Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

В стадии реализации с Сирией находятся контракты на поставку российских вооружений на сумму не менее 1,5 млрд долларов

09.02.2012 ЦАМТО 7658 81
0
Понравилась новость?
+4

ЦАМТО, 8 февраля. Текущие контракты России с Сирией на поставку ПВН, которые находятся в стадии реализации, ЦАМТО оценивает в сумму не менее 1,5 млрд дол. Поставки по этим контрактам запланированы на период 2012-2014 гг.


В то же время, следует отметить, что масштаб военно-технического сотрудничества России с Сирией может быть существенно большим, поскольку по ряду программ подтверждающей официальной информации не имеется. Указанная выше цифра в 1,5 млрд дол на предстоящие 3 года учитывает только идентифицированные контрактные обязательства. Подавляющая часть этой суммы приходится на поставки самолетов МиГ-29М2 и Як-130УБС.


Для сравнения, в предыдущий 3-летний период (2009-2011 гг.) объем идентифицированного российского экспорта вооружений в Сирию составил, по оценке ЦАМТО, около 850 млн дол, в 2006-2008 гг. – около 880 млн дол.


Объем перспективных контрактов, по которым, согласно сообщениям СМИ, велись или ведутся переговоры, ЦАМТО оценивает в сумму до 2 млрд дол. В том числе, это возможные закупки ДЭПЛ, ОБТ Т-90С, различных типов боевых надводных кораблей, ряда других вооружений, а также модернизация ЗРК С-125.


Среди недавних наиболее крупных программ, которые на текущий момент уже реализованы, следует отметить поставку нескольких дивизионов ЗРК «Бук-М2Э» (оценочно, 18 боевых машин) и 36 ЗРПК «Панцирь-С1», модернизацию парка ОБТ Т-72 до уровня Т-72М1, поставку двух ПБРК «Бастион-П», крупной партии авиационного вооружения, ремонт парка истребителей МиГ-23, модернизацию нескольких истребителей МиГ-29С, поставку ПЗРК «Игла-1» в составе пусковых модулей «Стрелец», тренажерного оборудования для вертолетов Ми-17 и Ми-24 и ряд других программ.


Сохранение Сирии в орбите внешнеполитических интересов России связано с тремя основными причинами.


Во-первых, Сирия является крупнейшим импортером российского оружия на Ближнем Востоке. Значение сирийского рынка вооружений для Москвы приобрело особое значение в связи с практически полной потерей рынка Ирана из-за санкций СБ ООН и полной потери рынка вооружений Ливии.


Во-вторых, для России ключевое значение имеет сохранение пункта материально-технического обеспечения российского флота в порту Тартус. Пункт МТО в Тартусе является единственной опорной точкой ВМФ РФ в Средиземном море.


В-третьих, Сирия выплачивает России образовавшуюся задолженность за ранее поставленную военную технику (до 2005 года), а также товары и услуги гражданского назначения. При смене руководства страны далеко не факт, что новые власти возьмут на себя выплаты по этой задолженности.


Урегулировать задолженность удалось в ходе визита в январе 2005 года президента Сирии в Москву. В ходе переговоров был определен общий объем списания долга в размере 73%. Часть кредитования была переведена в военные поставки. Оставшуюся сумму в размере 3 млрд 618 млн дол планировалось погашать частями. Первая - в размере 40% этой суммы, то есть 1,5 млрд - Сирия обязалась погасить в течение 10 лет (то есть до 2014-2015 гг.). Остальную часть - 2 млрд 118 млн дол планировалось конвертировать в сирийские лиры и после проведения внутригосударственных процедур зачислить на счет России в банке Сирии. Этим счетом Россия могла распоряжаться для закупки товаров и осуществления инвестиций в Сирию.


По согласованному курсу перевода всего долга в доллары и с учетом встречной задолженности и обязательств России общая задолженность Сирии РФ по взаимному зачету составила 13,4 млрд дол.

08.02.2012
Права на данный материал
принадлежат ЦАМТО
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Компании
Проекты

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 81, отображено с 1 по 81
Восход
13588
№1
09.02.2012 04:27
Цитата
модернизацию парта ОБТ Т-72
Парка. Опечатка.

Цитата
поставку двух ПБРК «Бастион-П»
Двух батарей, двух дивизионов, двух полков? :-)
+1
Сообщить модератору
Pilot
393
№2
09.02.2012 13:31
Это объясняет, почему за СИРИЮ так взялись. Модернизация арсенала приличная! Прежде, чем за ИРАН браться, конечно, амерам и СИОНУ надо сирийцев обнулить.
+4
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№3
09.02.2012 18:38
недавно совершил свой первый полет второй сирийский МиГ-29М2
+3
Сообщить модератору
№4
Комментарий скрыт, низкий рейтинг
Владимир Владимиров
622
№5
09.02.2012 19:54
Если так и дальше пойдёт, то каждый второй МИГ-29 будем дарить бесплатно.... браво! Не каждый второй. А все бесплатно: общая задолженность Сирии РФ по взаимному зачету составила 13,4 млрд дол. Так правительство распоряжается деньгами налогоплательщика. Россию обул друг Кадаффи (8 млрд USD + поставки после подписания соглашения), они дают кредит другу Чавесу и теперь Асаду.
-4
Сообщить модератору
Dipso
2063
№6
09.02.2012 22:41
Да если мы не будем поддерживать Сирию мы лишимся многомиллиардных поставок, единственной базы флота на Ближнем востоке и их долга, самого главного чем они нам обязаны. А их обязанности перед нами это наши интересы в регионе.
Таких партнеров терять нельзя.
0
Сообщить модератору
№7
Комментарий скрыт, низкий рейтинг
№8
Комментарий скрыт, низкий рейтинг
Олег24
75
№9
10.02.2012 00:07
Завалят Сирию , приблизятся еще на один шажок к развалу России .
+2
Сообщить модератору
Stealth
609
№10
10.02.2012 07:28
Зачем кормить Сирию, зачем кормить Белоруссию, зачем кормить Кавказ и т.д.
Воспринимайте это так: мы платим деньги за размещение своего оружия на территории Сирии против США. Сирийцы возможно будут умирать там косвенно за наши интересы.
Сейчас Борьба за Африку ещё идёт, там и мы и Китайцы. Иран угрожает перекрыть пролив... подумайте что будет когда контроллировать этот пролив будут США.

Если нас не касается то, что творится рядом с нами, то давайте и ПРО в Европе дадим США поставить, ведь нам это не угрожает, Россия большая, отодвинем шахты подальше от европейских границ и будем спать спокойно.

СССР рухнул в значительной степени по экономическим причинам и в том числе по причине падения цены на нефть, которую опустили американцы, а народ без боя предлагает отдать нефтеносные регионы под контроль США...
+4
Сообщить модератору
Alex-андр
419
№11
10.02.2012 07:40
Цитата
в чем наша выгода
А выгода в том, что за наши деньги воюют они, а не мы! Американцы очень давно практикуют это! Так что проще воевать чужим руками, чем потом самим садиться в эти танки, самолеты  и идти мочить супостатов!
+1
Сообщить модератору
Восход
13588
№12
10.02.2012 07:59
Асад на 10 шагов позади

Израильский информационный портал Debkafile в четверг сообщил о том, что инструкторы из состава подразделения сил специального назначения армии Великобритании и Катара оказывают содействие боевикам, воюющим против сирийских правительственных войск в районе города Хомса.

По данным издания, иностранные военные не принимают непосредственного участия в боевых действиях, но действуют как инструкторы по тактике, а также занимаются организацией связи, снабжением боевиков оружием и боеприпасами. Кроме того, иностранные военные специалисты обеспечивают доставку в район боевых действий боевиков, а также грузов военного назначения, получаемых от различных поставщиков, в частности с территории Турции.


Я бы подумал над тем, чтобы наиболее благонадежных, дерзких, подготовленных и склонным к авантюрам бойцов сирийской армии забрасывать как по одиночке, так и группами в ряды сопротивления под видом дезертиров.

Вливаясь в такие отряды они будут совершать атаки на правительственные войска постепенно втираясь в доверие, что позволит им вскрывать каналы поставок оружия, находить иностранных инструкторов, стараться захватить их в плен или уничтожить. Они смогут работать на упреждение, ставить радиомаяки в места скопления боевиков и складов вооружения по которым будет наносить удары авиация.

За особо успешные операции таким бойцам можно присваивать офицерские звания и вручать важные правительственные награды.

Только друг друга они знать не должны, чтоб всю сеть не раскрыть.
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№13
10.02.2012 09:02
Второе: нельзя выиграть войну реальную, проиграв войну идеологическую и находясь в информационной блокаде.

Чем больше будет документальных, фото и видео доказательств, что все это тщательно спланированная геополитическая операция по перекройке Мира, тем меньше ненависти будет притягивать к себе сам режим и тем больше он будет вызывать сочувствия, как жертва в неравном противостоянии одного маленького государства монолитному блоку всесильных стран заговорщиков.

Из блокированной в информационном отношении страны будет невозможным осуществлять такую работу. Как только они попытаются это сделать их отрежут. Соответственно стратегически важны информационные центры на территории других государств (хотя бы на базе посольств), а лучше негосударственных общественных организаций.
+5
Сообщить модератору
Восход
13588
№14
10.02.2012 10:54
Так же в Сирии следует полностью нарушить работу GPS, блокировать доступы к google, wikimapia, facebook, skype, ICQ и некоторым другим ресурсам, при этом в принципе не ограничивая людей от доступа к новостной информации и переписке по почте.

Желательно ставить заградительные помехи на частоты, не используемые военными, различными службами, телевидением и радиовещанием.

Ввести временный запрет на использование любых спутниковых телефонов, стараться перехватывать все разговоры по ним или хотя бы пеленговать их координаты.

Ввести избирательное прослушивание телефонных переговоров, анализ текстовой переписки (СМС, е-mail) с помощью текстовых дескрипторов реагирующих на определенные ключевые слова и их комбинации.
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№15
10.02.2012 12:01
Сирия попросила у Ирана 15 тысяч спецназовцев

Отчаянный и противоречивый шаг. Кончаются силенки. Чтобы обосновать такие действия, нужно как минимум поймать живых британских инструкторов.

Туда бы не иранский спецназ ввести, а китайский...
0
Сообщить модератору
№16
Комментарий скрыт, низкий рейтинг
kerosene
257
№17
10.02.2012 12:36
Цитата
СССР рухнул в значительной степени по экономическим причинам и в том числе по причине падения цены на нефть, которую опустили американцы

Не повторяйте этот либерастический бред. В 70-гг прошлого века цены на нефть падали до 2-4 долларов за баррель и ничего, Союз не рухнул отчего-то. Может оттого, что нефть тут совершенно непричем?
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№18
10.02.2012 12:51
Ну не надо и комуниздовский бред повторять. Просто почитайте по экономике и по экономике СССР в частности. Вы узнаете что до 70-х гг экономика СССР была более закрыта и изолирована от всего мира. Жили кроты в норе. Потом с 70-х пошли шальные нефтедоллары и расцвела буйным цветом мода кормить азиатско-африканско-латинских социалистических царьков-монархов. Ни один из них в итоге ДРУГОМ так и не оказался. Да и не мог им оказаться. СССР кроме геморроя от этого ничего не получил. Зато к концу 80-х оказался с дырой в кармане, огромным военным бюджетом и 150 000 000 000 долгом африканской гопоты, который никто отдавать и не собирался. Если тут сами приверженцы такой дармовой раздачи народных денег уже говорят что СССР рухнул и по той причине что Американцы уронили ненадолго цены на нефть, почему бы не задуматься о возможности повторения данного сценария. При всей моей нелюбви к современному режиму я признаю, что он намного умнее комуниздов 80-х годов, и тем не менее. Не надо наступать на те же грабли!!!. Поднимайте НАШУ экономику а не чужую!!! Блин. это же так просто для понимания!!!!
+2
Сообщить модератору
Восход
13588
№19
10.02.2012 12:56
Если не фейк, то говорится, что это фрагмент перевода с американского форума:

"Хотел бы я сказать «Мир [вам]!», но вижу, что надвигается новая война.

Хотел бы я сказать «Остановитесь! Не надо!», но все мы знаем, что ЦУП не остановится, и вслед за Ираном настанет черёд России.

Поэтому я говорю народу России «Остановите продвижение НАТО и США» (в ООН, ВТО и во всех других организациях, в которых вы участвуете).

Если не сделаете этого, то и Россия повторит:

Когда США/НАТО пришли за коммунистами на Востоке, я молчал, ведь я не был коммунистом.

Когда они упрятали за решётку чёрных (2 миллиона), я молчал, ведь я не был чёрным.

Когда они пришли за африканскими ресурсами, я молчал, ведь я не был африканцем.

Когда они пришли за Ираком, Йеменом, Сомали, Ливией, Сирией и Ираном, я молчал, ведь я не был африканцем/ближневосточником, ресурсы которых позволили НАТО оплатить свои счета.

А когда они пришли за мной, уже не осталось никого, кто мог бы что-то сказать"
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№20
10.02.2012 13:10
Дятлов, в штатах если не ошибаюсь, живёт около 300 000 000 человек и каждый имеет право написать свои мысли в инете. Ну наверное лучше думать собственной головой а не читать шедевры непонятно кого, непонятно откуда и самое главное непонятно для чего написавшего свои(а может и не свои) мысли. Я не прав?
0
Сообщить модератору
АлекЖук
678
№21
10.02.2012 13:22
19.
Мартин Нимёллер. Протестантский церковный пастор. 30е годы прошлого века.
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№22
10.02.2012 13:24
Кстати, обратите внимание как реагируют "минусами" местные "патриоты" (обратите внимание на КАВЫЧКИ) на предложение не разбазаривать народные деньги а оставлять в нашем же Российском бюджете. Перепись пятой колонны идёт полным ходом!!!
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№23
10.02.2012 13:51
Спасибо. Ну если это Мартин Нимёллер, то фраза "Когда они пришли за Ираком, Йеменом, Сомали, Ливией, Сирией и Ираном, я молчал, ведь я не был африканцем/ближневосточником, ресурсы которых позволили НАТО оплатить свои счета." Явно поздняя вставка. Хотя смысл понятен. Спартанец бы сказал коротко: "Не сиди на ж..пе ровно". Это можно ко многому применить. В том числе и ко мне. Я хоть и имею свою гражданскую позицию, но сижу дома и не борюсь за неё.
-2
Сообщить модератору
Восход
13588
№24
10.02.2012 21:30
Цитата
понятен. Спартанец бы сказал коротко: "Не сиди на ж..пе ровно". Это можно ко многому применить. В том числе и ко мне. Я хоть и имею свою гражданскую позицию, но сижу дома и не борюсь за неё.
Ваши предложения? У меня "Кони запряжены"- ствол в сейфе, снаряга в шифанере, я к обороне готов. А Вы?
+2
Сообщить модератору
tупырь
517
№25
10.02.2012 22:11
Цитата
Ну не надо и комуниздовский бред повторять. Просто почитайте по экономике и по экономике СССР в частности.  
madmat, не несите, пжлст, херни...
FYI, http://eot16.ru/archives/1500
+1
Сообщить модератору
Владимир Владимиров
622
№26
10.02.2012 22:32
Обратите внимание на то что поставляется.Объем перспективных контрактов, по которым, согласно сообщениям СМИ, велись или ведутся переговоры, ЦАМТО оценивает в сумму до 2 млрд дол. В том числе, это возможные закупки ДЭПЛ, ОБТ Т-90С, различных типов боевых надводных кораблей, ряда других вооружений, а также модернизация ЗРК С-125. Для Асада главное это победить повстанцев. Если бы это он сделал вчера, то проблема бы исчезла и никаких разговоров о злобных амерах и не стало. Но Асад не может пока  победить повстанцев. И в этом проблема. А ему будут поставлять вот эти вышеперечисленные вооружения, вместо того что-бы поставлять что-то для победы повстанцев. Так это мне напоминает просто очередную программу распила российского бюджета.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№27
10.02.2012 23:01
Умный Вы наш "tупырь".
Для начала читаем тут : http://slovarfilologa.ru/91/
Потом научитесь не вырезки из советских газет показывать а аргументировать. В конце концов ещё Преображенский советовал не читать их. Они плохо действуют на пищеварение.
В третьих хочу напомнить что по статистике СССР итак всегда был самой богатой страной а советские люди самыми счастливыми.
Далее. Вы, надеюсь, читать по русски умеете. В вашей же ссылке сказано что доля нефтепродуктов и руды в 1981г  составила 58.2%. Это по вашему не есть зависимость? так? Покатили дальше. В чём измеряется экспорт? В рублях? Долларах? Переводных рублях? Рублях для расчётов с соц странами? Вам такие понятия знакомы? Просто приведу пример что если человек в СССР хотел купить 1 доллар(только для поездки за границу и под надзором КГБ) он мог купить его за 60 копеек. Если бы он рискнул купить у фарцовщика(рискнул потому что мог вместо загранки за 1 доллар загреметь на 2 года в сибирь) Он бы уже выложил 4-6 рублей. Ну а родное государство, например, джинсы ценой в 10$ продавало своим гражданам уже за 100 рублей (Т.е. курс 1 к 10). Так вот ответьте, в чём измеряется тут экспорт?. Далее в этот экспорт включены формально экспортируемые в страны азии африки и латинской америки нефтепродукты и военная техника? Формально потому что они являлись подарками и могли быть включены в огромную доходную часть бюджета но сами по себе доходом не являлись. Это только самые серьёзные вопросы.
Так вот постарайтесь на них ответить, понять суть вопроса о чём собираетесь говорить, и после этого(чтобы не выглядеть глупо) можно начинать споры.
От себя добавлю. Статистика(советская в особенности) это такая резиновая обманка. Статистику можно так натянуть(маневрируя с конвертацией валют и рублей, включая военные поставки или не включая, учитывая себестоимость или не учитывая и т.д.) что опытный статистик сможет доказать превосходство таджикской экономики над американской.
Ну и на самый последок. Если так всё было шикарно и так жирно жили независимо от запада, почему я уже в 81-м году стал получать в своём ЖЭКе талончики на сахар и масло. Я мумаю в той книжке которую привели там про это ни слова ))). И если так было всё шикарно, куда всё делось в 80-е? Народ впрок всё сожрал? Жидомассоны зарыли в тёмном лесу ночью? Американские подводные лодки всплыли в Москве реке и всё вывезли за границу? Сами-то пробовали ответить на такие вопросы? Там же в книжке со статистикой, наверное, всё у нас зашибись!!! )))))
-2
Сообщить модератору
Олег24
75
№28
10.02.2012 23:14
Чтобы обосновать такие действия, нужно как минимум поймать живых британских инструкторов.   49 офицеров разведки турецких ВС вполне себе живых не хотите ?http://www.newsland.ru/news/detail/id/886171/.
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№29
10.02.2012 23:31
(re) Нормально! Ещё один "кредитоспособный" "друг"!!! ))) .Ну этот хоть кусочки выплачивает. Если так и дальше пойдёт, то каждый второй МИГ-29 будем дарить бесплатно.... браво!
-2
Сообщить модератору
Олег24
75
№30
10.02.2012 23:36
Воспринимайте это так: мы платим деньги за размещение своего оружия на территории Сирии против США. Сирийцы возможно будут умирать там косвенно за наши интересы. Вот вот . Нужно устроить в Сирии второй Вьетнам для НАТО . Заставить показать всему МИРУ истинный оскал демократии . Но без помощи извне одним сирийцам не справится . Кстати улыбнул перл , не обижайтесь если что - Отчаянный и противоречивый шаг. Кончаются силенки.. Получается НАТО последние 20 лет тоже совершают отчаянные и противоречивые шаги . Втроем бить батьку веселее как никак . Как и оборонятся вдвоем , втроем и т.д. легче чем одному .
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№31
10.02.2012 23:56
Цитата
Статистика(советская в особенности) это такая резиновая обманка.

Это правда, но и ей приходилось признавать очевидное. Был такой статистический сборник "СССР в цифрах" издания этак середины 80х. Ну понятное дело первые по выплавки стали, чугуна, выпуску тракторов, комбайнов и многого другого, а в конце так скромненько, производительность труда в промышленности 40% от американской, в сельском хозяйстве 20%. В этой связи вспоминается слова В.И. ЛЕНИНА - «В конечном итоге победит тот общественный строй, который обеспечит наибольшую производительность труда». Как никогда классик оказался прав. Так оно и произошло.
+2
Сообщить модератору
Seventh
2
№32
11.02.2012 00:40
>Потом научитесь не вырезки из советских газет показывать а аргументировать.
Это не газеты, а официальные статистические справочники.

>В вашей же ссылке сказано что доля нефтепродуктов и руды в 1981г составила 58.2%.
58,2% от экспорта или около 9% от бюджета.

>Это по вашему не есть зависимость? так?
9 процентов - это да, охеренная зависимость.

>В чём измеряется экспорт? В рублях? Долларах? Переводных рублях?
Вы, видимо, не очень хорошо видите. Там написано - в млн. рублей.

>Далее в этот экспорт включены формально экспортируемые в страны азии африки и латинской америки нефтепродукты и военная техника?
Понятия не имею. Там указано - "топливо и электроэнергия".

>Статистика(советская в особенности) это такая резиновая обманка. Статистику можно так натянуть(маневрируя с конвертацией валют и рублей, включая военные поставки или не включая, учитывая себестоимость или не учитывая и т.д.) что опытный статистик сможет доказать превосходство таджикской экономики над американской.
Такой эксперт как вы - безусловно.
+2
Сообщить модератору
madmat
8854
№33
11.02.2012 03:03
Уважаемый Seventh, давайте я объясню то что Вам непонятно.
1)---"Это не газеты, а официальные статистические справочники."
---Да, согласен. Но, во первых, там приведён не "статистический справочник" а именно ВЫРЕЗКИ, во вторых, если я правильно понял, "аватар" сам составлял таблички и что-то во что-то переводил. Ну и в третьих, я позже написал, это советский справочник. Такие справочники вообще грешат на достоверность, а те которые создаются в замкнутых и подконтрольных обществах тем более. Так вот таким справочникам лично я НЕ ВЕРЮ. В них я читал раньше данные о росте поголовья скота и сборах зерновых, а потом шёл отоваривать талончики на масло и сахар!!! А до 13 лет я НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ МЯСА в магазине. А вот по такому справочнику у нас было имяса куча и масла и сахара. Поэтому я и назвал это "вырезкой из газеты.
2)Объясняю что такое бюджет. Это совокупность доходных и РАСХОДНЫХ статей. Так вот если у Вас доход 1 трл рублей, расход 1 трн рублей и плюс всего 10 млрд выручка от экспорта нефти( это просто копейки) То страна сидит на нефтяной игле. Невзирая на то что 10 млрд всего 1% от 1 трлн. И если доходы от этой нефти упадут до нуля, то бюджет может стать не профицитным а дефицитным. Невзирая на то что это всего 1%. В СССР это усугублялось тем, что это была основная статья поступления валюты. Иными словами иссякнут нефтедоллары, не на что будет купить пшеницу в Канаде и станки Хитачи у Японии. Т.е. это было очень существенно.
Соответственно делайте вывод сами. Зависимость это для валютного бюджета страны или нет.
3)Там написано про миллионы рублей. А теперь объясните мне Вы, откуда они там взялись? Как пример: СССР продал в НАТОвскую ФРГ 1 млн т нефти. ФРГ заплатил например за это 200 млн бундес марок. Вопрос ИМЕННО ВАМ. Как Вы отразите 200млн марок в виде рубля? Заметьте, ФРГ ни за что не стало бы платить рублями. Их у них нет и они им не нужны. Самое смешно что и СССР бы рубли не взял даже если бы они и были у ФРГ. На биржах рубли не торгуются и соответственно никакого курса нет в природе. Ответьте, Как переведёте марки в рубли? Подскажу варианты а) по официальному курсу центробанка СССР(его никто не признаёт, поэтому данный курс условность). б) по цене поставляемого внутреннему потребителю. в) был ещё какой-то переводной курс, о котором я ничего не знаю и смысл которого мне не понятен. Выбирайте. И от Вашего выбора будет зависеть сколько миллиардов будет отражено в отчётности.
Ну дальше Вы сами написали что не знаете что включалось в статьи экспорта.
Ну и последнее: "что опытный статистик сможет доказать превосходство таджикской экономики над американской.

Такой эксперт как вы - безусловно."
Вот Вы сами и ответили себе. Есть методы когда можно подогнать провальный бюджет под очень красивый на бумаге. Советская статистика этим грешила очень сильно. Что в конечном счёте и было одним из толчков к развалу.
Надеюсь подробно объяснил. Ещё хочу добавить что я считаю что не только нефтедоллары развалили страну. Они в этом только помогли. Там на всех уровнях бардака хватало (((.
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№34
11.02.2012 03:37
Бриг, в том -то и дело. Когда читаешь такие справочники и появляются вопросы: Как при такой производительности мы первые по промышленным показателям. Так же и тут в ветке. Я не говорю что в этом справочнике враньё(хотя я думаю что это так). Я просто прошу объяснить что означают приведённые цифры. Это для начала. А то суют цифирь где написано чёрным по белому что 50% экспорта это топливо и электро энергия, и тут же утверждают что нет никакой зависимости. Тем боле что показатели по маниностроению скорее всего приходятся на страны типа описанной выше Сирии, которые до сих пор обещают за них расплатиться. Ну если мы им опять подарим десяток другой МИГов.... Бред какой-то....
-1
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№35
11.02.2012 12:12
В.И. ЛЕНИНА - «В конечном итоге победит тот общественный строй, который обеспечит наибольшую производительность труда».

В.И. Ленин писал это в начале века, когда ни про какие постиндустриальные общества никто и не думал и не ведал. Хоть убейтесь со свей производительностью труда, но воздухом (всякими фьючерсами на проценты с не выданных кредитов) торговать в разы выгоднее. А значит производство будет проигрывать финансовому сектору, всегда.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№36
11.02.2012 14:14
Hazzard, это моя больная тема ))). Не знаю как у них, но у нас фьючерсный рынок(как и маржинальный), как пправило становится могилой инвестора. В основном деньги профукиваются. Не очень многие там поднимаются. Особенно на рекламируемом на каждом заборе долбаном Forex. Я знаю что у нас были(а может и сейчас есть) конторы, которые даже не открывали счета своим клиентам на реальном форексе. Просто давали им виртуальные торги под видом реальных. В 95% случаев клиенты пролетали, а денежки шли не в систему а кому-то в карман. Такой вот изнЕс по Русски )))
0
Сообщить модератору
Seventh
2
№37
11.02.2012 14:23
madmat, если что, автор статьи про "нефтяную зависимость" - я.

Цитата
там приведён не "статистический справочник" а именно ВЫРЕЗКИ
Там приведены вырезки из статистических справочников. Там указаны ссылки, откуда эти справочники можно скачать. Под каждой вырезкой указана страница и наименование справочника, чтобы любой мог проверить.

Цитата
если я правильно понял, "аватар" сам составлял таблички и что-то во что-то переводил.
Переводилось там  только один раз, из процентов от экспорта к млрд. рублей.

Цитата
Так вот таким справочникам лично я НЕ ВЕРЮ.
Ваше право. Но тогда вы должны согласиться, что достоверных данных ВООБЩЕ нет. И также утверждать что в СССР была огромная зависимость от нефти - нельзя, так как эти данные есть, скорее всего, только в статистических справочниках. Будьте честными тогда, не утверждайте ни того, ни другого.

Цитата
Объясняю что такое бюджет. Это совокупность доходных и РАСХОДНЫХ статей. Так вот если у Вас доход 1 трл рублей, расход 1 трн рублей и плюс всего 10 млрд выручка от экспорта нефти( это просто копейки) То страна сидит на нефтяной игле.
Про бюджет я прекрасно понимаю. Но вопрос, как обычно, не в том, была ли зависимость или нет. А в масштабах. Точно также тогда у любой страны, которая что-то продаёт за рубеж, можно сказать что есть "зависимость". "Нефтяная", "ширпотребная", "банановая" и т.д. Цель статьи была - показать что те, кто говорит что в СССР была такая же зависимость от нефти, как и в нынешней РФ - мягко говоря, говорят не правду. Опять же, повторюсь - дело как обычно не в наличии самого факта, "зависимость" тогда уж есть у любой что-то продающей страны, даже на 1 млн. дол в год, а в масштабе этого.

Цитата
Там написано про миллионы рублей. А теперь объясните мне Вы, откуда они там взялись?
Там это тоже написано, можете заглянуть в статью. Цитирую - "в ценах соответствующих лет; с пересчетом иностранной валюты по курсу, установленному Госбанком СССР; миллионов рублей".
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№38
11.02.2012 14:25
Цитата
В.И. Ленин писал это в начале века, когда ни про какие постиндустриальные общества никто и не думал и не ведал.

Причём здесь постиндустриальное общество и финансовый сектор. Пост был в контексте того, почему потерпела крах СИСТЕМА, и что в Союзе развитие шло по экстенсивному пути, а не за счёт роста производительности труда. И это было одной из причин что мы только построили индустриальное общество, когда другие уже вовсю строили постиндустриальное.

"но воздухом (всякими фьючерсами на проценты с не выданных кредитов) торговать в разы выгоднее."

Если бы не было высокоразвитого, высокотехнологичного, наукоёмкого реального сектора экономики, ни о каком постиндустриальном обществе и мечтать бы не пришлось. Так что воздух воздухом, а к примеру роботизированные конвейерные линии пока никто не отменял. И постиндустриальное общество как раз и характеризует(в том числе) высочайшая производительность труда.
+1
Сообщить модератору
Восход
13588
№39
11.02.2012 14:52
Асаду бы не из гаубиц Хомс обстреливать:

http://www.youtube.com/watch?v=Ta1St8StHkM

http://www.youtube.com/watch?v=XTfP-8fi2Cw

Лучше бы объявил 48 часовую эвакуацию из города всего мирного населения, после чего дунул туда Bi-Zet:

Би-зет блокирует рецепторы ацетилхолина преим. в ЦНС и исключает возможность функционирования множества нейронов в процессах восприятия и обработки внеш. информации. Это обусловливает пролонгированное галлюциногенное действие этого 0В.

При концентрации в воздухе 0,1 мг/л и экспозиции 1 мин вызывает зрительные и эмоциональные галлюцинации, продолжающиеся около суток.


На видео правда испытания ЛСД-25 на британских солдатах, но смысл тот же. Люди теряют связь с окружающим миром, перестают воспринимать и оценивать поступающую информацию, теряют способность действовать логически, возникают различные маниакально-депрессивные состояния.

Тем не менее Бизет не считается боевым ОВ и отнесен Британией и США к временно выводящим из строя.

Через три часа после обстрела города боеприпасами с Би-Зет (снаряд взрывается в воздухе, кристаллы переводятся в газообразное состояние путем термической возгонки), в город зайдут войска в средствах защиты верхних дыхательных путей и проведут зачистку от боевиков. На это у них будет часов 20.
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№40
11.02.2012 15:23
А что было нужно СССР по началу? Выпускать как можно больше дешевой продукции, ассортимент не так уж был важен. Зачем, например, выбор между марками грузовиков, если их еще не изготовили, верно? А для этого лучше всего подходило жесткое конвейерное производство, которому, опять-таки требовалось жестко определять, что кому сколько выпускать, чтобы все работало, как часы. В поточную линию, надо кучу капиталовложений и очень трудно в ней что-то поменять. В тяжелой промышленности есть специализированные станки, части которых просто в пол цеха вделаны, чтобы изменить продукцию, там, грубо говоря, ползавода снести надо. Зато - дешево и много, на одной линии можно выпускать, скажем, магистральные электровозы на весь Советский Союз. И когда выпускали товары, которых в Росиии раньше из-за отсталости просто не было, все это прекрасно работало. Лучше, чем на Западе. Но когда наша страна стала промышленной, когда технический прогресс пошел вперед, когда стало нужно чаще менять продукцию, учитывать, что уже есть разные потребности, а не просто "дайте хоть какие-нибудь" - тут фордизм и забуксовал. Так же как и в США он забуксовал - Великая Депрессия была прервана 2й мировой войной, когда снова понадобился конвейер, а потом западные экономики снова провалились. Решение проблемы было на поверхности - переход на гибкое автоматизированное производство (ГАП). И у нас в 70е и в США этим занимались, но и те, и те не поняли краеугольного камня ГА).  ГАП - это не просто технология, и даже в первую очередь не технология, это глубокая модернизация работника. Кто нужен был при фордизме? Простой наемный исполнитель, человек при машине, все по принципу "Я начальник, ты дурак". Кто нужен сейчас? Предприниматель. Каждый, на своем месте - предприниматель, хозяин, руководитель и организатор общего дела, общей фирмы.  Теперь от него каждый день требуют, как от бизнесмена, улучшить дело, он в этом соревнуется с другими, соревнуется за объем работы без сучка и задоринки, за рационализацию, за любую полезную для фирмы мелочь. Ни на Западе, ни в СССР до этого не доперли, доперли только японцы, и это явление теперь во всем мире называется Тойотизм.
И что на Западе, что в СССР - обе Системы уже проиграли, только Запад вколол себе стероиды под названием Рейганомика. Ну а результат использования стероидов сейчас на лицо.

Если бы не было высокоразвитого, высокотехнологичного, наукоёмкого реального сектора экономики, ни о каком постиндустриальном обществе и мечтать бы не пришлось.

Дану, единственный двигатель реального сектора - оборонка, которая самое что ни на есть до сих пор индустриальное общество, хотя глядя на развитие всяких сетевых войн, оранжевых революций и т.п., скоро и она под нож пойдет потихоньку.
Для постиндустриала нужно только потребление, которое обеспечивается низкоразвитым, нетехнологичным, не научным дядюшкой Ляо, все.

И постиндустриальное общество как раз и характеризует(в том числе) высочайшая производительность труда.

Постиндустриальное общество - это сфера услуг. Стриптизерши, парикмахеры, маклеры и адвокаты в США  в разы производительней наших... Смех да и только.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№41
11.02.2012 16:12
Seventh, я прекрасно Вас понял. Видимо суть разговора в одном. Я не верю тому что там писалось(вернее верю, но в то что писалось с натягами и приписками. понятное дело что цифры они не из пальца высасывали). А Вы в это верите. И главное в том что Вы не считаете что когда более половины экспорта составляет сырьё это называется зависимость, а я считаю именно так.
--- Точно также тогда у любой страны, которая что-то продаёт за рубеж, можно сказать что есть "зависимость". "Нефтяная", "ширпотребная", "банановая" и т.д.
--- Именно так. У Германии она технологическая, например. Если спрос на Германские станки, самолёты, технологии, химию ит.д. упадёт, то их экономика ооочень сильно пострадает. Просто я считаю что зависимость от технологического экспорта намного стабильнее чем от нефтяного. Может Вы забыли как в СССР от одного только слова ВАЛЮТА что люди что начальники впадали в какой-то ужас. Почему? Потому что стране её оооочень сильно не хватало. Напомню что СССР не всё производил сам. Зерно и высокотехнологичные станки закупались на западе. Именно на эту валюту, подавляющее количество которой добывалось с помошью нефти. Сами знаете что наши станки и машины никому на западе за валюту были не нужны. Разговор именно об этом. Я чуть позже дописал, что не считаю эту "нефтяную иглу" основной причиной падения СССР. Но игнорировать её значение тоже нельзя.
То что Вы написали что даётся пояснение про перевод валюты в рубли прочитал. Действительно есть. К сожалению это только усугубляет сравнение. Вы же прекрасно понимаете, что реальная ценность для бюджета СССР 1 доллара была ЯВНО выше 60 копеек. Пара примеров: Может кто помнит сколько в союзе стоили автомобили? Напомню. ВАЗ-2106 - 7000 рублей(трёхгодовая зарплата хорошо оплачиваемого рабочего). Волга-24 стоила 16100 руб(6-7 лет оплаты того же рабочего). Теперь переведите в доллары по курсу. Получится ВАЗ-2106 около 11700 долларов и Волга-24 около 28600 долларов. За 28000 баксов в 80-е можно было шикарный Мерс на западе купить. Поэтому редкая экспортная вещь союза экспортная Нива шла на экспорт в несколько раз дешевле внутренней цены. Ходили слухи про 1250 рублей. Но не ручаюсь за достовернось. Цена таким слухам не больше чем данным справочника приведённого выше. И что мы имеем например по машинам? В бюджете цена внутреннего рынка. Соответственно в несколько раз завышена по отношению к экспорту. А реальный экспорт(нефти например) переводится по центробанку. Т.е. реально он занижен!!!. Улавливаете суть? Второй пример. Менее значимый, но более яркий. У нас в городе хоть и не было в магазинах масла, сахара и мяса, зато были иногда импортные(а иногда и наши "Тверь") джинсы. Так вот импорт стоил 100 рублей. Почти месячная зарплата инженера. Переведите на современные зарплаты. Поплохеть может. Но они раскупались. Наши "Тверь" стоили 60 рублей. При этом спекулянт-государство покупало эти джинсы на западе, где их реальная цена в розницу была порядка 10 долларов. Теперь переведите на калькуляторе почём оно(гос-во) продавало их своим гражданам! По центробанку импортные стоили около 170 долларов, отечественные 100 долларов. А теперь подставьте данные вычисления опять в ту же табличку! Получается автомобили и джинсы мы в бюджете считаем по внутреннему ценнику, а вот нефть цинично переводим по центробанку. Да у нас по такой методе автопромышленность (только легковушек) давала порядка 10 млрд руб дохода, при этом экспорт нефти давал что-то порядка 20 млрд руб. Т.е. в мире за ВАЗ-2106 давали около 2000 долл, примерно как за 20 т нефти. А в бюджете 1 ВАЗ-2106 отражался как 7000руб а 20 т нефти как 20*100*.6=1200руб(тонны*цену*центробанк). Вот Вам и мыльные пузыри такой статистики. Могу с Вами знаете в чём согласиться, что такая экономика могла бы и дальше существовать. И не такое мы проходили. Только "открывать" страну не надо было. В таком случае все эти мыльные пузыри стали лопаться один за другим. А это уже выбор правительства. Дуть мыльные пузыри и кормить ими народ, при этом держать страну на чугунном замке, или открывать страну, при этом делая экономику конкурентной и реально работающей(хороший пример - Китай). Мы же пошли, как всегда, своим пенпердикулярным путём. Страну открыли, а на поднятие экономики положили большой прибор. В итоге получили усугубление ситуации которая привела (как частный случай) в 1998-му году.
Так что я даже могу согласиться что зависимость от нефти была и не такая и большая(хотя 9% ВСЕГО ОДНОГО сырьевого ресурса в экономике супердержавы мирового масштаба я считаю это много). Но эта "небольшая зависимость" была на бумаге таких справочников и в докладах очередному съезду КПСС. В реальной экономике зависимость была намного серьёзнее!!!. Ну это как почитать мемуары десантника, когда он пишет что бить кирпичи об голову это не так и больно, но если попробовать это самому в жизни, может с головой случиться полная "перестройка" )))))))))
+2
Сообщить модератору
BrIg
8357
№42
11.02.2012 18:21
Цитата
И что на Западе, что в СССР - обе Системы уже проиграли, только Запад вколол себе стероиды под названием Рейганомика. Ну а результат использования стероидов сейчас на лицо.

Как это обе проиграли, если в РФ, "правоприемнице"  СССР, на рубеже 90х  сменился общественный строй. И РФ живёт теперь по тем же законам, что и весь остальной мир. Хороши они или плохи это уже другой вопрос. Но  ничего лучшего человечество пока не придумало. Вот только "стероиды" это больше к РФ относится, и они нефтегазовые.

Цитата
Дану, единственный двигатель реального сектора - оборонка, которая самое что ни на есть до сих пор индустриальное общество, хотя глядя на развитие всяких сетевых войн, оранжевых революций и т.п., скоро и она под нож пойдет потихоньку.

Да было так, но времена изменились, и сейчас во всяком случае на Западе идёт уже обратный процесс:технологии перетекают из гражданского сектора в военный.

Цитата
Постиндустриальное общество - это сфера услуг. Стриптизерши, парикмахеры, маклеры и адвокаты в США в разы производительней наших... Смех да и только.


Для постиндустриала нужно только потребление, которое обеспечивается низкоразвитым, нетехнологичным, не научным дядюшкой Ляо, все.

У Вас несколько однобокое представление о постиндустриальном обществе. Именно усовершенствование технологий, механизация и автоматизация производства и как следствие рост производительности труда позволяют уменьшить долю людей, непосредственно занятых в материальном производстве. В постиндустриальном обществе наибольшее развитие получают наукоёмкие, ресурсосберегающие и информационные технологии («высокие технологии»). Это, в частности, микроэлектроника, программное обеспечение, телекоммуникации, робототехника, производство материалов с заранее заданными свойствами, биотехнологии и др. Информатизация пронизывает все сферы жизни общества: не только производство благ и услуг, но и домашнее хозяйство, а также культуру и искусство

Так что это не только стриптезёрши, маклеры, парикмахеры и пр., но и высочайший уровень науки, техники, технологий.
+1
Сообщить модератору
Владимир Владимиров
622
№43
12.02.2012 22:45
От поставок вооружений Сирии дискуссия перешла на причины распада СССР. По этому поводу также сочту возможным поддержать тему, но с переходом на текущее состояние дел. Всё перечисленное здесь правильно, но всё это следствия.Валюты, статистика, бюджет, долги ... Прекрасно помню, что когда был собран небывалый урожай зерновых не знали что с ним делать, поскольку выяснилось, что несмотря на всю борьбу за сельское хозяйство в течение 10 лет,его нечем вывозить и негде хранить. Всё это следствия одного: чрезмерная централизация управления. Центральная власть полностью потеряла способность управлять страной. Они жили в своём партийном мире, где существовала пирамида власти. Действительная информация до этих людей не доходила. Она и не могла доходить поскольку у них был свой мир - мир КПСС. Когда они поняли что надо что-то делать, выяснилось что они не понимают, что надо делать и как (Вспомните борьбу с алкоголем.) И более того нет людей которые знают что делать (Ведь их сажали травили, а ранее стреляли) Ну и результат был получен. Но ведь все члены всех властей СССР этого не хотели! Но это случилось.  
А так называемый ГКЧП. А до этого:Баку, Тбилиси, Рига. Люди, которые принимали решения по этим событиям, разве они могли управлять страной? А вы пишите про валюту, про науку, про ГАП.
Политологи называют это системный кризис.
В настоящее время централизация власти уже 5 лет выше критической. результаты видны: коррупция и её следствие низкие темпы роста экономики (КНР - 8-10% в год, мы в кризисе только достигли уровня 2007), бездарная внешняя политика, когда даже родственники украинцы и белорусы не очень то нас понимают. При такой централизации наши разговоры о развитии ВПК не имеют никакого смысла, поскольку те люди от которых это зависит заняты своими делами, партийными. Теперь народ хочет продлить это дело. Демократия у нас.
+4
Сообщить модератору
madmat
8854
№44
12.02.2012 23:24
Уважаемый Сидоров, согласен с Вами. Просто беседа так с поддержки деньговысасывающих "друзей" за которых ещё нам и воевать предлагают сошла на зависимость от нефти. Я честно хочу людям поднять уровень знаний в тех областях, где я знаю чуть больше. Потому и пишу.
Кстати, хорошо вспомнили про урожай, и что не знали что с ним делать и как сохранить. Я на 99% уверен что в этом статистическом справочнике учитывались именно собранные урожаи и выпушенные товары, а не те которые избежав гниения в полях и на складах дошли до потребителя. Вот ещё один "мыльный пузырь"...
Жалко что тем кому я пишу это не надо. Видимо у них свой мир. Распинался про дутость бюджетной статистики а в ответ - тишина. Или нечего ответить, или и так всё устраивает. Обидно что такое существование очень многих устраивает. Правильно про системный кризис. В первую очередь он в головах. Я вот тоже думал лет 20 назад что достаточно поменять глупое руководство на умное и всё закрутится(я то закрутился). Ан нет. Как только упала с неба манна небесная в виде "100 за баррель" вон появились стройные ряды в одинаковых галстуках с лозунгами "НАС И ТАК НЕ ПЛОХО КОРМЯТ". Обидно, потому и пробую открывать глаза хотя бы на самые "толстые обстоятельства"....
+4
Сообщить модератору
Селекат
952
№45
13.02.2012 00:03
madmatu
Цитата
Просто беседа так с поддержки деньговысасывающих "друзей" за которых ещё нам и воевать предлагают сошла на зависимость от нефти.
Цитата
Жалко что тем кому я пишу это не надо. Видимо у них свой мир. Распинался про дутость бюджетной статистики а в ответ - тишина. Или нечего ответить, или и так всё устраивает. Обидно что такое существование очень многих устраивает.
Согласен от и до...А то оно ведь как- главное перегнать,а догонять потом будем.
+1
Сообщить модератору
Селекат
952
№46
13.02.2012 00:24
madmatuВнимательно следил за Вашими постами:-Спасибо,почерпнул много интересного-но рассыпать бисер перед...,как говорится -не в коней корм...
0
Сообщить модератору
Дамир
484
№47
13.02.2012 02:18
46
О, как?! Да вы гурман прям. Ну привет, большииим ценителям кормов.
0
Сообщить модератору
BrIg
8357
№48
13.02.2012 10:05
Цитата
Всё перечисленное здесь правильно, но всё это следствия.Валюты, статистика, бюджет, долги ...

Да конечно же следствие. Причина ущербность, неэффективность СИСТЕМЫ как таковой.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№49
13.02.2012 11:57
Селекат, спасибо за оценку ))). Значит не зря я потратил время на написание ))).
brig, понятное дело что системы. Но, к сожалению, мысль об "ущербности системы" это следствие из приведённых вот таких вот разборов по каждому конкретному пункту. Короче говоря: имеющий глаза да увидит, владеющий умом да поймёт ))))).
-1
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№50
13.02.2012 12:55
Как это обе проиграли, если в РФ, "правоприемнице" СССР, на рубеже 90х сменился общественный строй. И РФ живёт теперь по тем же законам, что и весь остальной мир. Хороши они или плохи это уже другой вопрос. Но ничего лучшего человечество пока не придумало. Вот только "стероиды" это больше к РФ относится, и они нефтегазовые.

Бегут два мужика, один упал, а второй вколол себе обезбаливающее и пробежал по упавшему чуть дальше, но тоже рухнул. Кто тут выиграл? Да никто из них. А в нашем случае еще и бегуны с собой остальной  мир утянут.

Да было так, но времена изменились, и сейчас во всяком случае на Западе идёт уже обратный процесс:технологии перетекают из гражданского сектора в военный.

И например?  

У Вас несколько однобокое представление о постиндустриальном обществе. Именно усовершенствование технологий, механизация и автоматизация производства и как следствие рост производительности труда позволяют уменьшить долю людей, непосредственно занятых в материальном производстве.

Это по учебнику. А реально это обеспечивает вынос производства в страны с более дешевой рабочей силой.

В постиндустриальном обществе наибольшее развитие получают наукоёмкие, ресурсосберегающие и информационные технологии («высокие технологии»)

Вы из учебника шоль какого-то копипастите? По сторонам посмотрите, как будто не было пузыря доткомов и ипотечного кризиса. Весь мир доигрался в надувание пузырей на финансовом рынке под песни о "новом поклении экономики", обеспечивая себе сверхпотребелние доходами будущих поколений, а мне тут песни Фукуямы поют.

Так что это не только стриптезёрши, маклеры, парикмахеры и пр., но и высочайший уровень науки, техники, технологий.

А в чем состоит высочайший уровень науки, техники и технологий? Крутые чесалки для задницы с сенсорным экраном? У Запада великолепная технологическая фора и задел были, но начиная с 80-90х они деградируют. См. например, проекты ф-22 и ф-35, или Боинг с Аэрбусом новый, или двигатели новые Праттовские где пошло поехало, автомобилестроение, тяжелая промышленность, космос... Примеров тысячи.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№51
13.02.2012 13:13
Я что-то не понял сравнения с мужиками. Второй что, тоже рухнул? У них там революция? переворот? жрать нечего? коммунисты к власти лезут? Ах не удалось из 200 метрового дома на берегу озера переехать в 300 метровый на берегу океана? Это кризис? Ну не знаю не знаю. Они -то сами так считают?
Насчёт выноса производства в другие страны согласен. Но это законы такие. Тут ничего не поделать. Но особенно они от этого не страдают. Так ещё Греки делали аж 2500 лет назад ))) Глобализировали античный мир ))).
Ипотечный кризис это раздолбайство системы а не часть постиндустриального мира. Такой кризис мог быть и у нас и в далёкой Нигерии. Только у нас он назывался не "ипотечный кризис" а "система крушения строительных компаний с обманутыми дольщиками". Могу рассказать. Сам там немного но пострадал. Там где можно разводить примитивно грабя и воруя такие "постиндустриальные" технологии как ипотека не нужны.
А про последний абзац не понял совсем про задочесалки и самолёты. А если высокий уровень науки технологий( ну там космический телескоп "Кеплер", разработки силиконовой долины, суперкомпы ит.д.) не в постиндустриальных странах таких как штаты, некоторые страны еврозоны и Япония, то где они? Хочу напомнить что с помощью этих технологий именно они могут исследовать звёзды на расстоянии миллиардо световых лет и построить коллайдер под Швейцарией. Ну а то что сбои(в том числе в коллайдере) так это закон Мэрфи(кажется). Чем сложнее техника, тем больше она даёт сбоев. Читал как-то шуточное сравнение написанное на статью про то, что новейшая модель "Мерседеса" имеет около 200 дефектов. Так там ответили, что если бы Мерс делал в течении 30 лет одну единственную модель ВАЗ-2106 без новинок, она была бы ВЕЧНАЯ. И первая поломка бы случилась и правнуков купившего ))).
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№52
13.02.2012 13:38
Цитата
Бегут два мужика, один упал, а второй вколол себе обезбаливающее и пробежал по упавшему чуть дальше, но тоже рухнул.

А кто рухнул то? Мы с Вами живём в той же системе координат (за некоторым исключением) как и весь мир. Пока я не вижу что бы к примеру РФ рухнула.

Цитата
Да было так, но времена изменились, и сейчас во всяком случае на Западе идёт уже обратный процесс:технологии перетекают из гражданского сектора в военный.

И например?

Да хотя бы сетецентризм и информатизация в ВС США . Все это реализовано на основе сугубо гражданских технологий или, в крайнем случае, технологий двойного назначения.

Цитата
Это по учебнику. А реально это обеспечивает вынос производства в страны с более дешевой рабочей силой.

И что?

Цитата
А в чем состоит высочайший уровень науки, техники и технологий? Крутые чесалки для задницы с сенсорным экраном? У Запада великолепная технологическая фора и задел были, но начиная с 80-90х они деградируют. См. например, проекты ф-22 и ф-35, или Боинг с Аэрбусом новый, или двигатели новые Праттовские где пошло поехало, автомобилестроение, тяжелая промышленность, космос... Примеров тысячи.

Та ну да, про "загнивающий" Запад я уже слышу лет 50.  Но до из загнивающих Боингов с Аэрбасами и Праттовских движков нам ой как далеко, а до их электроники ещё дальше. Кстати экономика РФ "работает" по тем же законам(правда  в несколько худшем варианте) как и во всём мире. Она что, тоже деградирует?
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№53
13.02.2012 13:52
Я что-то не понял сравнения с мужиками. Второй что, тоже рухнул? У них там революция? переворот? жрать нечего? коммунисты к власти лезут? Ах не удалось из 200 метрового дома на берегу озера переехать в 300 метровый на берегу океана? Это кризис? Ну не знаю не знаю. Они -то сами так считают?

Лет через 5 посмотрим.

Ипотечный кризис это раздолбайство системы а не часть постиндустриального мира

А я и не говорю про светлый град на холме, который все видят когда говорят про "постиндустриал". Я говорю про мерзкую дрянь, что булькает вокруг нас, еще называющаяся реальной жизнью. Кстати кризис доткомов, это тоже раздолбайство системы? А не обратили внимание, что после каждого пузыря все труднее поддерживать штаны становится? Например, прямые долги не финансового сектора США составляют почти $11 триллионов (не верите мне смотрите тут http://www.federalreserve.gov/releases/), при том что балансовых активов, даже с финансовым мусором (фьючерсов, ипотечных бумаг, всякой тому подобной дряни), не набирается и на $10 триллионов. А если его оценить по реальной стоимости, к которой он придет в ближайшие 4-5 лет, то на каждый доллар прямых долгов, американские корпорации имеют максимум (это если не учитывать их милейшие законы типа 158 SFAS оторый разрешает переоценивать до праведливой стоимости активы у которых нет observable markets и даже если нет observable market inputs, тоесть назначать цену активам тупо из потолка) 40 центов активов. Еще пара пузырей...

ну там космический телескоп "Кеплер", разработки силиконовой долины, суперкомпы ит.д

Кеплер - единичная разработка, а не серийное изделие. Разработки силиконовой долины направленные не на военку (точнее GWOT) или потребление можно назвать? Суперкомпы это "штобы кризис на максимальных настройках шол" или что?
0
Сообщить модератору
Караваджо
624
№54
13.02.2012 14:04
madmat, какой же вы оголтелый.
"Ну кеплер там" "Хочу напомнить что с помощью этих технологий именно они могут исследовать звёзды на расстоянии миллиардов световых лет и построить коллайдер под Швейцарией"

Пара примеров: "Радиоастрон" и "Скайлэб". По поводу коллайдера - тоже самое, в работе/строительстве участвовали и продолжают участвовать много российских специалистов и был использован опыт строительства подобных комплексов в нашей стране.
0
Сообщить модератору
BrIg
8357
№55
13.02.2012 14:05
Цитата
Еще пара пузырей...

Вы очень хорошо и много рассказываете про мыльные пузыри. Может Вы знаете альтернативу этим пузырям.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№56
13.02.2012 14:26
Караваджо, надеюсь Вы сами себя поняли, хотя бы. Потому что привели примеры "Радиоастрон" и "Скайлэб" и не "Фобос -Грунт" и "Лунная программа США". Вы как человек грамотный понимаете что ни Ваши доводы ни мои аргументами не являются. Поэтому предлагаю забыть это недоразумение.
Возможно Вы хотели сказать что мы тоже являемся "постиндустриальной" страной так как помогали строить коллайдер. Могу сказать только что понятие "постиндустриальная" это не воинское звание. Оно не даётся некоей организацией в виде грамоты или статуэтки в одночасье. Это совокупность некоторых качеств экономики страны, на основании которых люди(по степени своего развития) называют данную страну или экономику таковой или нет. То что мы может(в принципе) построить аналогичный коллайдер и то что строим и имеем другие подобные но менее мощные ускорители ставит нас на уровень постиндустриальной страны. А то что у нас низкий уровень производительности труда(выше уже кто-то писал) и то что мы не можем догнать уже даже Китай по уровню автомобилестроения ставит нас на уровень страны индустриально. Так что сами делайте выводы из своих знаний и представлений где мы находимся.
И большая к Вам просьба. Зайдите в Google и забейте в поисковую строку слово "оголтелый" и узнайте его значение. Чтобы в следующий раз не выглядеть комично ))).
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№57
13.02.2012 14:26
Да хотя бы сетецентризм и информатизация в ВС США . Все это реализовано на основе сугубо гражданских технологий или, в крайнем случае, технологий двойного назначения.

Гы. А поподробнее? ДАПРА еще с АРПАнет всем там верховодит.

Та ну да, про "загнивающий" Запад я уже слышу лет 50. Но до из загнивающих Боингов с Аэрбасами и Праттовских движков нам ой как далеко, а до их электроники ещё дальше. Кстати экономика РФ "работает" по тем же законам(правда в несколько худшем варианте) как и во всём мире. Она что, тоже деградирует?

Нет. Мы слишком "отсталые". Мы неуспели в западный постиндустриал запрыгнуть, слава богу, а места на этом Титанике уже нет. Хотя у нас проблем выше крыши.
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№58
13.02.2012 14:29
Вы очень хорошо и много рассказываете про мыльные пузыри. Может Вы знаете альтернативу этим пузырям.

Знаю. Но вам не понравится. А уж им-то как не понравится.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№59
13.02.2012 14:34
Цитата: Кеплер - единичная разработка, а не серийное изделие.
---Ну это я как пример привёл. Можно потратить неделю и выдать весь список высокотехнологичных(возможно и бесполезных как задочесалка с задним обзором) изделий. Только кому это надо? Ну как пример: системы GPS(массовое изделие). Высокотехнологичные телефоны(айфоны, кажется. я ими не пользуюсь так как они для меня бесполезны), Те же самолёты 5-го поколения, даже подводные лодки которые могут производить и тем более проектировать ограниченное число стран(высокотехнологичные лодки а не Иранские Гадиры). Зачастую малоизвестные лекарства, которые не в индии разрабатывают а в фармоконцернах.
Это так, навскидку...
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№60
13.02.2012 14:36
Hazzard, тут все говорят то что не нравится собеседнику. Просьба - расскажите альтернативу. В 5 строчек.
0
Сообщить модератору
BrIg
8357
№61
13.02.2012 14:37
Цитата
Знаю. Но вам не понравится. А уж им-то как не понравится.

А может и понравится (только если не то, что мы уже проходили), тем более, что я не они.

Цитата
а ну да, про "загнивающий" Запад я уже слышу лет 50. Но до из загнивающих Боингов с Аэрбасами и Праттовских движков нам ой как далеко, а до их электроники ещё дальше. Кстати экономика РФ "работает" по тем же законам(правда в несколько худшем варианте) как и во всём мире. Она что, тоже деградирует?

Нет. Мы слишком "отсталые".

То есть наша отсталость (без кавычек) даёт нам шанс.  Вопрос только куда идти, если не в "постиндустриал".
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№62
13.02.2012 15:09
В 5 строчках не получится. Это целую статью надо писать, рыться в источниках, может в выходные соберусь напишу.
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№63
13.02.2012 15:11
Понятно. Я думал хотя бы направления. Ну ладно.
Вот не умеем мы ещё кратко, как выстрел, излагать мысли. Вот Рогозин, приехал, за месяц раздал сотню интервью: пистолеты будем с сегодняшнего дня делать на военных заводах, корабли на верфях, подлодки на Севмаше. Сколько у нас там на севмаше подлодок? шесть? и один авианосец? прекрасно!!! Значит будем делать всегда по шесть подлодок и по одному авианосцу в год!!! Коротко и ясно. Народу нравится. Тра ля ля тополя. Главное во время свалить потом на другую "ответственную должность" ))))).
-1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№64
13.02.2012 15:34
Цитата
Гы. А поподробнее? ДАПРА еще с АРПАнет всем там верховодит.

http://tasstelecom.ru/articles/one/49

При этом, отметил Кокошин, в нынешних рыночных условиях по многим направлениям гражданские технологии, присутствующие на рынке, развиваются быстрее, чем военные. В последние 15-20 лет идет больше заимствований из гражданского сектора в военный, нежели наоборот, как это было в предыдущие десятилетия
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№65
13.02.2012 15:49
Цитата
Это целую статью надо писать, рыться в источниках, может в выходные соберусь напишу.

Да написать то можно. Вот Маркс много чего написал. А оно оказалось утопией. Развитие цивилизации мне кажется вообще идёт как бы само собой, а не так, как кто то думает, как оно должно идти.
0
Сообщить модератору
Караваджо
624
№66
13.02.2012 15:55
"чтобы не выглядеть так комично"
madmat,
Вы оголтелый передергиватель, который перескакивает с одного на другое и приводит противоречивые доводы в качестве доказательства "истинности" своей точки зрения.

Цитата
Это совокупность некоторых качеств экономики страны, на основании которых люди(по степени своего развития)

Цитата
"и то что мы не можем догнать уже даже Китай по уровню автомобилестроения ставит нас на уровень страны индустриально".

Даже!
По вашей методике ни одна страна в мире - не является постиндустриальной, потому что Китай всех уделал по темпам автомобилестроения.
+ Мегапостиндустриальнороботизированная Япония почему-то не может адекватно справиться с последствиями чп на АЭС Фукусима. Ну и где эффективность? (я не говорю про Чернобыль - я говорю про Японию, чтобы вы опять не пробовали и тут свой сарказм потренировать)
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№67
13.02.2012 16:26
Понятно. Значит Google не пользовали....
Я пока что стараюсь(и думаю у меня получается) отвечать именно на те вопросы, фразы, темы которые тут поднимаются.
Имеено!!! Как Вы правы. Значит я не зря тут по "клаве" работаю. Именно ни одна на 100% не является постиндустриальной. Согласитесь, если США снабжают сами себя рулончиками туалетной бумаги, то этот сектор их экономики не тянет на постиндустрию. Именно тут включается другая часть выдернутой Вами из "меня" цитаты. А именно: "Это совокупность некоторых качеств экономики страны, на основании которых люди(по степени своего развития)"...... очень жаль что Вы фразу недокопировали. Дальше так: "называют данную страну или экономику таковой или нет.". Вот ,собственно, и всё.... если Вы думаете что при наличии производства туалетной бумаги, резиновых покрышек, карандашей и т.д. но при этом при более 50% бюджета получаемых от высоких технологий эта страна не тянет на постиндустриальную, думайте так. Кто-то подумает по другому. А кто-то и сейчас реально считает что они там на западе прогнили давно(ешё в 50е годы) и теперь только разлагаются со своими "Кеплерами" и коллайдерами.
Странное выражение: "По вашей методике ни одна страна в мире - не является постиндустриальной, потому что Китай всех уделал по темпам автомобилестроения." А я хоть раз упоминал что на постиндустриализацию влияют индустриальные темпы развития?. Как раз процесс перетока сборки и производства дешёвого автопрома(тем более такими темпами) делает китай более индустриальной страной, а другие страны скорее пост-...ми. Или Вы скажете что в соотнощении только качество+технологии китайский автоширпотреб добрался до Европейского уровня? У нашего завхоза на Китайском джипе на ходу заднее стекло лопнуло!!! Это для Вас высокие технологии??? Странная точка зрения.
Постараюсь обойтись без сарказма, если Вы его не можете освоить, просто напомню что Фукусиму начали строить в 1966г а запустили в 1971г. Т.е. в момент расцвета ИМЕННО индустриализаци!!!. Плюс любой проект может быть загроблен внештатными ситуациями(Фукусима, Фобос-Грунт, Шатл, Чернобыль). Ну и в третьих, а Вас не смущает что Фукусима разрушилась в результате стихийного бедствия(извините в отличии от Чернобыля). И ещё раз извините, но в отличии от Чернобыля там не столь огромные жертвы. Я специально не слежу за этой темой, но насколько могу понимать в чрезвычайно перенаселённой Японии их намного меньше. Вот Вам и постиндустриализация. Вот Вам и технологии.
PS И всё таки напишу краткое определение:
оголтелый - это "потерявший всякое чувство меры, крайне разнузданный; ничем не сдерживаемый." ну и т.д.
Ну если я в Вашем понимании "ОГОЛТЕЛЫЙ", то Вашему сарказму могу только позавидовать и снять шляпу ))).
+1
Сообщить модератору
Караваджо
624
№68
13.02.2012 16:58
Зачем в очередной раз разводить срач про "тупой и отсталый СССР"? И потом перебирать критерии деления стран на индустриальные и пост-индустриальные?
По поводу "огромных жертв Чернобыля" - жертвы, в первую очередь, психологические. А не сказки про сотни тысяч погибших от лучевой болезни.
В этом плане у Японии все впереди. Так что про "не столь огромные жертвы" не надо ля-ля. Но это все опять же, к теме не относится.

И дело-то в том, что начали срач в этой теме как раз вы. "Все как в СССР, опять тем же путем!"

"Нормально! Ещё один "кредитоспособный" "друг"!!! ))) .Ну этот хоть кусочки выплачивает. Если так и дальше пойдёт, то каждый второй МИГ-29 будем дарить бесплатно.... браво!"
+4
Сообщить модератору
madmat
8854
№69
13.02.2012 17:16
При чём тут вообще СССР???!!!. СССР такая же страна нашего мира как Китай, Германия и США. Просто лично я больше знаю про то что было и есть в СССР-России, чем в США или Китае. Это такой секрет Полишинеля своего рода. Мы в принципе рассуждали чем постинд...ая от просто индус...й отличается. Вот и всё.
Кстати под "тупой и отсталый СССР" прошу ВАС расписаться. Это не мои слова. Я просто разбираю ошибки. В ТОМ ЧИСЛЕ и СССР и России.
Психологические жертвы, говорите? Совсем недалеко от моего дома на ул Планерной есть мемориал этим "психологическим" жертвам. Они около него раз в год собираются. Может подойдём вместе и расскажем им при них же самих? Договорились?
Насчёт того что я НАЧАЛ тему про очередного "кредитоспособного" "друга" не отрицаю. В статье чётко лежит начало этой темы. Привожу выдержки из статьи: "Долг Сирии 13.4 млрд. При этом он накапливался, получается, и после СССР. Аж до 2005г. При этом 10 млрд мы им просто простили. В пересчёте на каждого Россиянина это примерно 2100руб.... Из оставшейся суммы всего 1.5млрд они обязались вернуть до 2015г(к сожалению не сказано возвращают или нет). А более 2.1 млрд мы должны вложить в их же экономику! Нормально... Вопрос только один. Чего это нам из 150 млрд долгов 90-х годов не простили ярдов 100-120, а остатки не вложили в нашу же экономику? Но это вопрос не к Вам. Далее смысл статьи в том, что мы можем потерять и деньги за текущие поставки. Вот , в общем то и всё. Вот, Вашими словами, и весь срачь. Мои деньги(как гражданина России, уже частично подарили, частично ещё могут подарить южным усатым дядькам, ну а мы должны заткнуться и дальше платить налоги..... Позиция понятна.
+1
Сообщить модератору
Восход
13588
№70
14.02.2012 13:37
Цитата
Через три часа после обстрела города боеприпасами с Би-Зет (снаряд взрывается в воздухе, кристаллы переводятся в газообразное состояние путем термической возгонки), в город зайдут войска в средствах защиты верхних дыхательных путей и проведут зачистку от боевиков. На это у них будет часов 20.

Бывший военнослужащий утверждает, что армия применяла в Хомсе нервно-паралитический газ, причем делала это под контролем специалистов из Ирана и России.

Авада ар-Разак отметил, что военные планируют продолжить использовать подобное оружие в разных районах Сирии.


Что и требовалось доказать. Проглотили наживку вместе с удочкой и рукой. Вот вам наглядный пример работы западных разведок и работа на упреждение в информационной войне, а также доказательство их взаимодействия с оппозицией в Сирии.

Почему так обосрались? Потому что это разрыв этого шаблонного сценария. Где бы они несколько тысяч противогазов родили в окруженном городе? Да нигде, поэтому попробовали предотвратить.

Если бы их травили нервнопаралитическим газом, они бы оттуда в мешках уехали, а не строчили жалобы.
+1
Сообщить модератору
42.
1840
№71
14.02.2012 13:42
Нужны еще источники подтверждения.. А так согласен с Вами! нестандартный ход если так есть. Даже эксцентричный Кадафи на такое не пошел(или не решился)!
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№72
15.02.2012 19:33
Цитата
Нужны еще источники подтверждения..
http://lenta.ru/news/2012/02/15/midrf/
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№73
15.02.2012 19:55
1) Сирия не подписывала конвенции о запрете химического оружия (одна из 5 стран)

2) Бизет (Хинуклидил-3-Бензилат) согласно списку 1 КХО не является химическим оружием.

Более того из вещества практически сходного по строению (Хинуклидил-3-дифенилкарбинол) состоит антигистаминный (противоаллергенный) препарат Фенкарол, который за 100 рублей отпускается в любой аптеке без рецепта врача...
0
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№74
15.02.2012 19:55
вчера БДК "Азов"(не пустой) вышел в направление неспокойной точки, но через 10 часов вернулся. Проливы закрыты из-за непогоды.
0
Сообщить модератору
Владимир Владимиров
622
№75
15.02.2012 21:29
Форумчане много чего и о чём говорят. мы можем говорить о развитии впк, о политике с Сирией, КНР, США, ЕС
Но ведь самое  главное: как принимаются решения? Кто ставит первую подпись, кто утверждает? Всё остальное это вторичное и третичное. Кто решает какие отрасли промышленности развивать, кто решает про кредиты и т д? Так давайте этого решателя и спросим.
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№76
16.02.2012 04:19
Цитата
вчера БДК "Азов"(не пустой) вышел в направление неспокойной точки, но через 10 часов вернулся. Проливы закрыты из-за непогоды.
Может к лучшему. Если что-то не задается в самом начале, лучше отложить или пересмотреть.

Цитата
Форумчане много чего и о чём говорят. мы можем говорить о развитии впк, о политике с Сирией, КНР, США, ЕС
Но ведь самое главное: как принимаются решения? Кто ставит первую подпись, кто утверждает?
Это конечно, можно считать что все банальное совпадение и тем не тешить свое самолюбие, просто некоторые аспекты все же стоит иметь ввиду- все находятся в одном информационном поле и "свои" и "чужие" и где-то оброненная фраза может вызвать "эффект бабочки" на другом материке в непредсказуемом масштабе. Поэтому как излагающий идеи, так и слушающий и принимающий решение несут обоюдную моральную ответственность за последствия. Это я не про конкретно этот вопрос, а вообще.

Вторая гипотеза (она мне как-то ближе), что все мы находимся в одном коллективном бессознательном. И где-то генерируемые мысли, идеи и решения, принимаются людьми, настроенными на ту-же проблему и выдаются за собственные:

http://www.youtube.com/watch?v=P8VMhCtuCgg
0
Сообщить модератору
Hazzard
7361
№77
16.02.2012 08:05
Но ведь самое главное: как принимаются решения? Кто ставит первую подпись, кто утверждает? Всё остальное это вторичное и третичное. Кто решает какие отрасли промышленности развивать, кто решает про кредиты и т д? Так давайте этого решателя и спросим.

В науке переговоров есть такие термины: ЛПР - лицо принимающее решение и ЛВР - лицо влияющее на решение. ЛПР - это тот кто ставит подпись и переговоры нужно вести с ним, но чем крупнее организация (а самая крупная организация - это государство) и круг решаемых вопросов - тем больше ЛВР, разных экспертов, узких специалистов, и т.п. Так вот, в среднем даже категорическое мнение ЛПР "против" = 3м мнениям ЛВР "за", (в зависимости от человеческого фактора может достигать до 6 ЛВР, но это уже ЛПР супер-тиран должен быть). Тоесть если Лицо Принимающее Решение даже категорически против чего-то, нужно провести работу с Лицом Влияющим на Решение. Вот и все.
0
Сообщить модератору
Восход
13588
№78
16.02.2012 12:31
Я кстати еще в теме про сомалийских пиратов предлагал сделать не летальную модификацию РПО "Шмель". Первый вариант- граната с CR (либо смеси CR и CS), второй- граната с BZ (либо смеси BZ и карфентанила)

Надо полагать именно карфентанил использовали в Норд Осте (мгновенное обездвиживание с потерей сознания)

Но это не ОВ, фентанилы- наркотические анальгетики (наркозы по сути) они действуют мгновенно, но не долго. У BZ наоборот инерционный эффект- к третьему часу после вдыхания он вставляет только на треть (спутанность сознания, оцепенение переходящее в ступор, нарушение походки, речи, тахикардия, гипертермия, рвота), а вся полнота красок и полный отрыв от реальности (затруднение концентрации, потеря логической связи, галлюцинации, бред, эмоциональная неустойчивость) только к двенадцатому часу после вдыхания.

http://medichelp.ru/post/6196/
+1
Сообщить модератору
Восход
13588
№79
20.02.2012 16:46
Цитата
Желательно ставить заградительные помехи на частоты, не используемые военными, различными службами, телевидением и радиовещанием.

Ввести временный запрет на использование любых спутниковых телефонов, стараться перехватывать все разговоры по ним или хотя бы пеленговать их координаты.

Иранские корабли глушат каналы связи сирийских мятежников

Ну вот, могут когда хотят :-)
+1
Сообщить модератору
АлекЖук
678
№80
20.02.2012 16:49
0
Сообщить модератору
Salam
1016
№81
20.02.2012 17:33
пост.79 и 80.. спасибо за информацию(ссылки)
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 23.01 20:51
  • 7
Свои ребята
другие обсуждаемые темы