК 74 велась двойками. Первая пуля в очереди  из АК74 летит в цель, вторая, из-за воздействия отдачи,- правее-выше, третья, из-за компенсации отдачи стрелком,- ближе к первой. Соответственно, отсекаешь по 2- 50% пуль летит  в направлении цели, по 3-  66%. Т.е. при изменении способа стрельбы, частота попаданий из АК увеличится, а превосходство АСМ снизится .

Он пояснил, что у обеих моделей есть своя ниша и перспектива. В зависимости от воинской специальности будет использоваться разное оружие.

Какая нафиг ниша? О чём это он?

А-545 приняли потому, что он лучше, а АК-12 приняли потому, что просто не могли не принять (надо не дать погибнуть концерну "Калашников" да и раскрученному бренду вместе с ним). Хотя не понимаю почему тот же концерн "Калашников" не может выпускать А-545, а может лишь свои калаши делать. Бред какой-то. Им религия не позволяет что ли?

В итоге опять получаем зоопарк разнородной техники теперь ещё и по части автоматов. Браво правильный Шойгу!

Что бы случилось с балансировочным механизмом, с той самой шестеренкой, на которую все пеняют, я себе не представляю.

Странный вы человек - не представляете, но уверенно пишете! С чего вы вдруг взяли, что у сбалансированной автоматики А-545 настолько всё плохо с надёжностью? Вы ведь не испытывали его и не видели его испытаний и даже ничего об этом не слышали.

не знаю как АК12 но АЕК далеко ушел от АК74, АН94 это тупик развития

В чём там тупик? На сколько я знаю, его просто не довели, нищие были времена. Их выпустили всего тысяч 5 наверно и многие из них отличалась конструктивно друг от друга - на заводе что-то там по ходу выпуска "химичили", причём, если не ошибаюсь, без ведома автора даже. Вот они и были очень ненадёжными.

Враг

Странный вы человек - не представляете, но уверенно пишете

По законам кибернетики, самая надежная машина - лом, ибо всего одна деталь. Естественно, при увеличении количества деталей надежность уменьшается, а значит конструкция балансировочного механизма имеет меньшую надежность, чем обычный газовый поршень. Это элементарная логика.

Я написал о шестеренке потому, что ее многие считают самым слабым местом автомата. В классической конструкции таких мест просто нет - все имеет большой запас по надежности.

1) Как получилось, что у АКБ результаты с оптикой стоя с руки хуже, чем с механикой?

Частость попадания из АКБ с оптическим прицелом стоя с руки несколько хуже, чем с открытым прицелом, что объясняется большим весом оружия (появляется усталость), отсутствием наглазника и несколько близким расположением прицела к стрелку (появляется возможность травмирования стрелка)

2) Как получилось, что все образцы лёжа показали себя хуже?

Потому что лежа с руки стреляли по грудным, а стоя с руки по ростовым.

3)АКБ со сбалансированной автоматикой по "частоте попаданий" оказывается на 2-ом месте. Почему же вы пишите, что СА бессмысленна?

Темп стрельбы фиксированной очереди АКБ – 2000 в/мин, что сказалось как на частости попаданий так и систематических поломках и задержках автомата АКБ.

4) На расстоянии до 400 метров АК-74 и АСМ с оптикой равноценны. Может вместо АН ( а также АК-12, А-545/-762) надо оптикой и коллиматорами войска насыщать?

Либо на такие дистанции с оптикой не стреляли, либо цифры с оптикой практически не отличаются от дальности 650 м потому и стоит прочерк. К сожалению этот момент не уточнен.

) Стрельба из АК 74 велась двойками. Первая пуля в очереди  из АК74 летит в цель, вторая, из-за воздействия отдачи,- правее-выше, третья, из-за компенсации отдачи стрелком,- ближе к первой. Соответственно, отсекаешь по 2- 50% пуль летит  в направлении цели, по 3-  66%. Т.е. при изменении способа стрельбы, частота попаданий из АК увеличится, а превосходство АСМ снизится .

Читайте внимательно внизу первой колонки, там говорится в т.ч. и о эффективности стрельбы очередями произвольной длины.

По законам кибернетики, самая надежная машина - лом, ибо всего одна деталь. Естественно, при увеличении количества деталей надежность уменьшается, а значит конструкция балансировочного механизма имеет меньшую надежность, чем обычный газовый поршень. Это элементарная логика.

Во-первых, слишком уж элементарная - на практике всё может быть и наоборот, всё сильно зависит от реализации. Во-вторых происходит из во-первых, т.е. даже если деталей стало в 10 раз больше, конструкция может стать ненадёжней лишь раз в два, к примеру - тут нет прямой зависимости. Т.е. даже если и в самом деле сбалансированная автоматика внесла некий элемент ненадёжности, то он может быть столь ничтожным, что им вполне можно и пренебречь, а тем более на фоне плюсов, которые даёт сбалансированная автоматика (впрочем как и прочие новшества) при стрельбе. В общем всё нужно проверять на практике и даже в точности одну и ту же конструкцию можно сильно по-разному реализовать - зависит от технологий производства, обработки металла различных частей (ствола в частности), точности изготовления (допусков), контроля качества. Поэтому при определённых условиях даже потенциально менее надёжная конструкция может оказаться на деле более надёжной за счёт технологий, точности изготовления деталей, очень жёсткого контроля качества и, соответственно, наоборот. Тот же классический калаш катайского или даже кустарного (пакистанского) прозводства может сильно отличаться надёжностью от изготовленного в Европе, в ГДР, к примеру. А если его же изготовить в США по новейшим технологиям (они там плюются на качество российских калашей) да патроны там же изготовить (патроны российского производства тоже оставляют желать лучшего, а есть и вообще паршивые - китайские что ли? ...постоянно из-за них задержки), то...

Автомат с электроникой мог бы компенсировать отдачу не "на глазок", а с любой точностью.
Это раньше не было компьютеров, а теперь компьютер может по времени задержки импульса света вычислить расстояние до предмета.
Рассчитать, какое надо приложить усилие, чтоб ствол ни на миллиметр не сдвинулся с места или вернуть его в то же самое положение, что было перед выстрелом - это для него раз плюнуть - любая "сбалансированная автоматика" на фоне этих возможностей выглядит примитивом.

Droid, спасибо за ответы.
Где можно увидеть весь отчёт ( и можно ли)?

Враг

Во-первых, слишком уж элементарная - на практике всё может быть и наоборот, всё сильно зависит от реализации. Во-вторых происходит из во-первых, т.е. даже если деталей стало в 10 раз больше, конструкция может стать ненадёжней лишь раз в два, к примеру - тут нет прямой зависимости

Харе софистику разводить) не нужно вычислять интегральные показатели надежности, если в одном случае газовый поршень, ездящий по рельсам на пружине, а с другой - 2 балансира с шестеренкой посередине.
Просто если Вы посмотрите на классическую конструкцию, то увидите отсутствие подобных нежных деталей. И не нужно спрашивать, с чего я взял, что она нежная, просто сравните)
На моей памяти единственная проблема была иногда с механизмом досылания патрона, когда автомат просто ломал их в процессе (и не один раз была). Но это что ж с ним делать надо! А по поводу неприхотливости ходят легенды, и я лично в этом убедился. Не могу сказать, сколько бы прожил балансировочный механизм, если бы шестеренка забилась глиной, но логика подсказывает, что меньше. На классическую конструкцию в краткосрочной перспективе это не влияет.

Не один раз уже писал, повторюсь.
Так было почти всегда. Если образцы имеют небольшое расхождение по параметрам, в том числе и по надежности, их ставят на опытную эксплуатацию на год. Потом принимается решение, что принять на вооружение. Если результаты опять близки, принимается то, что дешевле и технологичнее в производстве. Так что не стоит ломать копья. Практика, как говорили древние, критерий истины, она и выявит кто лучше. А есть там балансировочный механиэм или кучность получают другим путем, это мелочи. Главное превышение по совокупности параметров.
  А калибр я бы увеличил до 6мм и сделал бы единый патрон для всех стрелковых подразделений, ну кроме снайперов и тяжелых пулеметов.

Где можно увидеть весь отчёт ( и можно ли)?

В архивах ГРАУ скорее всего. Все таки монография Дворянинова, откуда и взяты данные, посвящена патронам, а конкурсу Абакан там отведена одна обзорная глава. Но и  в этой обзорной главе, с выдержками из документов, информации раз в 10 больше чем во всем интернете.

Работа автоматики

Гражданин СССР

И не нужно спрашивать, с чего я взял, что она нежная, просто сравните)

А спросить всё же нужно )) Вы не видели последних модификаций А-545, никак их не испытывали.
А про легендарную надёжность классической схемы АК могу и такое показать ))

Так что не надо сказок про надёжность калашей как и не надо фанатзировать про ненадёжность А-545. Ваш личный опыт слишком ничтожен, чтобы делать выводы, это далеко не статистика и случаи очень разными бывают. Ещё раз повторю, даже если надёжность А-545 чуть ниже, это не значит, что она неприемлемая и не значит, что овчинка (кучность стрельбы) не стоит выделки (незначительного снижения надёжности). Но опять же, надёжность слишком от много зависит, повторяться не буду. Для оружия надёжность, безусловно, очень важно, но и эффективность стрельбы не менее важна, я бы даже сказал более важна - это всё же самая главная функция оружия, нужно ведь не просто куда-то там пострелять, пошуметь, а нужно ещё и иметь возможность попадать в цель.


Андрей_К

Автомат с электроникой мог бы компенсировать отдачу не "на глазок", а с любой точностью.

Думаю могли бы сочинить хотя бы некий антитряс как в фото и видеотехнике. Если при прицеливании устранить мелкую дрожь в руках, то это очень сильно повысило бы сразу эффективность стрельбы, ведь в основном мажут из-за этой самой мелкой дрожи в руках.

Враг

А про легендарную надёжность классической схемы АК могу и такое показать ))

Известное дело) могу Вам даже сказать, почему так)
Автомат, который используется в частях для тренировки сборки-рахборки (т.е. несколько десятков раз в день), через пару лет элементарно разбирается сам при падении) да, это действительно так и будет, если автомат несколько десятков лет активно эксплуатируется, и это не вина автомата.

Кроме того - именно у АК-47 (АКМ, АКМС в данном случае) эта проблема увеличиевается - т.к. дульная энергия на 30% выше (при стрельбе очередями без упора тупо пальцы отбивает за 1 рожок), то, к примеру, при навешивании на него подствольника при выстреле из него постоянно слетает крышка ствольной коробки (если стоппер на торце пружины отсутствует, а он отсутствует почти всегда).

Автомат АЕК-971, из которого сделали А-545, провалил испытания на кучность еще в далеком 1986 г. Кучность стрельбы очередями в 3 выстрела войсковыми стрелками стоя с руки составила Св*Сб=0,86 квадратных метра, при требовании не более 0,4225 кв. метра.

В итоге опять получаем зоопарк разнородной техники теперь ещё и по части автоматов

Ваша правда, и в США  та же беда: в силы спец. операций вместо М16, какого-то черта поступает FN SCAR!