Утро.ru

КОРД подвинул "Калашникова"

Разделы: Стрелковое оружие, Гос. регулирование и финансирование, Состояние и перспективы ОПК, Новые разработки

23389

+11

Крупнокалиберный пулемет "Корд".

Источник изображения: Сергей Метелица/ ТАСС

Войска получат АК-12, а спецназ - автомат АЕК-971

Стоимость поставки автоматов АК-12 и АЕК-971 (КОРД) для армии практически согласована. Как стало известно редакции Утро.ру от источника в Военно-промышленной комиссии РФ, АК-12 вышел дешевле своего побратима АЕК с завода им. Дягтерева по вполне объективным причинам. АЕК немного сложнее "Калашникова" по техническим характеристикам и завод-производитель АЕК до сих пор не имеет крупносерийного производства, что позволило бы снизить цену.

Месяц назад завершились войсковые госиспытания автоматов составе армейской экипировки "Ратник". Цена АЕК из опытной партии составляла 50 тыс. рублей, в то время как АК-12 оценивался в 35-40 тыс. рублей.

Автомат АЕК-971 был принят на вооружение российской армии в 2015 году. Малоизвестный в широких массах автомат очень ценится у офицеров спецназа за высокую точность стрельбы и малую отдачу. Зарубежные эксперты, тестировавшие в России "Калашников", АЕК и АН-94 (Абакан), также отмечали очевидное превосходство АЕК.


Автомат АЕК-971
Источник: Военное обозрение

В армию этот автомат поступал очень малыми испытательными партиями с 2000 года в войска специального назначения. Производителю АЕК - ковровскому заводу им. Дегтярева - не удавалось получить госзаказ на более крупные поставки из-за непоколебимых позиций основного конкурента - концерна "Калашников".

Тем не менее, ковровские оружейники постоянно совершенствовали автомат под запросы военных. Новая версия автомата получила в 2013 году новый индекс - А-545, отличается от предыдущей отсутствием съемной крышки. Вместо нее появилась преломляемая ствольная коробка, позволяющая насаживать на себя планки Пикатини под различные прицелы, целеуказатели, фонари и сошки. Также добавлен переключатель режима огня с обеих сторон, что важно для левшей и при ранениях одной руки в бою. Приклад переделан из складного в выдвижной, аналогично западным образцам.

По техническим характеристикам АЕК всегда превосходил "Калашников" более высокой точностью стрельбы на дальних дистанциях короткими очередями. Это преимущество достигалось за счет "балансира", который не дает автомату "гулять" в руках во время стрельбы. Благодаря этому кучность и точность выше в 2 раза, чем у АК-74. Например, солдат "срочник" с расстояния в 70 метров укладывает все пули в мишень 40 на 50 см, ведя непрерывный автоматический огонь. При этом, механизм АЕК дает время убирать палец с курка, производя короткие очереди по 2-3 патрона без переключения в режим "коротких очередей". "Калашников" обделен таким комфортом саморегулирования из-за резкой отдачи, и чуть более высокой скорости досыла следующего патрона в ствол. Калибр у автомата традиционный 5,45 мм и взаимозаменяем с патроном Калашникова.

Современная эпопея борьбы "Калашникова" с "КОРДом" (Ковровские Оружейники-Дягтеревцы) началась с соревнований за госзаказ в 2013 году. На стороне "Ижмаша" традиционно был авторитет бренда и корпоративный лоббизм "Ростеха", куда входит предприятие. На тот момент, все участники конкурса досконально знали преимущества и недостатки А-545, поскольку АЕК-971 был создан в 1978 году, а его приходу в армию мешали политические мотивы. В 1970-е СССР активно продавала "Калашников" за рубеж, сделав мировым брендом. Отказ армии от АК-74 и замена на АЕК-971, ударило бы по имиджу и экспорту "Калашникова". К тому же, смена технической базы автомата в 5-и миллионной армии повлекла бы большие затраты. А в силу более сложных технических характеристик, солдатам "срочникам" пришлось бы больше времени осваивать АЕК.

Не было и военно-стратегической срочности в обновлении. Страна почти не участвовала в локальных конфликтах, где велись боестолкновения в условиях города небольшими мобильными группами. С 2014 года начала активно пересматриваться стратегия и роль малых оперативно-тактических групп, которым необходимо более точное оружие. В первую очередь войскам ВДВ и спецназу.

Но в январе 2015 году, когда проводились очередные испытания для госзаказа на военной базе в Солнечногорске, заместитель министра обороны Юрий Борисов отдал предпочтение "Калашникову" в рестайлинговой версией АК-12. "Была поставлена точка, какой автомат брать. Вопрос решенный - автомат "Ижмаша" АК-12, потому что по соотношению "цена-качество" он оказался привлекательным для нас", - сказал Юрий Борисов. Но в скором времени "точка" была заменена на "запятую" и А-545 тоже принят госкомиссией.


Военнослужащий с автоматом Калашникова АК-12. Источник: Военное обозрение

По информации военных экспертов и неформальным комментариям представителей Минобороны, КОРДу помог сам "Калашников" своей недоработанностью. Ожидалось, что АК-12 сможет решать задачи спецназначения, но его обновление коснулось больше внешних элементов, а точность и кучность стрельбы осталась на уровне АК-74. По крайней мере, "Ижмаш" так и не опубликовал данные испытаний. На выставках также нет доступа для разбора автомата и оценки обновления деталей.

В тоже время, АЕК и его результаты известны много лет. И сам факт "ничьей" в ходе конкурса при мощной поддержке госкорпорации "Ростех", говорит не столько о победе, сколько о проигрыше АК-12 своему 38-летнему товарищу. Тем не менее, начальник управления по обеспечению гособоронзаказа сил общего назначения и средств межвидового обеспечения департамента Минобороны РФ полковник Михаил Осыко в апреле сообщил о планах поставлять оба автомата в войска ВДВ и спецназа.

Практика широкой линейки стрелкового оружия для сил специальных операций давно применяется в западных армиях. Так, в начале июня 2016 года командование специальных операций ВС США озвучило потребность в производстве американскими заводами аналогов советских автоматов, начиная от АК-47. Это вызвано операциями на Ближнем Востоке, где "зеленые береты" "засвечиваются", применяя американское оружие и подвергая себя опасности. К тому же почти все американские штурмовые винтовки ненадежны в тяжелых климатических условиях.

Силы специальных операций США оснащены двумя автоматами. Пистолет-пулемет Heckler & Koch MP5 9 мм очень удобен и внедрялся для ведения огня в помещениях. Штурмовую винтовку представляет спецмодификация М4А1, созданная на базе автомата Кольт М4. Комплект автомата спецназа включает 4-кратный оптический прицел, коллиматорный прицел, быстросъемный 40-мм гранатомет М203 с откидным прицелом, глушитель, лазерный целеуказатель, фонарик, прицел ночного видения, 225-мм ствол для гранатомета и футляр-чемодан для ношения комплекта. В отличие от российских автоматов, многие западные штурмовые винтовки производятся с возможностью быстрой смены ствола на короткий или длинный под нужную задачу в полевых условиях.

Денис Кунгуров

Права на данный материал принадлежат Утро.ru
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

77 комментариев

№1

STEPAN.KRT

22.06.2016 07:48

Ну вот и хорошо могло быть и хуже, если бы АЕК совсем задвинули, теперь у профессионалов будет шанс получить отличное изделие коим я считаю ковровский автомат, если серийные образцы будут такими же качественными как и тестовые конечно..

+10

Сообщить

№2

snc

22.06.2016 10:28

Это не конкурс, а пародия на него. Военные видимо так и не смогли выдать чёткие критерии того что им надо. И для чистоты эксперимента в нём должны участвовать Ак-74 и АН-94 с современными обвесами + буллпап варианты всех участников.

Сообщить

№3

MaoDz

22.06.2016 11:09

Цитата, q

Это не конкурс, а пародия на него

Естественно, даже в статье об этом говорится.
Из-за лобби ростеха. Но видимо АЕК настолько хорош, что не смогли совсем задвинуть его. И это хорошо. Его активное использование даст массу инфы по косякам и поможет его улучшать.

Сообщить

№4

Гражданин СССР

22.06.2016 11:45

Цитата, q

Но видимо АЕК настолько хорош, что не смогли совсем задвинуть его

Да там вообще смешная ситуация была. На госиспытаниях некоторые данные оцениваются субъективно и результаты можно смазать. Но новосозданный концерн Калашников настолько оборзел, что наплевал на все, в результате чего АК-12 не прошел предварительные испытания для выхода на ГОСы, и Рогозину пришлось в авральном порядке подключать ЦНИИ точмаш, чтобы его решением утвердить АК-12, что, конечно же, просто нонсенс. Уже это показало, какой цирк творится в таких таких делах.

P.S. Откровенно говоря, у АЕК не было шансов, просто потому что они не могут обеспечить крупносерийное производство по приемлемой цене. Но все равно смешно)

Сообщить

№5

MaoDz

22.06.2016 11:50

Ну да, когда ты по факту монополист с 50 летним стажем, естественно борзеешь. )))
А тут оппа, зашаталось...
Интересно мозгов хватило АЕК в Сирии потестировать или как всегда?

Сообщить

№6

tупырь

22.06.2016 13:47

Цитата, q

P.S. Откровенно говоря, у АЕК не было шансов, просто потому что они не могут обеспечить крупносерийное производство по приемлемой цене. Но все равно смешно

Как в похожей теме вопрошал Враг, так и я за ним: а что, на Ижмаше ~~патроны~~
станки не той системы, что вот никак низзя делать АЕК вместо АК?

Сообщить

№7

Дмитрий В.

22.06.2016 13:57

Страна дураков! И похоже, что Рогозин во главе этого племени.
Делают все чтобы в оружейном деле оформился махровый такой застой!
Посмотрите на автоматы армии 60-х годов и на автоматы сегодняшние. Много отличий кроме смены калибра?

Ну нравится АЕК - ну принимайте!

Хотите сохранить Калашников - отлично. Подключайте его производству АЕК.
Естественно со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде авторских отчислений... или о чем бы они там договорились.

А то получается что обороноспособность странны подтягивается под амбиции отдельной корпорации. Телега впереди лошади.

А как на это все смотрит молодое племя подрастающих конструкторов?
Что не изобрети - примут Калашников... тфу.
Никакой мотивации к интересным разработкам! А это предпосылки к застою...
Посмотрите на автоматы армии 60-х годов и на автоматы сегодняшние. :)

-1

Сообщить

№9

NagaN

22.06.2016 16:15

Цитата, Дмитрий В. сообщ. №7

Страна дураков!

Ты борзых придержи на поворотах, и по себе всю страну не суди!

P.S. К тому все шло. Как только начались все эти "продления конкурса" уже было понятно, что АЕКу быть. И кажется тут , на форуме, о таком результате говорилось, и не раз.
Кстати, пока официальной информации об этом не нашел.
Но такой "двойной" результат мне нравится.

Сообщить

№10

X-102

22.06.2016 16:57

Задолбали честно говоря этой возней что с автоматами, что с пистолетами. Проекты по их массовой замене по важности даже в 20 ку приоритетных проектов не входят (спец.подразделения и так давно получили право закупать все что им нужно, что успешно и делают, а для массовой армии что АК-74М что ПМ за глаза, нафига вообще новое оружие к примеру войскам ПВО/связистам/тыловым службам т.е. всем тем кто если начнет его применять значит война уже проиграна)
Да и даже для мотострелков что прямо АК-12 даст фантастический прорыв в боевых возможностях можно подумать.
Есть на складах эти 14 или 17 сколько там озвучивали млн. по АК-74 ну и радоваться нужно что не просрали в лихие 90ее все. Моб.резерв под них весь и обучен.
К ремейку войны 1812 года что ли готовятся ???

На флоте поголовная небоеготовность кораблей и лодок. Обнаглевшая в край промышленность неспешно рожает по 0.5 фрегата и 1.5 СКР за 3-5(а где и 10) лет, и даже темпы постройки МРК выдохлись просто.....
В РВСН старение тяжелых МБР уже явно подходит к критической черте. Поставки новых легких МБР дыры не заткнут, да и не замена это вообще, это дополнительный элемент и не более. По Сармату новости каждый раз все хуже и хуже, очевидно что пошла затяжка сроков (ни в каком 2018 году его на боевом дежурстве не будет, в лучшем случае к 2020 испытания такими темпами закончат)
По БРК тоже все не ладно, что Балов и уж тем более Бастионов явно недостаточно.
ОТРК тоже темпы явно не радует. Масштаб угроз то растет. Чем парировать ??? При таких то темпах.....
ПВО вроде строят дополнительные силы, но в силу размеров территории даже то что по С-400 запланировали это так фиговый листочек (((

ИМХО все это намного важнее для обороноспособности.

Не говоря уж о тематике по космосу в аспекте возрождения системы целеуказания (в силу закрытости проекта остается только просто положится на веру что уж там то дела двигаются успешнее).

Сообщить

№11

Виктор Алексеевич

22.06.2016 17:20

Цитата, q

АК-12 ... точность и кучность стрельбы осталась на уровне АК-74. По крайней мере, "Ижмаш" так и не опубликовал данные испытаний.

У кого-нибудь есть другая информация? Может быть всё-таки публиковали?
Коллега "Droid", что вы скажете?

Сообщить

№12

Виктор Алексеевич

22.06.2016 17:31

Цитата, X-102 сообщ. №10

по важности даже в 20 ку приоритетных проектов не входят

Вы крупно ошибаетесь. Можно улучшить вероятность попадания автоматчика в бою в 3,21 раза ("Новые автоматы бесполезны без новых прицелов", Таб.1).
Всего автоматчиков в ВС + Росгвардия + МВД +... = не менее миллиона человек, а при мобилизации + террбаты = 2,5-3 миллиона. И вот эти 3 миллиона увеличат попадания втрое!
Это улучшение сравнимо с применением тактического ядерного оружия.

Сообщить

№13

MaoDz

24.06.2016 09:11

Цитата, q

нафига вообще новое оружие к примеру войскам ПВО/связистам/тыловым службам т.е. всем тем кто если начнет его применять значит война уже проиграна)

Точно. Вообще рогатки им выдать и все.
Ну или луки можно.))
А про ДРГ вы забываете? Чем отбиваться будете, если 5,45 калаш уже не берет броники на дальностях 300-400 метров? Так при этом еще и косой. Т.е. "партнеры" при резком сближении партнерских отношений до такого уровня, будут как в тире расстреливать охранение различных важных объектов (ПВО и т.д.) А ответить особо и нечем.

Сообщить

№14

Droid

24.06.2016 12:19

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №11

Коллега "Droid", что вы скажете?

КК не дает цифры ссылаясь на секретность. Какое-то улучшение кучности возможно, но чудес не бывает, конкурс Абакан это прекрасно показал.

Сообщить

№15

Droid

24.06.2016 12:20

Цитата, MaoDz сообщ. №13

Чем отбиваться будете, если 5,45 калаш уже не берет броники на дальностях 300-400 метров? Так при этом еще и косой. Т.е. "партнеры" при резком сближении партнерских отношений до такого уровня, будут как в тире расстреливать охранение различных важных объектов (ПВО и т.д.) А ответить особо и нечем.

Не рассказывайте сказки.

Сообщить

№16

MaoDz

24.06.2016 13:09

Не рассказываю

Сообщить

№17

Droid

24.06.2016 14:20

Цитата, MaoDz сообщ. №16

Не рассказываю

Рассказываете.
Начать можно с того, что противопульная пластина ESAPI вражеского бронежилета держит бронебойную винтовочную пулю в упор.
А закончить можно тем, что площадь противопульной пластины (передней/задней) составляет 7,5-8 кв. дециметра, что составляет всего 1/8 фронтальной проекции бегущей фигуры. Все остальное это либо противоосколочная защита, которая прекрасно пробивается стареньким 7Н6, либо вообще ничем не прикрыто.

Сообщить

№18

Сергей-82

10.08.2016 05:41

Не в тему,но

Цитата, q

Glock является семейной компанией, основанной в 1963 году Гастоном Глоком (Gaston Glock), который несмотря на свои 87 лет продолжает ей руководить. В 2015 году продажи компании выросли до 501 млн евро, чистая прибыль практически удвоилась и достигла 96,7 млн евро (46,5 млн евро в 2014 году). Этот успех был вызван запуском в сери двух моделей компактных пистолетов для частных лиц, в первую очередь в США, которые являются крупнейшим рынком для австрийского производителя пистолетов.

Компания Glock никогда не общается со СМИ, продает свой флагманский продукт – пистолет Glock 17, в котором используются композитные материалы, как горячие пирожки. Согласно информации от компании, он является самым популярным оружием в мире среди сил правопорядка. Пистолеты этой фирмы стоят на вооружении американской полиции, австрийской, норвежской, иракской и американской армий. Их также можно видеть у бойцов сил специального назначения Франции и ФРГ.

Численность персонала компании составляет 1325 человек, среди списка поставщиков она считается очень надежной. Рост продаж в США в том числе был вызван и благоприятным курсом доллара.

500 мил.евро это 35 мр.руб и все это пройзводит 1325 чел,для сравнения концерн Калашников 2015 год. ,8,2 мр руб(в 4 раза меньше ) и 5116 человек почти в 4 раза больше,как итог производительность труда в 16 раз ниже.

Сообщить

№19

STEPAN.KRT

10.08.2016 07:23

стоимость Glock 600$ а стоимость одного калаша для армии? Точной информации не нашел, может кто знает... Но с другой стороны как то видел репортаж не с ИЖМАШа, а с Завода Дектярева и там на заднем плане человек с помощью кувалды твердой руки и вероятно крепкого слова что то исправлял на пулемете, ну на изделии. Думаю на австрийском заводе это бы вызвало легкое недопонимание...

Сообщить

№20

Hazzard

10.08.2016 07:47

Цитата, STEPAN.KRT сообщ. №19

стоимость Glock 600$ а стоимость одного калаша для армии?

А почему цена Глока в магазине в США сравнивается с ценой калаша для армии РФ?

Сообщить

№21

STEPAN.KRT

10.08.2016 07:51

просто хотелось бы сравнить прибыль с одного экземпляра

Сообщить

№22

Сергей-82

10.08.2016 07:55

Цитата, STEPAN.KRT сообщ. №19

а стоимость одного калаша для армии?

Ну вроде как 30-35 тыс.р,да и смысл не в этом,как не сравнивай ,а оборудование и производительность у нас хромают.

Сообщить

№23

Hazzard

10.08.2016 07:56

Цитата, STEPAN.KRT сообщ. №21

просто хотелось бы сравнить прибыль с одного экземпляра

Для выяснения размера прибыли, надо знать себестоимость. И себестоимость изготовления калаша, как бы не на порядок меньше.

Сообщить

№24

MaoDz

10.08.2016 14:40

Цитата, q

500 мил.евро это 35 мр.руб и все это пройзводит 1325 чел,для сравнения концерн Калашников 2015 год. ,8,2 мр руб(в 4 раза меньше ) и 5116 человек почти в 4 раза больше,как итог производительность труда в 16 раз ниже.

А чего удивляться? Все понятно и так. Glock еще кучу денег зарабатывает на использовании бренда (ножи, футболки,аксесуары и т.д.)
А наши ничего не имеют даже с производства в лоб автоматов в США))) Так и будет, всё мимо кассы. + не забывайте про огромный сектор гражданского оружия.

Сообщить

№25

gerrfrost

10.08.2016 14:49

Цитата, q

Бывший замглавы ЦРУ счел необходимым тайно убивать россиян и иранцев в Сирии
Бывший первый заместитель директора ЦРУ Майкл Моррел заявил, что россиян и иранцев необходимо тайно убивать в Сирии. По мнению экс-руководителя американской спецслужбы, в убийствах можно задействовать умеренную сирийскую оппозицию, чьи силы также необходимы для свержения президента арабской республики Башара Асада.

Скандальное заявление Морелл сделал в ходе интервью CBS, во время которого журналист Чарли Роуз задавал Мореллу вопросы о ситуации в Сирии. Экс-заместитель главы ЦРУ заявил, что США добиваются ухода сирийского президента Башара Асада со своего поста и в то же время сохранения правительственных институтов в арабской республике. По словам Морелла, по такому же сценарию Соединенные Штаты действовали в Ираке и то же случилось в Ливии само по себе. Американское руководство хочет, чтобы во время переходного периода нетронутыми остались сирийские военные и службы безопасности, отметил бывший руководитель ЦРУ.

По мнению Морелла, для достижения этой цели необходимо скрытно сообщить умеренной сирийской оппозиции, что ее поддерживают (США. - Прим. NEWSru.com), чтобы преследовать русских и иранцев, которые воюют в Сирии. Бывший первый замдиректора ЦРУ считает, что поддержка повстанцев необходима не только для свержения Асада, но также для того, чтобы "русские и иранцы заплатили небольшую цену". "Когда мы были в Ираке, иранцы снабжали оружием шиитских боевиков, которые убивали американских солдат. Иранцы заставили нас заплатить цену. Мы должны заставить иранцев заплатить цену в Сирии. Нам нужно заставить русских расплатиться", - заявил Морелл.

Журналист уточнил, заставят ли русских и иранцев расплачиваться, убивая их. "Да. Тайно", - ответил Морелл, добавив, что об этом не нужно сообщать миру и отчитываться в Пентагоне.

Подробнее: http://www.newsru.com/world/10aug2016/morell.html

Сообщить

№26

MaoDz

10.08.2016 15:01

Цитата, q

Нам нужно заставить русских расплатиться", - заявил Морелл.

Сразу несчатным случаем предлагаю с ним расчитаться

Сообщить

№27

Виктор Алексеевич

10.08.2016 19:04

Цитата, Сергей-82 сообщ. №18

производительность труда в 16 раз ниже.

Потому что у Концерна Калашников нет нового автомата, который был бы существенно лучше АК74 и АКМ, которыми забиты склады. Потому нет массового сбыта новых автоматов.
Как там у Александра Сергеевича:
"Как государство богатеет
И почему не надо золота ему
Когда простой продукт имеет".
Удивительно при этом, что и новые хозяева концерна никак не решатся оптимизировать прицел АК12 по головной фигуре (стрелок за бруствером) и доказать Минобороны стрельбами, что автомат может на дальности до 350м эффективнее выполнять ту работу, которую сейчас делают снайперы с СВД. Заменить СВД на дальности до 350м и тем самым позволить перевооружить снайперов мотопехоты на более дальнобойные винтовки - вот это тот эффект, ради которого стоило бы тратить деньги на новые автоматы.
Но концерн надеется по сути ничего не меняя в автомате при помощи лоббистких возможностей Ростеха навязать Минобороны АК12 в той версии, которая не даёт никакого повышения вероятности попадания в бою (по стрелку за бруствером).
Кстати, вопиющий факт: на стрельбах в конкурсе «Военно-медицинская эстафета» в рамках Армейских международных игр-2016 судьи ввели ДЛЯ КИТАЙЦЕВ ПОНИЖАЮЩИЙ коэффициент. Причина - прицелы на китайских автоматах Тип 59 (QBZ-95) заведомо позволяют точнее попадать, чем секторный прицел на АК74. При том прицелы на Тип 59 тоже механические.
Когда же наконец наше Минобороны начнёт заказывать автоматы для боя, то есть, чтобы они попадали, а не только надёжно работали - вот гамлетовский вопрос!

Сообщить

№28

Корректор

10.08.2016 22:06

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №27

Когда же наконец наше Минобороны начнёт заказывать автоматы для боя, то есть, чтобы они попадали, а не только надёжно работали - вот гамлетовский вопрос!

Никогда. У вас лоббисты неправильные. :)))
Философский вопрос: А можно сегодня на имеющейся элементной базе создать полностью автоматический (сам обнаруживает цель, сам считает баллистику и сам стреляет) снайперский комплекс? Вы же оптикой занимаетесь?

Сообщить

№29

Виктор Алексеевич

10.08.2016 22:27

Цитата, Корректор сообщ. №28

А можно сегодня на имеющейся элементной базе создать полностью автоматический (сам обнаруживает цель, сам считает баллистику и сам стреляет) снайперский комплекс?

Не знаю, можно ли полностью на нашей элементной базе, но согласно сообщениям СМИ нашими (российскими имею ввиду) разработчиками уже сделано несколько вариантов стрелковых комплексов, которые производят захват цели, определяют расстояние, считают баллистику и формируют на нужном месте монитора прицельную метку. Сделать автоспуск курка при совпадении прицельной метки с центром цели тоже небольшая сложность.
А вот сколько в этих комплексах импортной элементной базы - большой вопрос. Потому что все производители честно врут, что "всё наше". Так же врали, например, с тепловизионным прицелом "Шахин". А теперь опять врут, будто никогда и не скрывали, что матрицы микроболометров в "Шахинах" были французские. Но на самом деле на сайте "Циклона" было гордо написано: "первый тепловизионный прицел полностью российской разработки". И ни слова о французских матрицах. Но теперь вот нет поставок "Шахинов" в войска, и надо как то оправдываться, вот и признались: "А матрицы - французские... А санкции.. Мы не виноватые..."

Сообщить

№30

Виктор Алексеевич

10.08.2016 22:30

Цитата, Корректор сообщ. №28

У вас лоббисты неправильные. :)))

А иде ж их взять, правильных? Хучь бы взаймы, али на разведение... :)))

Сообщить

№31

Корректор

10.08.2016 22:39

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №29

Сделать автоспуск курка при совпадении прицельной метки с центром цели тоже небольшая сложность.

Вот это и есть самое интересное. Если доверить наведение и пуск полностью электронике, может получиться очень интересная система. Вот только вопрос возникает в высокоскоростных приводах и стабилизации оружия после выстрела. Но согласитесь, это очень интересное решение.
А оптика действительно давно существует. А вот если собрать все вместе, и в одном комплексе...
Даже если сектор наведения будет 5 градусов, то на 400 метрах, это уже немалая площадь гарантированного поражения. Но думается мне, что можно и больше.

Сообщить

№32

Виктор Алексеевич

10.08.2016 22:49

Цитата, Корректор сообщ. №31

А вот если собрать все вместе, и в одном комплексе...

Уже несколько лет как собрано. Американцами. Но есть принципиальный недостаток:
"Плюсы и минусы прицела", журнал "Армейский сборник" №12 за 2013 год, стр.22
Лучше этот номер журнала скачать с сайта Минобороны: "Армейский сборник"

Сообщить

№33

Melkor

10.08.2016 22:56

Цитата, Корректор сообщ. №28

Философский вопрос: А можно сегодня на имеющейся элементной базе создать полностью автоматический (сам обнаруживает цель, сам считает баллистику и сам стреляет) снайперский комплекс?

Студенты даже такое сделают из смартфона и калаша.
Проблема ведь не в том, чтобы сделать комплекс, который умеет обрабатывать картинку и решать баллистические уравнения. А, например, в том, чтобы научить компьютер отличать противника от союзника или мирного жителя.

Сообщить

№34

Корректор

10.08.2016 23:11

Цитата, Melkor сообщ. №33

А, например, в том, чтобы научить компьютер отличать противника от союзника или мирного жителя.

Это не возможно и не нужно. :) Нужно поставить задачу иначе - директорское управление. Предварительно назначать секторы обстрела и нажатие на кнопку прекращает огонь. Нажал - цель пропущена.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №32

Уже несколько лет как собрано. Американцами. Но есть принципиальный недостаток:

Прочитал. Согласен - создавать активно-пассивный стрелковый прицел. Но я о другом. О возможности роботизировать именно наведение и управление огнем. И естественно при пассивном прицеле. Электроника ушла далеко вперед, тогда почему не делаем полностью автоматические комплексы. Машина значительно быстрее человека. Теоретические, такая система будет способна вести автоматический огонь с учетом результатов предыдущего выстрела, и ее точность будет запредельной для человека.

Сообщить

№35

Melkor

10.08.2016 23:18

Цитата, Корректор сообщ. №34

Это не возможно и не нужно. :) Нужно поставить задачу иначе - директорское управление. Предварительно назначать секторы обстрела и нажатие на кнопку прекращает огонь. Нажал - цель пропущена.

Это не решит проблемы. Нужно наоборот - стрельба начитается только если есть разрешение от человека-оператора.
И такие системы давным давно уже существуют.

Сообщить

№36

Корректор

10.08.2016 23:29

Цитата, Melkor сообщ. №35

И такие системы давным давно уже существуют.

Это да. Но мне не известны такие системы для стрелкового оружия. Ну за исключением роботов часовых Ю.Кореи и Израиля. А почему у нас нет? Их эффективность не вызывает сомнений. Да и почему не сделать комплекс мобильным?

Цитата, Melkor сообщ. №35

Это не решит проблемы. Нужно наоборот - стрельба начитается только если есть разрешение от человека-оператора.

А почему не добавить в комплекс тактический компьютер составляющей тактическую карту целей и вырабатывающий алгоритм оптимального поражения? В большое решение вполне можно, вот вам и время для принятие решения человеком. А там уже как удобней, или наживать или отпускать кнопку.

Сообщить

№37

Виктор Алексеевич

11.08.2016 16:30

Цитата, Корректор сообщ. №34

возможности роботизировать именно наведение и управление огнем.

Наведение можно роботизировать только в тех видах оружия, где ствол перемещается относительно лафета - в артиллерии, танках, БМП и т.п. И это уже сделано в наших последних СУО в ДУБМах, где система захватывает и удерживает цель "в перекрестье". В стрелковке такое возможно начиная с АГС-30(-17). А как система будет перемещать за целью ствол, например, автомата? Если только делать станок-робот, на котором крепить автомат, но это и получится ДУБМ. Поэтому амеры в стрелковке пошли другим путём: наводку производит по-прежнему стрелок, но выстрел производит СУО в тот момент, когда наводка точна.

Цитата, Корректор сообщ. №34

нажатие на кнопку прекращает огонь.

Следовательно, выбирать цель должен робот, а человек - только пропускать цель. Так ведь я уже приводил пример американцев: на полигоне их робот справлялся с задачей отличать своих от чужих. А в Афганистане обстрелял своих, на этом испытания пока прекращены.

Цитата, Корректор сообщ. №34

ее точность будет запредельной для человека.

Недавно амеры установили тот комплекс, что я анализировал в статье, на AR-15 (считайте - на М-16) и получили вероятность попадания около 0,85 на дальности до 600м. Это очень хороший результат.
Для полной роботизации стрельбы, чтобы робот и цель сам выбирал, надо добиться надёжного опознавания роботом своих и чужих. Над этим работает весь военный мир. У нашего ФПИ тоже одна из тем - оптическое распознавание. Так что, тоже работаем.

Сообщить

№38

Корректор

11.08.2016 17:44

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №37

А как система будет перемещать за целью ствол, например, автомата? Если только делать станок-робот, на котором крепить автомат, но это и получится ДУБМ.

Наверное ДУБМ, но сегодня можно использовать привод, например как в оптических сканирующих устройствах. Будет компактно, очень быстро.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №37

Так ведь я уже приводил пример американцев: на полигоне их робот справлялся с задачей отличать своих от чужих. А в Афганистане обстрелял своих, на этом испытания пока прекращены.

Робот значительно быстрее человека. Приемлемо только директорское управление и кнопка "стоп". Нужно изначально одобрять алгоритм боя, а не пытаться боем управлять.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №37

Для полной роботизации стрельбы, чтобы робот и цель сам выбирал, надо добиться надёжного опознавания роботом своих и чужих. Над этим работает весь военный мир. У нашего ФПИ тоже одна из тем - оптическое распознавание. Так что, тоже работаем.

Я конечно не великий программист, но общие принципы еще понимаю. Это совершенно бессмысленная затея, обязательно замедляющая машину до уровня "медленнее человека". Зачем это делать? Все преимущество машины именно в отсутствии сомнений и скорости реакции. Почему просто не поставить тактический компьютер, и дать человеку одобрять или отклонять тактическое решение. Пусть машина ведет бой и разрабатывает тактику применения. Она сделает это безупречно. А человек пусть занимается общей стратегией.
Применительно к легким комплексам, можно просто ограничить зону применения 5-15 градусами (сектором смерти). И не нужно будет никакого распознания. Для более тяжелых комплексов сектор больше и компьютер предоставляющий тактическое решение в качестве графической визуализации последовательности целей (линия, кривая поражения целей). Человек или одобряет или жмет исключить цель/исполнить.
Не нужно учить машину думать, нужно заставить ее работать именно как машину. И лучше отправить пару пуль в "возможно цель", чем делать сложный алгоритм анализа. Лучше проще и надежней.

Сообщить

№39

Виктор Алексеевич

11.08.2016 18:34

Цитата, Корректор сообщ. №38

ограничить зону применения 5-15 градусами (сектором смерти). И не нужно будет никакого распознания.

Поручить роботизованному тракторёнку с пулемётом в назначенном секторе обстрела не распознавать "враг", а стрелять по всему, что похоже на человека? Если воевать в чистом поле, то пойдёт. Но воевать так в городе, где полно гражданских... У вас поднимется рука ?

Сообщить

№40

Корректор

11.08.2016 19:27

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №39

Поручить роботизованному тракторёнку с пулемётом в назначенном секторе обстрела не распознавать "враг", а стрелять по всему, что похоже на человека? Если воевать в чистом поле, то пойдёт. Но воевать так в городе, где полно гражданских... У вас поднимется рука ?

А давайте не будет отделять оператора и "тракторенока". На мой взгляд, это большая ошибка.
Но главное, к какой войне готовимся. Насколько я понимаю предпосылки войны, если бой в городе, то бой уже проигран. Потому уже предлагал ставить подобные комплексы на легкие самолеты и встречать "друзей" на подступах к городу. И конечно наносить "дружеские" визиты.
Ну а если город, то просто надо уменьшить угол до 5 градусов. На мой взгляд, на большой дистанции распознать гражданский/враг невозможно, а на близкой дистанции это очень маленький сектор. В городе дальность в секторе обстрела всегда ограниченная естественными преградами. Так что все будет органично. Кроме того, уже написал графическое отображения тактического решения. Пока машина обрабатывает первую цель, у человека будет время нажать кнопку пропустить/стоп. Почему не синхронизировать сектор с направлением зрения бойца?
Возможно у нас разные представления о возможной войне. Тем не менее, такой "тракторенок" очень нужны. Концепция "летающего" да еще по 2-4 системы на летательный аппарат мне очень нравится. А при нынешних возможностях автоматического управления будет просто газонокосилка для пехоты.

Сообщить

№41

Виктор Алексеевич

11.08.2016 20:18

Цитата, Корректор сообщ. №40

Пока машина обрабатывает первую цель, у человека будет время нажать кнопку пропустить/стоп

Вот и пришли к нынешним решениям, когда цель определяет оператор, то есть, разрешает поразить конкретный объект.

Сообщить

№42

Корректор

11.08.2016 20:50

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №41

Вот и пришли к нынешним решениям, когда цель определяет оператор, то есть, разрешает поразить конкретный объект.

Насколько быстро эта система работает и предусмотрен ли огонь в полностью автоматическом режиме? Можно указывать "сектор смерти"? А есть компактные и быстрые решения? Например носимые?

Сообщить

№43

Виктор Алексеевич

12.08.2016 08:22

Такие разработки ведут несколько "старых" компаний и неизвестно сколько "новых". Что у них есть достоверно сказать трудно. Удержание оптическими средствами указанной наводчиком цели и автоматическое её поражение автоматической пушкой БМП уже открыто показала пара компаний и даже показали за рубежом - где то у арабов. Аналогичные прицелы для стрелковки показывали в прошлом году пока только на компьютере - презентации. Вот в этом году на ежегодной выставке возможно покажут в действии.

Сообщить

№44

Корректор

12.08.2016 08:47

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №43

Аналогичные прицелы для стрелковки показывали в прошлом году пока только на компьютере - презентации. Вот в этом году на ежегодной выставке возможно покажут в действии.

Мне кажется это самым интересным направлением. И еще авиационный комплекс на малом и маневренном аппарате.

Сообщить

№45

MaoDz

12.08.2016 09:06

Цитата, q

И еще авиационный комплекс на малом и маневренном аппарате.

Но все же не стрелковку надо, а что-то около 30мм с дистанционным подрывом, чтобы увеличивать площадь поражения. Мы же с вами уже обсуждали в теме про лекгий самолетик (штурмовик?) со снайперской винтовкой.

Сообщить

№46

Виктор Алексеевич

12.08.2016 09:29

Цитата, MaoDz сообщ. №45

что-то около 30мм с дистанционным подрывом

Для калибров меньше 30мм ОФ снаряд малоэффективен: слишком мелкие осколки получаются, у которых радиус поражения мал. Например, у американского новомодного гранатомёта калибра около 25мм радиус поражения осколков - всего 6м (шесть метров). Видимо, эти осколки даже при подрыве вплотную не пробьют обмундирование Ратника даже без брони. А вот пулю калибра 25мм не удержит даже броня Ратника.
И стрельба очередями с легкого БЛА проблематична - отдача его уводит с линии прицеливания.
Поэтому для БЛА снайперская винтовка с БЗ патронами, видимо, единственный вариант. А для поражения огневых точек - огнемёт (гранатомет) типа РПО.

Сообщить

№47

MaoDz

12.08.2016 09:34

Цитата, q

Например, у американского новомодного гранатомёта калибра около 25мм радиус поражения осколков - всего 6м (шесть метров).

Ну так лучше один выстрел 1 = 1 пораженная цель + 6м осколков с вероятностью поражения доп целей, хоть какой-то, чем 1 выстрел - 1 цель и все по норам.

Сообщить

№48

Виктор Алексеевич

12.08.2016 09:48

Цитата, MaoDz сообщ. №47

один выстрел 1 = 1 пораженная цель + 6м осколков

Но для этого как раз требуется прямое попадание. То есть, теряется весь смысл программируемого подрыва, который делается для того, чтобы не требовалось прямое попадание.
А если рассчитываем на прямое попадание, то для малых калибров предпочтительнее пуля БЗ, которая пробьёт бронезащиту, чем снарядик ОФ, который даже при прямом попадании эту защиту не пробьёт.

Сообщить

№49

MaoDz

12.08.2016 09:58

Хотел бы я посмотреть на защиту которую не пробьет 25 мм "фугасик" и на то, что останется от человека после такого попадания)))
Имхо такая система хороша для стационарных огневых точек с функцией ПВО от всяких БПЛА.
А на летательных аппаратах все же накрывать площади надо ну или на 100 человек надо будет чуть меньше 100 таких ЛА)))

Сообщить

№50

Корректор

12.08.2016 09:58

Цитата, MaoDz сообщ. №45

Но все же не стрелковку надо, а что-то около 30мм с дистанционным подрывом, чтобы увеличивать площадь поражения. Мы же с вами уже обсуждали в теме про лекгий самолетик (штурмовик?) со снайперской винтовкой.

Верно. Обсуждали. Именно 7,62 или 9 мм будет самое то.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №46

Поэтому для БЛА снайперская винтовка с БЗ патронами, видимо, единственный вариант. А для поражения огневых точек - огнемёт (гранатомет) типа РПО.

Именно это я и предлагал. Только не БЛА, а именно легкий и маневренный самолет. Стрелковый комплекс однозначно легкий не будет. А их нужно несколько для приемлемого сектора поражения. Кроме того, нужно управлять этими комплексами в реальном времени. Потому нужно автоматической опознание целей, автоматическое прицеливание и поражение. Еще нужен тактический компьютер с визуализацией тактических решений.
Но точный и быстрый комплекс на легком самолете, это значительно интересней "тракторенка". Маневренность и быстрота реагирования просто несравнимая. На открытой местности верная смерть. Ну а в других условиях все будет зависеть от маневренности аппарата. И насколько я понимаю, технологии позволяют сделать его сверхлегким и высокоманевренным.

Цитата, MaoDz сообщ. №49

А на летательных аппаратах все же накрывать площади надо ну или на 100 человек надо будет чуть меньше 100 таких ЛА)))

На 100 целей потребуется один аппарат и несколько заходов. Вы представляете скорость, с которой автоматическая система способна вести точный огонь?

Сообщить

№51

Виктор Алексеевич

12.08.2016 10:12

Цитата, Корректор сообщ. №50

Только не БЛА, а именно легкий и маневренный самолет.

Ил-2 ? :)))
Так вас услышали - кое кто в мире уже возрождает легкие штурмовики, несколько моделей предлагается к продаже.

Сообщить

№52

Корректор

12.08.2016 10:17

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №51

Ил-2 ? :)))
Так вас услышали - кое кто в мире уже возрождает легкие штурмовики, несколько моделей предлагается к продаже.

Там не совсем то. Это не ИЛ-2. Это легкий и быстрый, полагающийся на сложную электронику. Это принципиально иное решение - возвращение легкой кавалерии на поле боя.
Зачем громоздить броню и медленно ползать, если можно положиться на скорость и точность электроники? А современные компьютеры способны действовать за пределами человеческих возможностей.

-1

Сообщить

№53

Виктор Алексеевич

12.08.2016 10:28

Да пошутил я про Ил-2, даже скобочки поставил!
А про лёгкий самолёт, который будет "ходить по головам", чтобы он сам смог достать цели на земле из стрелковки или РПО, то есть на высоте 500-600м, так войска во всем мире имеют противоядие - ПЗРК, которые достают до высоты не менее 2км. Спастись от ПЗРК можно только убрав ИК излучение л/а. А это легче сделать на маленьком БЛА, чем на самолёте.

Сообщить

№54

Корректор

12.08.2016 10:34

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №53

А про лёгкий самолёт, который будет "ходить по головам", чтобы он сам смог достать цели на земле из стрелковки или РПО, то есть на высоте 500-600м, так войска во всем мире имеют противоядие - ПЗРК, которые достают до высоты не менее 2км. Спастись от ПЗРК можно только убрав ИК излучение л/а. А это легче сделать на маленьком БЛА, чем на самолёте.

Это понятно. Но можно пойти совсем другой дорогой - опуститься ниже, уйти в земные помехи. Электроника позволяет, но нужен легкий и маневренный аппарат. Именно снижение массы, тяговооруженность двойка и электронное управление полетом. Человек так не сможет, а компьютер да. Можно и на пяти метрах научить летать. Но тогда стрелковый комплекс должен обладать предельным быстродействием. Вот я и спрашивал, насколько быстро современные системы способны найти цель и отправить пару пуль в цель?
А лучшая защита это скорость и маневренность. Такой аппарат выстрелит прежде чем человек поймет, что его атакуют.

-1

Сообщить

№55

Виктор Алексеевич

12.08.2016 10:46

Цитата, Корректор сообщ. №54

уйти в земные помехи

В какие именно помехи?

Цитата, Корректор сообщ. №54

Такой аппарат выстрелит прежде чем человек поймет, что его атакуют

Человек, возможно, и не поймёт, то есть, воевать так с бармалеями можно. Только ведь в нормальной армии с таким роботом-БЛА и воевать будет такой же робот-тракторенок. И тракторенок имеет маскировку и защиту - все местные предметы, строения и т.д. А вот БЛА в чистом небе и притом на малой высоте от такого же робота никуда не спрячется и маневрировать быстрее, чем думает робот-противник, не сможет. Выиграет тракторенок.

Сообщить

№56

Корректор

12.08.2016 11:44

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №55

В какие именно помехи?

На высоте 5 метров в режиме следования рельефу их предостаточно.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №55

Человек, возможно, и не поймёт, то есть, воевать так с бармалеями можно.

А не малые боевые группы сегодня основная угроза? Даже армии высокотехнологичных стран рассматриваю малые группы как основу.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №55

Только ведь в нормальной армии с таким роботом-БЛА и воевать будет такой же робот-тракторенок.

Вот потому и нужен не БЛА, а пилотируемый аппарат. Пилот позволит разобрать "тракторенка" в металлолом очень быстро. Это вопрос стратегии применения.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №55

А вот БЛА в чистом небе и притом на малой высоте от такого же робота никуда не спрячется и маневрировать быстрее, чем думает робот-противник, не сможет. Выиграет тракторенок.

Почему вы так решили? Для атаки на летательный аппарат "тракторенку" потребуется радар, иначе открыть прицельный огонь будет невозможно. И ваш "тракторенок" превращается в Шилку. Да не просто в Шилку, а в машину со сложной электроникой способной предсказывать траекторию объекта идущего в земных помехах. А для Шилки уже другие средства. Выиграет более подвижный и тот у кого есть пилот человек, способный к стратегической оценке ситуации.
Основа преимущества - скорость компьютера и стратегия пилота. Даже для серьезного ПВО аппарат идущий на 5 метрах в складках местности очень сложная цель.

-1

Сообщить

№57

MaoDz

12.08.2016 12:06

Цитата, q

Почему вы так решили? Для атаки на летательный аппарат "тракторенку" потребуется радар, иначе открыть прицельный огонь

НУ так мы отталкиваемся от того, что системы аналогичные. Т.е. такой же сверх-точной и быстрой системой как вы предлагаете на самолет, будет оснащен тракторенок на земле.
В чем тогда преимущество самолета? Одной скорости уже не достаточно. Он же ни на гиперзвуке у вас лететь будет?

Сообщить

№58

Корректор

12.08.2016 12:28

Цитата, MaoDz сообщ. №57

НУ так мы отталкиваемся от того, что системы аналогичные. Т.е. такой же сверх-точной и быстрой системой как вы предлагаете на самолет, будет оснащен тракторенок на земле.

На выходе у вас опять получится - "Шилка". Сами подумайте, это быстрая и маневренная цель. А для Шилки есть другие средства.

Цитата, MaoDz сообщ. №57

В чем тогда преимущество самолета? Одной скорости уже не достаточно. Он же ни на гиперзвуке у вас лететь будет?

В скорости атаки, маневренности, мобильности и способности гибко реагировать на угрозы. Важна не скорость аппарата, а скорость атаки и скорость уклонения.

Сообщить

№59

MaoDz

12.08.2016 12:52

Корректор
ну опять по 3 кругу)
Больше не буду ничего писать.
Только ответьте на вопросы, пжт.
1. Если система одинакова + - какая разница с чего стрелять? С земли или с водуха. С земли даже точнее выейдет, т.к. установка неподвижна.
2. Как реализована будет по вашему поражение множественных целей? Пример - отряд из 30 человек.
3.

Цитата, q

На выходе у вас опять получится - "Шилка".

Т.е. на земле "шилка" а у вас в воздухе не шилка? При условии, что системы идентичны. Т.е. вы летите и система определяет цели и выдает вам сигнал готовности к атаке? Так же?
Что мешает делать тоже самое с земли? Т.е. мне система не земле (увидев ваш самолетик) выдает сигнал я жму кнопку и вам кирдык. На земле даже проще такое реализовать.
Расстояния для поражения будут одинаковы. Т.е. вам надо подлететь к цели не далее чем 1-1,5 км, если дальше даже 8-9мм (типа 338 Lapua Magnum) будут уже не торт. Про 9мм я надеюсь вы не пистолетный патрон имели ввиду? )))

Так в чем же "фишка"?

Сообщить

№60

Виктор Алексеевич

12.08.2016 13:30

Цитата, MaoDz сообщ. №59

На земле даже проще такое реализовать.

Именно. Причём обнаружить, захватить и удерживать системой наведения с земли цель на фоне неба значительно проще (дальше), чем с воздуха цель на фоне земли. А сделать высокоманевренный л/а с пилотом на борту просто невозможно, пилот не выдержит тех перегрузок, которые может выдержать робот.
Корректор, вы от сложных технических вопросов пытаетесь отделаться общими формулировками типа "Основа преимущества - скорость компьютера и стратегия пилота". Красиво, конечно звучит. Но конкретно...

Сообщить

№61

Корректор

13.08.2016 09:18

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №60

Именно. Причём обнаружить, захватить и удерживать системой наведения с земли цель на фоне неба значительно проще (дальше), чем с воздуха цель на фоне земли.

Во-первых, нет тут никакого "фона неба". На высоте в 5 метров обе цели буду на фоне земли. За исключением примерно 150 метров от "тракторенка". Так что оптика находится почти в равном положении. Почти, поскольку задачи придется выполнять совершенно разные. В одном случае определить координаты цели а в другом случае вычислить траекторию движения быстрой и маневренной цели. А это принципиально разные задачи.
Во-вторых, (странно, что я это объясняю специалисту по прицелам) весь вопрос именно в свойствах оптических систем. Для неподвижного объекта вычислить траекторию движущейся цели, только оптическими средствами, можно путем измерения угловой величины цели и ее угловому перемещению. Ну еще метод параллакса, но тогда размерность будет - Шилка.
Если в плоскости задача решается еще решается с приемлемой погрешностью, то в случае стереометрической задачи, сложность и погрешность становится очень высокой. Что практически означает необходимость открыть огонь на предельном расстоянии (насколько известно наблюдателю) для точного наведения на цель. Что означает боезапас - Шилки. Единственное быстрое и верное решение, это активная оптическая система, что опять означает - Шилку. Так что исходя из разных задач, для ПВО нужна минимум Шилка, а это не как не "тракторенок".
Кроме того, быстро перемещающаяся цель извлекает информацию о положении неподвижной цели из собственного перемещения. Это классическая задача из стереометрии, и давно решенная. Кроме того, для прицеливания по почти неподвижной цели расчет траектории не требуется и гораздо проще отправить пару пуль в район нахождения цели (с высокой степенью попадания) чем заниматься сложнейшими расчетами. Вот в этом и весь смысл - для атаки неподвижной цели нужно на порядок меньше замеров и времени наведения.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №60

А сделать высокоманевренный л/а с пилотом на борту просто невозможно, пилот не выдержит тех перегрузок, которые может выдержать робот.

Это да. Но давайте посмотрим посчитаем какие будут перегрузки? Мы же не говорим о постоянной "сверхзвуковой" скорости. На таких высотах и 950 будет более чем достаточно. Так что, стоит подумать какая именно нужна скорость и маневренность. Все может оказаться не так страшно.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №60

Корректор, вы от сложных технических вопросов пытаетесь отделаться общими формулировками типа "Основа преимущества - скорость компьютера и стратегия пилота". Красиво, конечно звучит. Но конкретно...

Давайте разбирать конкретно. Я именно это у вас и спросил - каковы реальные возможности существующих систем.

Цитата, MaoDz сообщ. №59

1. Если система одинакова + - какая разница с чего стрелять? С земли или с водуха. С земли даже точнее выейдет, т.к. установка неподвижна.

В чем разница в задачах прицеливания объяснил выше. Могу добавить, что свойства оптических систем очень ограничиваю "таркторенка". Оптика не радар, и имеет или большой обзор, но маленькое разрешение или хорошее разрешении, но маленький угол обзора. Что для наблюдателя находящегося среди зданий, деревьев и прочих помех означает постоянный срыв оптического сопровождения. И это не считая ограничения дальности обзора. Как результат, эффективность обнаружения и наведения для "таркторенка" очень уменьшается. Эти самые 5 метров в сочетании с мобильностью дают преимущество. Тот кто выше в более выгодной позиции. А тот кто подвижный получает еще преимущество.
А что касается непосредственно стабилизации оружия в момент выстрела, то да, стационарная установка имеет преимущество. Точнее имела, до появления сверхбыстрых систем стабилизации. А на сегодня, есть возможность стабилизации с просто невероятной скоростью, что и применяется в современных оптических системах наведения. Так что это спорный момент как удобней стрелять. Именно о подобных системах я и спрашивал. Знаю, что есть, но не заню их реальных параметров.

Цитата, MaoDz сообщ. №59

2. Как реализована будет по вашему поражение множественных целей? Пример - отряд из 30 человек.

Это предопределено опять свойствами оптических систем. На мой взгляд простейшим решением будет комбинация обзорной оптической системы и точных прицельных систем с на стрелковом комплексе. С учетом естественных ограничений оптики, можно распределить оружие по секторам поражения. Например 4 стрелковых комплекса с 15 градусами обзора, это уже 60 градусный сектор поражения. А 60 градусов для обзорной системы, это очень приличное разрешения для сканирования местности. Пусть каждая из стрелковых систем поражает цели последовательно в своем секторе по координатам обзорной системы. Наличие двух систем позволяет использовать эффект параллакса для уточнения расчетов. Но и подвижная система вполне может применять активные системы, например лазерный дальномер в момент выстрела. Она подвижная, и для нее "засветиться" не критично. Дополнительно координаты цели могут высчитываться по угловому перемещению цели в результате движения аппарата. Я уже объяснил, что то кто выше, подвижный и ведет огонь по неподвижной цели имеет массу преимуществ.
Кроме того, я изначально писал, что данное решения эффективно против живой силы противника. А "тракторенок" может и дальше ползать, стрелять ворон и гражданских. Вот только живая сила вокруг него будет очень занята. Для особо настырных тракторов можно использовать парочку дымовых гранат. Но не в него, а по курсу следования для срыва наведения.

Цитата, MaoDz сообщ. №59

Т.е. на земле "шилка" а у вас в воздухе не шилка? При условии, что системы идентичны.

Они совсем разные. И в воздухе проще расчеты.

Цитата, MaoDz сообщ. №59

Расстояния для поражения будут одинаковы. Т.е. вам надо подлететь к цели не далее чем 1-1,5 км, если дальше даже 8-9мм (типа 338 Lapua Magnum) будут уже не торт. Про 9мм я надеюсь вы не пистолетный патрон имели ввиду? )))

Разница в самом характере поражаемых целей. И тот кто выше имеет большую дальность для эффективного огня. Нет совсем не пистолетный. Тут вообще нужен новый комплекс, рассчитанный именно точное ведение огня. Хотя наверное приличной крупнокалиберной снайперски будет достаточно.
А что касается 30 целей в группе, именно это я и спрашивал - какая скорость быстродействия современных систем. Насколько понимаю возможности современной электроники и оптики, это вполне возможно.
И еще, у Шилки несмотря на наличие радара дикая скорострельность и приличный боезапас совсем неслучайно. Я не летающую Шилку предлагаю, а снайперский комплекс. А это совсем другое решение.

-1

Сообщить

№62

Виктор Алексеевич

13.08.2016 10:22

Цитата, Корректор сообщ. №61

На высоте в 5 метров... быстрой и маневренной цели

На высоте 5м л/а с пилотом (как предлагаете вы) не может быть быстрым в принципе - мешает рельеф местности. F-111 ходил на сверхзвуке не ниже 50м и только над ровным рельефом где нет гор, высоких зданий и т.п. Ведь чем выше скорость, тем энергичнее должен маневрировать л/а огибая рельеф местности. И представьте какие возникают перегрузки при таком огибании.
И учтите ещё, что всем известные 9g, которые выдерживает пилот, это в направлении от головы к ногам (когда л/а маневрирует вверх перепрыгивая горку). А вот когда л/а после перепрыгивания горки маневрирует вниз, то перегрузки направлены от ног к голове, а такие перегрузки пилот может выдержать только до 4g, иначе лопаются сосуды в голове и - мгновенное кровоизлияние в мозг.
А теперь представьте, с какими перегрузками должен маневрировать л/а на вашей высоте 5м, перепрыгивая не только горки и высотные здания, но и все встречные одноэтажные домишки и деревья! Не сможет л/а с пилотом летать на высоте 5м. Ну, если только на скорости не больше 100км/час да и то не дольше 5минут, так как пилота просто вывернет наизнанку от таких знакопеременных перегрузок.
Так что полёты на высоте 5м - это удел роботизированных БЛА, и именно роботизированных, у которых пилотирует сам БЛА, а не оператор с земли, потому что оператор не успеет реагировать на препятствия на такой высоте при высокой скорости.

Сообщить

№63

Виктор Алексеевич

13.08.2016 10:40

Цитата, Корректор сообщ. №61

вычислить траекторию движения быстрой и маневренной цели

Вычислить (точнее - предугадать) траекторию движения маневренной цели невозможно в принципе, так как эта цель имеет свободную волю и куда она сманеврирует в следующее мгновение предугадать невозможно, это знает только она сама. Поэтому сбивать маневренную цель неуправляемыми поражающими элементами - снарядами, как рассматриваете вы - неудачное решение. Потому что это надо умудриться создать надлежащую плотность огня во всём объёме пространства, куда в принципе (исходя из своих маневренных возможностей) может сманеврировать цель за подлётное время поражающих элементов. Это ещё та задачка...
Хотя, возможно против БЛА как раз подойдёт недавно бывший у всех на слуху "стальной шторм" (скорострельность практически любая, хоть более 1млн выстрелов/мин).

Сообщить

№64

Виктор Алексеевич

13.08.2016 10:51

Цитата, Корректор сообщ. №61

только оптическими средствами, можно путем измерения угловой величины цели и ее угловому перемещению. Ну еще метод параллакса, но тогда размерность будет - Шилка.

Отмечу, что с этими основами вы знакомы. Но:
1. По угловому размеру маневренной цели определяться придётся с учётом ракурса, под которым цель видна в данный момент; а это означает для начала определить этот ракурс, что само по себе задачка, да ещё и требующая приличных вычислительных мощностей.
2. А вот для измерения при помощи параллакса дальностей в пределах 2км база требуется довольно скромная: 0,4-0,5м должно хватить (по моим прикидкам). И вычислительные мощности большие не обязательны.

Цитата, Корректор сообщ. №61

быстро перемещающаяся цель извлекает информацию о положении неподвижной цели из собственного перемещения

Да, есть такое. Практически она одна выполняет работу двух входных окон дальномера.

Сообщить

№65

Корректор

13.08.2016 10:53

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №62

Ну, если только на скорости не больше 100км/час да и то не дольше 5минут, так как пилота просто вывернет наизнанку от таких знакопеременных перегрузок.

Да, будет веселая болтанка. Не получится сделать боевую машину, будет отличный аттракцион. Шучу. :)))
Не все так печально как кажется. Для полета на 5 метрах система должна просчитывать маршрут заранее на несколько километров. Значит система может просчитать и маршрут с минимум перегрузок. Но скажу честно, я не могу сказать какие тут нужны параметры планера. Но на мой взгляд, наличие пилота очень желательно. Но можно и крылатую ракету с пулеметом. :)

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №62

Так что полёты на высоте 5м - это удел роботизированных БЛА, и именно роботизированных, у которых пилотирует сам БЛА, а не оператор с земли, потому что оператор не успеет реагировать на препятствия на такой высоте при высокой скорости.

Это верно. Но оператор должен видеть обстановку и определять стратегию. Компьютеры быстры и логичны, но стратегические дауны.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №63

Это ещё та задачка...

Вот и я об этом. Одно дело бегущий/стоящий/ползущий человек, и совсем другое быстрая и маневренная цель.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №63

Хотя, возможно против БЛА как раз подойдёт недавно бывший у всех на слуху "стальной шторм" (скорострельность практически любая, хоть более 1млн выстрелов/мин).

А смысл? Это только в качестве замены боевой части ракеты или аналога. Но точно не ПВО.

-1

Сообщить

№66

Корректор

13.08.2016 11:02

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №64

что само по себе задачка, да ещё и требующая приличных вычислительных мощностей.

Современная видеокарта прекрасно справляется и одновременно с идентификацией цели. Алгоритмы одинаковые.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №64

2км база требуется довольно скромная: 0,4-0,5м должно хватить (по моим прикидкам). И вычислительные мощности большие не обязательны.

Это да. Но 2 км для цели идущей на 800-950 км/ч это уже поздно. "Таркторенок" будет цел и невредим и возможно успеет отправить очередь на дальности 300 м (если успеет), и возможно даже не промажет (хотя сомнительно без дальномера), но вот вся пехота вокруг него будет уже мертва. В чем тогда его смысл как ПВО? Монументальный памятник самому себе?
И курсовой гранатомет с парочкой дымовых гранат поставить несложно.

Сообщить

№67

Виктор Алексеевич

13.08.2016 11:09

Цитата, Корректор сообщ. №65

оператор должен видеть обстановку и определять стратегию.

Так ведь именно в этом направлении и развивается робототехника сейчас: поставить роботу задачу и предоставить ему самому найти путь выполнения. Вот создадим полноценный искусственный интеллект, передадим ему ещё и постановку задач... вот ужо заживём тогда...

Сообщить

№68

Виктор Алексеевич

13.08.2016 11:22

Давайте закруглимся. По моему мнению сейчас исходя из уровня техники возможна следующая схема: оператор ставит задачу роботизированному БЛА уничтожить все цели (людей) на площади с определёнными координатами (поле боя на стороне противника), а БЛА, летая на малых высотах с очень высокой скоростью и энергично маневрируя для ухода от огня по нему, с любой из известных систем, пусть даже активной, обнаруживает и одиночным прицельным огнём уничтожает всех.
При этом определять дальность БЛА потребуется только в пилотажных целях, ведь стрелять на дальностях до 350м можно прямым выстрелом, тем более при большом угле места цели, который часто будет при стрельбе БЛА по земле.

Сообщить

№69

Корректор

13.08.2016 11:27

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №67

Так ведь именно в этом направлении и развивается робототехника сейчас:

Потому и предложил концепцию высокомобильного стрелкового комплекса. На мой взгляд, это более верное направление чем "тракторы".

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №67

Вот создадим полноценный искусственный интеллект, передадим ему ещё и постановку задач... вот ужо заживём тогда...

Ага. А работать будут только роботы. Меня юмор данной концепции давно развлекает.
Роботы могут выиграть немало боев, но войну обязательно проиграют. Без человека, это дауны.
Есть еще один нюанс, который забывают любители дронов - мышление человека контекстно, оно не работает при исключении человека из конкретной ситуации. Говоря проще, удаленный оператор не дает машине преимуществ человеческого восприятия и стратегического мышления. Машина остается машиной, со всей ее бездумной логикой и ограниченностью.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №68

оператор ставит задачу роботизированному БЛА уничтожить все цели (людей) на площади с определёнными координатами (поле боя на стороне противника), а БЛА, летая на малых высотах с очень высокой скоростью и энергично маневрируя для ухода от огня по нему обнаруживает и одиночным прицельным огнём уничтожает всех. При этом определять дальность БЛА потребуется только в пилотажных целях, ведь стрелять на дальностях до 350м можно прямым выстрелом, тем более при большом угле места цели, который часто будет при стрельбе БЛА по земле.

Примерно так. Только оператор должен быть максимально близко к месту событий и иметь неплохой обзор. Еще нужен тактический компьютер, для разработки тактических решений. А то сам робот "на решает", и два теплых манекена получат весь боекомплект.
На мой взгляд, идеальным решением будет группа БЛА и один легкий самолет с оператором. На самолет можно повесить и пушку для встречных "тракторов". Но тоже с полностью роботизированным управлением.

Сообщить

№70

Виктор Алексеевич

13.08.2016 11:59

Цитата, Корректор сообщ. №69

На мой взгляд, это более верное направление чем "тракторы".

Это только в данный момент. А как только появятся мини-ПЗРК, то "тракторёнку" легче сбить БЛА, чем с БЛА поразить "тракторёнок" на фоне земли.

Сообщить

№71

Корректор

14.08.2016 12:16

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №70

Это только в данный момент. А как только появятся мини-ПЗРК, то "тракторёнку" легче сбить БЛА, чем с БЛА поразить "тракторёнок" на фоне земли.

Мы сейчас пойдем по кругу с темой прицеливания. Простая мысль: когда мини-ПЗРК поразит цель, пехота уже мертва. А "тракторенок" опять гордый памятник самому себе. Существуют стратегии, когда адекватного средства защиты просто не существует.
Я могу предложить немало способов обороны от такого оружия и гораздо проще ПЗРК, но не один из них не обеспечит выживание пехоты, что делает функцию мини-ПВО бессмысленной затеей.

-1

Сообщить

№72

Altantal

14.08.2016 23:17

Итого: основной ударной силой подразделения должен стать робот. Солдатам оставить функцию целеуказания. А личное оружие должно быть лёгким и компактным, как у ПВО/связистов/тыловиков.

Сообщить

№73

Корректор

14.08.2016 23:57

Цитата, Altantal сообщ. №72

Итого: основной ударной силой подразделения должен стать робот. Солдатам оставить функцию целеуказания. А личное оружие должно быть лёгким и компактным, как у ПВО/связистов/тыловиков.

Если так глобально, то да. Роботизированные комплексы становятся основной ударной силой. Вопрос только какие именно. Явно глупо не использовать все преимущества машины. И очевидно из них это способность летать. Также глупо не использовать преимущества в скорости принятия решение. И очевидное из них это быстрая разработка тактических решение и запредельная для человека скорость ведения точного огня.
С другой стороны возникает не менее важный вопрос - какие теперь нужны солдаты? И тут ответ совсем не очевиден. Нам придется сделать каждого солдата стратегом. Это уже совсем другая армия и другая война. Сегодня у нас такой армии нет.
На мой взгляд, самая главная ошибка которую мы можем совершить, это разделить роботизированную систему и человека. Только на поле боя могут появиться нужные нам солдаты, а не за удаленным терминалом управления.
И еще, роботизированная система, это и есть личное оружие. :)

-1

Сообщить

№74

Виктор Алексеевич

16.08.2016 12:00

Цитата, Корректор сообщ. №71

Мы сейчас пойдем по кругу

Уже идём. Давайте закругляться.

Сообщить

№75

Корректор

16.08.2016 12:10

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №74

Уже идём. Давайте закругляться.

Да у меня только один вопрос, первоначальный, можно создать необходимую систему прицеливания и наведения?

Сообщить

№76

Виктор Алексеевич

16.08.2016 12:23

Цитата, Корректор сообщ. №75

Да у меня только один вопрос, первоначальный, можно создать необходимую систему прицеливания и наведения?

Курсантский анекдот: Четыре года каждый день учили баллистику, делали расчёты, проводили стрельбы... Завтра - госэкзамен по баллистике, заканчивается последняя консультация преподавателя по баллистике, осталось пять минут. Преподаватель спрашивает: "Ну, остались ещё какие-нибудь вопросы?" С заднего ряда встаёт курсант Пупкин: "Товарищ майор, расскажите пожалуйста баллистику вкратце..."

Сообщить

№77

Корректор

16.08.2016 13:06

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76

Курсантский анекдот:

Товарищ майор, расскажите пожалуйста о роботизированных прицельных комплексах вкратце... Возможно сделать из стандартных комплектующих или нет? Если нет, то каких систем нет. :)))

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте