Там оказывется еще даже с площадкой не определились, а информировали общственность, что "работы ведутся".

Ведутся.Года два назад был на встрече, где обсуждалось строительство кислородного завода и привлекались зарубежные партнеры и инвесторы. Там уже и площадка была указана (может быть что-то и уточнили, но явно не ткнув пальцем наобум) и стадии развития прорисованы весьма подробно. Облик был по крайней мере весьма хорошо ясен и понятен. не вижу объективных причин сомневаться в ведении работ. А то, что могут быть задержки- они бывают у всех. У всего честного мира)

Квакер
Где все эти чудеса? Термины вроде "идут работы", "проводятся исследования", "разрабатываются" и т.п. это, извините, процесс и не более. Процессов у нас дофигищи, а результатов - нет.

==============
Результаты на платформе  «Приразломная»,  более 70 тыс. тонн металла.



"Экспериментальная база ЦИАМ не имеет себе равных в Европе и является второй в мире"

Это о чём вообще? По каким параметрам? Занимаемой площади? Весу оборудования? Расходам на содержание? Длине забора?
====
не угадали, ответ...в попугаях)

Спустя 60 лет нифига не меняется - "А также в области балета мы..." попрежнему "впереди планеты всей." (С)
====
И здесь чуток подправлю:
"А также в области Гиперзвука мы..." попрежнему "впереди планеты всей."

Slaanesh
К тому же Радуга (и соответственно наработки по ГЭЛе) сейчас входит в состав ТРВ)
=====
В составе КТРВ и ТМКБ "Союз"  с ГПВРД .

угу. Я просто к тому, что КТРВ определенно есть на что опереться и тема для нее не с потолка, учитывая состав участников)

Не ожидал такой пурги от академика.
Разработке и производству азотсодержащей стали как в мире, так и у нас (на той же Ижстали) не менее 30-40 лет. Корни реально уходят в древность. Это касается как спецсталей, так и сталей массового производства, да того же Черёповца. Давным давно известно и применяется у нас в стране и за рубежом, например, при строительстве мостов, стадионов, других уникальных сооружений... Сейчас, по большому счету, только совершенствуются методы ее термомеханической обработки.
В последнее время многие называют это нанотехнологиями:
https://vpk.name/news/39576_novoe_pokolenie_tehnologii_broni_predstavleno_na_vyistavke_iav_2010_v_londone.html

В статье указано, что свойства стали сопоставимы со свойствами керамики, но умалчивается  о том, что для получения высокоазотистой стали нужен плазменный переплав, а это раза в 3 повышает себестоимость.
Стыдно, товарищи.
Снижение стоимости, о котором сказал академик, относится не к спецсталям, а обычной конструкционной, микролегированной азотом.

А что такое плазменный переплав? электрошлаковые печи или что-то еще?

Да, типа них, но тепловыделяющим элементом является не шлак, а дуга, которая горит между расходуемым электродом и наплавляемым слитком. Атмосфера азота, повышенное давление. Эти штуки давно есть на Ижстали и работают. Есть с плазматронами. Но дело в том, что вывод стали на уровень керамики путем повышения содержания в ней азота до почти 0,5% требует переплава в атмосфере азота с повышенным давлением, а это кратно удорожает сталь.

угу. но вот тут нашел статью почти 10 летней давности- там говорится о том, что свойства у Прометеевского нового сплава все же другие (при этом упоминается,что сама идея и практическое воплощение азотистых сталей не нова):

Последние 15 лет разработки новых азотистых сталей с новыми физико-механическими и химическими свойствами особенно активно идут в США, Германии, Франции, Японии. И все же, по словам доктора технических наук Виктора Блинова (ИМЕТ РАН), мы продолжаем занимать ведущие позиции в мире. Так, уже сейчас по характеристикам НС-5Т превосходит западные аналоги "Авесту-254" и "Поларит-774". В конце года в "Прометее" запустят индукционно-вакуумную плавильную печь, где выплавка стали будет протекать под давлением газообразного азота. На установке, которой нет аналогов в мире, будет отработана оптимальная технология производства высокоазотистых сталей (с содержанием азота более 0,6%) с еще более впечатляющими характеристиками

Плюс немагнитность.
статья
В общем, как говорится, дьявол в мелочах (а в стали- в долях процентов легирующих элементов) Ведь сами знаете, даже с долей углерода не все так просто- ведь сталь не только выплавить надо, но и прокатать, и тут химия начинает себя проявлять на всех стадиях, и при нагреве, и при прокатке, и сотые доли процентов влияют сильно
Может и с азотистыми сталями то же самое- есть определенные сложности, которые не так легко преодолеть

Ну что ж, рад за них.
То, что они собрались сделать, возможно и нужно. Но нужно сказать, что будут проблемы в промышленности. При существующем оборудовании на заводах "большой" черной металлургии этого не сделать. Модернизация это большие деньги, она должна касаться как выплавки, так и разливки и термомехнической обработки заготовок. Только при условии модернизации эти стали с 0,5% азота могут иметь сопоставимую себестомость с обычной сталью.

Единственный существующий на сегодняшний день подходящий агрегат - плазменная печь, но она кратно удорожает сталь. Возможен вариант в индукционной печью, но это тоже новый агрегат (нужны деньги, ответственность и т.д.), поскольку по сути в ней же должна быть организована разливка при повышенном давлении. Кроме того, индукционок вместимостью более 25-30 тонн не существует (в США вроде как есть 27 т), а значит, о массовом производстве речи быть не может, хотя какое-нибудь спецпроизводство будет обеспечено.
Нужны деньги, полная модернизация оборудования, уверенность, что будут закупать изделия из этой стали.
На том же УВЗ (металлургия) все как было в 60-70г, так и остается. Ничего нового, несмотря на имеющиеся научные разработки, произвести просто не получится.

И на большой металлургии можно сделать. Они, большие, конечно, ребята консервативные, но прагматичные. Если почувствуют рынок- сделают. А модернизировать- сейчас практически все крупные металлургические предприятия модернизируются и весьма активно.
Кстати, вот например Северсталь же освоила сложную и не сильно массовую судовую сталь АБ2, которую только для подлодок и закупают?
Практически все крупняки и выплавку модернизируют, с вакуумацией, печь-ковшами- словом, для обеспечения чистоты и точности химсостава и доводки металла. В общем, тут главное, чтоб появилась видимая практическая ценность и первый рисковый заказчик)

Высокоазотистая сталь, приближающаяся к керамике, может быть произведена только на абсолютно новом оборудовании, включающем выплавку, разливку и тм обработку. Это революция. А то что делается сейчас (модернизация) в металлургии это эволюция.
все равно, что решится построить новый завод, но в условиях, когда оборудования, и самое главное оборудования, которое уже успешно показало себя в промышленности, нет.
Именно и только поэтому сомневаюсь в успехе этого дела в большой черной металлургии
Если Прометей покажет, что их индукционка дает результат, то вполне вероятно, что это будет прологом к успеху на небольших спецпроизводствах

Научных-то разработок много, и далеко не только прометеевских, но проблемой является необходимость коренной модернизации технологического оборудования и ее затратность, а также зачастую пофигизм и низкая квалификация (субъективный фактор, имеющий объективный характер), тех кто имеет отношение к распределению денег и "менедженту"

Небольшие спецпроизводства- вполне себе ниша,да, причем, могут организовываться под крылом крупных компаний опять же: тот же НЛМК развивает сейчас площадки доставшиеся от МАКСИ-ГРУПП, уже строится завод в Ворсино. Состав оборудования (а это безусловно электрометаллургия в любом случае) определяется по прогнозам рынка, так что на каких-то новых площадках вполне возможно предусмотреть такое оборудование- ну это все, понятно, умозрительные доводы, но,как мне кажется, шансы есть. ну а уж как сложится- не берусь судить, у нас слишком много факторов, "хороших и разных" на все влияет.

Сверхвысокий азот, по сути, единственная возможность для стали не сдать существенно позиции новым материалам (керамике и т.д.). Поэтому за ним действительно будущее черной металлургии. Однако из-за инерционности большой металлургии ее производство начинается с небольших предприятий (в принципе это уже есть сейчас (плазменные печи), только дорого и не оправдано для ширпотреба)

Вариант прометея - это попытка удешевить производство, однако, поскольку они используют индукционку, она канает только  для небольших производств.
Есть и другие моменты:
Что есть внедрение нового?
Это уход старого. А старое зачастую сопротивляется.

Согласен. Просто опять же, нужно учитывать еще и другую сторону- потребителя.ПРоцесс должен быть двусторонним: потребитель должен понять,ч то этот материал прогрессивен и он ему нужен, а металлурги должны понять, что потребитель (я говорю обобщенно, но если разукрупнить, то можно говорить об отдельных отраслях: машиностроения, строительства и тд) готов за это платить. По идее, в ряде отраслей формируются рабочие группы из представителей той и другой стороны для прогнозирования развития материалов (ну например, автомобильной стали) на тот или иной период. и хотя это не является жестким и обязательным к исполнению планом, ведет к постепенному ,шаг за шагом, освоению новых материалов и их практическому использованию. Тут возможно имеет смысл создать межотраслевую группу, которую бы курировал какой-нибудь департамент минпромторга, а там глядишь и пришли бы к практическим решениям

Есть такие группы, включающие, в т.ч. членов академии, имеющие доступ к правительству (поскольку получают правительственные премии за эти дела, правда, внедренные "эволюционные" стали с не очень высоким содержанием азота). Есть понимание со стороны государства и бизнеса, поскольку такие хладостойкие стали принципиально важны для развития Северов, выкачивания нефти, производства рельсов низкотемпературной надежности и т.п.
Широкое внедрение этих сталей вызовет кратный рост потребности в ванадии, коего в нашей стране на сотни лет, в этом заинтересован Евраз, да и наша страна в целом, поскольку сможет дофига его экспортировать.
Это доказанная уникальная возможность получения прибыли как поставщиками стали, так и ее потребителями: одни продают ее по более высоким ценам, другие извлекают выгоду из повышенных эксплуатационных свойств.  
В общем-то дело идет. Пока по эволюционному пути, но этот путь без коренной модернизации не приведет к светлому будущему, которое расписывает академик прометея в масштабах большой металлургии.
Революционный путь, отрабатываемый прометеем, возможен в небольших производствах.

Кетсалькоатль

Вариант прометея - это попытка удешевить производство, однако, поскольку они используют индукционку, она канает только для небольших производств.
=======
Почитайте:
Металл мирового значения
http://www.epr-magazine.ru/business/innovations/imp_metall/
О пректе МЕТАЛЛ «Северстали» и НИИ «Прометей» .
Идея проекта достаточно проста: в промышленных масштабах разработать и производить новые марки стали с улучшенными техническими характеристиками — хладостойкостью и свариваемостью — и при этом снизить затраты на выпуск такой стали по сравнению с производством по традиционной технологии.

Революционный путь, отрабатываемый прометеем, возможен в небольших производствах.
=====
Революционный путь, отрабатываемый прометеем.....
Уже работает на Севстали несколько лет.

Действительно, Череповец где-то с начала 2000 начал активно интересоваться азотистыми сталями. По-видимому, к настоящему времени содержание азота могло быть повышено с обычных 0,01% до примерно 0,02%, что при рациональном использовании ванадия и обычной схеме прокатке дает прирост мехсвойств до 20-30%, оптимизация прокатки под азот и ванадий могут давать повышение до 50%. А то,что в статье написано про двухкратное повышение свойств, если это действительно так, то это могло быть обеспечено реализацией какой-то новой схемы прокатки типа радиально-сдвиговой или чего-то в этом роде на новом стане. Но это уже отдельная тема, не имеющая отношения к азотистым сталям, это отдельная заслуга, за что их можно дополнительно похвалить.
Аднака ж
Вспомним с чего начинался спор. Академик говорил о сталях со сверхвысоким содержанием азота 0,6 и более %. Ее выплавка и главное разливка на существующем в Череповце оборудовании невозможна - МИШН ИМПОЗИБЛ.

В попытках получать стали с до 1 % азота американцы дошли даже до механактивационного легирования - твердый порошковый металл размалывали в механактивационной мельнице в атмосфере азота, а затем прессовали в изделия или заготовки. Публикации по этой теме исчезли из открытой печати где-то ближе к концу 90-х. То ли что-то получилось, то ли оказалось слишком дорого и нетехнологично, что скорее всего. Не все так просто, как пишется в epr-magazine.

Кстати, Каддафи завалили

43  20.10.2011 12:45   отметился   Захар
Slaanesh
К тому же Радуга (и соответственно наработки по ГЭЛе) сейчас входит в состав ТРВ)
=====
В составе КТРВ и ТМКБ "Союз" с ГПВРД .

Захар!
Что-то учат Вас хреново.
Методика ловли на дешевый "ура патриотизм" с 70-х не меняется и просчитывается на раз.
Можно зацепить "юношу со взором горящим", а для серьезной раскрутки (включая вербовку) и вытаскивания настоящей инфы у секретоносителя не сработает.
Тоньше надо, тоньше.
Хе-хе.

Что касается ГПВРД, Я уже со счета сбился сколько раз объявлялось о развертывании работ и какие у нас супер-пупер наработки. Еще в 76-м в ТМКБ "Союз", когда заявили о том, что вот сейчас мы начинаем работы по ГПВРД, там был такой Жора Гаспарян, который во все услышанье заявил:- " при моей жизни уже третий раз звучит это заявление, а результат до сих пор нулевой (правда сказано на великом русском) ".
В МАИ, по этой тематике в свое время работал Барановский С.И., ну что, умный мужик, защитился, поездил по заграницам, все что можно получил от этого направления ну и бросил это поле для других, сейчас кажется экологией занимается.
Так что  и у нас, и у индусов, думаю и у пиндосов все всё прекрасно понимают...........

Вспомним с чего начинался спор. Академик говорил о сталях со сверхвысоким содержанием азота 0,6 и более %. Ее выплавка и главное разливка на существующем в Череповце оборудовании невозможна - МИШН ИМПОЗИБЛ.
=======
Оборудование можно  купить , было бы желание.

Кетсалькоатль
Кстати, Каддафи завалили
=====
Его пример другим наука.

Еще в 76-м в ТМКБ "Союз", когда заявили о том, что вот сейчас мы начинаем работы по ГПВРД, там был такой Жора Гаспарян, который во все услышанье заявил:- " при моей жизни уже третий раз звучит это заявление, а результат до сих пор нулевой (правда сказано на великом русском) ".
======
Петрович, какая разница ,что заявлял Вася Пупкин 35 лет назад;)
Это уже смешно))Ваши секреты выеденного яйца не стоят, так как по гиперзвуку всё продано и перепродано  вполне официально...а воз ( на западе) и ныне там.
Барановский бросил ,а В. Левин нет и процветает  в МАИ ))
Сейчас с ним корешатся и французы и индусы , желающие выйти на 7М.Платят за Гиперзвук приличные бабки....

Петрович, мы с вами оба хотим, чтобы оптимизм Захара оказался оправдан.)))
  
Пока не появился конкретный продукт, невозможно достоверно говорить о степени его технологичности и соответственно о том, кто из вас прав.
Если Захар прав, то результат проявится. Если же нет, то вы, Петрович, будете иметь право на мрачное торжество типа: "Ну, что я вам говорил!("
Но всё же лучше, чтобы Захар оказался прав.)))

Во!
Я ж тоже о бабках, а то, наука, наука, лучшие в Европе стенды, тень на плетень наводит, понимаш....
Не обманешь - не продашь!

vitaly silversen

Не уж-то Вы ничего еще не поняли?
Есть такой способ, увлеченного чем спеца раззадоривают фразами, типа у амеров двигатель лучше чем у нас, или наоборот, у нас лучше, чем у амеров, в первом случае слушают инфу о наших достижениях, во втором слушают инфу в чем у нас провалы. Где-то так. На втором курсе, кажется, преподают. Был у меня один знакомец, все тренировался на мне, пытался раскрутить, только он не знал, что я знал, где он учился. Так получилось. М-да.

А на счет:- мрачное торжество типа: "Ну, что я вам говорил!(", это не ко мне.
Вся жизнь игра....
Но это так - мышиная возня.
Настоящая-то проблема в другом.
Стремительное сокращение на планете предпосылок к вертикальному прогрессу.....? :(

Скорее виртуализация достижений и культ серой личности а обозримом будущем которая если обстоятельства позволят о да способна будет на многое. На деле же оболванивание  и превращение в рабов уже не только телом но и духом.
Даже у тех кто может руки часто отбивают а иногда и убивают когда баран за изгородь побрёл с небольшим стадом за ним.

Петрович, если вы уверены, что вас раскручивают, зачем вы включаетесь в игру? Захар поколебал вашу уверенность и вы решили пойти на него в решительное наступление?

Итог будет ожидаемый: каждый останется при своём мнении.
Но вы можете остаться каждый при своём мнении двумя способами:
1) бескровным: вы считаете так, а я иначе. Будущее покажет.
2) кровавой бойней уязвлённых самолюбий: вы ставите мою компетенцию под сомнение?! Ну вот я вас щас как разоблачу!

Я рискнул бы порекомендовать вам спокойно-ироничную позицию типа "поживём-увидим", но вы ведь всё равно поступите по своему.

Я лично остаюсь при своём уже озвученном мнение: я хочу, чтобы Захар оказался прав, даже понимая, что вы, к сожалению, можете быть более правы.

На п.69

Как-то скучно стало.
Все-ж просчитывается, с той или иной долей вероятности.
Да и какое имеет значение, прав я или не прав, если я все равно изменить развитие ситуации в нужном направлении не имею возможности.
Существует, правда, вероятность того, что кто-то видит больше вариантов развития цепочки событий (и, значит, может видеть более верный выбор) и при этом имеет возможность сделать этот выбор.

Да и какое имеет значение, прав я или не прав, если я все равно изменить развитие ситуации в нужном направлении не имею возможности.

Всегда грустно осознавать, что ты уже не можешь ничего сделать и осознавать, что какие-то возможности упущены, даже если ты сам и не виноват.

Кстати, Петрович, по запросу "Холод 2" Яндекс выдал это:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%22%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4-2%22&p=1&img_url=sdelanounas.ru%2Fimages%2Fimg%2Fimg13.imageshack.us%2Fx400_img13_2390_rsztsiam.jpg.jpeg&rpt=simage

Оцените опытным взглядом эту штуковину.

Это демонстрационный макет.
1.Сопло с расширением в одной плоскости не эффективно, слишком высокие волновые потери, считать такое сопло, правда проще.
2.ЛА, эффективные для гиперзвуковых скоростей, должны иметь несколько иную аэродинамическую схему. Есть такая штука:- методы "волновой аэродинамики". Эти методы (так же как и понятие "волновая аэродинамика") были разработаны в Новосибирске. ЦИАМовцы, похоже, при проработке схемы своего ГЛА, в упор не видят эти методики. А вот амеры, судя по компоновкам их ГЛА, активно их используют.
3.Картинка

У меня, в свое время, была мысль: - запустить на орбиту танк, во была бы хохма.
К стати спасибо, наткнулся на проект М-19, участвовал в работах, прочитал с интересом.

Проект М-19
Вот как раз проект одноступенчатого орбитального самолета с ядерной ДУ, о котором я как-то упоминал.

Мне вот захотелось пофантазировать, допустим мне выделили ресурсы и поставили задачу создать боевую гиперзвуковую КР на Мн=10-12, с чего бы я начал.
1.Понял бы, что мы имеем и что можем повторить из старых советских наработок. (Где-то 1 год).
2.Повторил бы конструкцию КР в виде демонстрационного натурного образца, повторяющую последние достижения этих классов ракет в СССР (Это 3-5 лет, в зависимости от сохранности технологий).Ессно с ЛКИ.
3.После п.2 разработал бы ТЗ с реально достижимыми характеристиками гиперзвуковой КР.
4.Организовал ОКРовские работы по стандартной схеме (см. соответствующий ГОСТ), это лет 5-7.
Ну а все остальное это уже дело техники, кого привлекать, какие службы организовывать, какую стендовую базу развивать и т.д.

Петрович, и вам спасибо за пояснения и интересные мысли.
Я тоже обратил внимание на материал по М-19, но было уже поздно и я отложил ознакомление с ним на завтра (т.е. на сегодня).)))

А дискуссию с Захаром не принимайте близко к сердцу. Любые данные, даже самые позитивные требуют подтверждения.

М-19 - слишком сложно. Такие системы надёжно работать не будут.

Кроме того при учёте что: "максимальная температура центрального тепловыделяющего элемента реактора доходила до 3300°К" у Вас будет колоссальная диффузия. Машина одно или в лучшем случае малоразовая выходит, впрочем с военной точки зрения летающий Чернобыль имеет смысл, поскольку даже если собьют то мало не покажется.

Из годового отчета КТРВ за прошлый год, так, справочно:

В области развития боевой авиации и вооружений Дирекцией подготовлено более 15 научно-технических и информационно-аналитических материалов, в том числе основные из них:
 материалы по системе вооружения перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА);
 доклад на научно-технический совет ОАО «Вертолеты России» по созданию системы вооружения перспективных боевых вертолетов;
 материалы по развитию управляемой авиационной бомбы, тактических авиационных ракет, гиперзвуковых технологий, систем наведения авиационных средств поражения и ряд других

То есть, не сегодня начали)
отчет

не сегодня начали)

Slaanesh, значит, есть ещё одно маленькое подтверждение тому, что что-то шевелится. Остаётся только надеятся, что проекты пойдут с максимальной степенью эффективности. Правда думаю, что Петрович над этими надеждами будет скептически усмехаться. Ну что ж, имеет право.)))

Вот, кстати, Андрей.Л. нам рекомендовал к ознакомлению новость от 2009 года "Гиперзвуковую стендовую модель ГЛЛ АП-02 после авиасалона отправят на испытания". А это кое-что да значит.)))

Петрович

Мне вот захотелось пофантазировать, допустим мне выделили ресурсы и поставили задачу создать боевую гиперзвуковую КР на Мн=10-12, с чего бы я начал.

1.Понял бы, что мы имеем и что можем повторить из старых советских наработок. (Где-то 1 год).

2.Повторил бы конструкцию КР в виде демонстрационного натурного образца, повторяющую последние достижения этих классов ракет в СССР (Это 3-5 лет, в зависимости от сохранности технологий).Ессно с ЛКИ.

3.После п.2 разработал бы ТЗ с реально достижимыми характеристиками гиперзвуковой КР.

4.Организовал ОКРовские работы по стандартной схеме (см. соответствующий ГОСТ), это лет 5-7.

Ну а все остальное это уже дело техники, кого привлекать, какие службы организовывать, какую стендовую базу развивать и т.д.
======
Хе-хе-хе:-)Петрович, в итоге  вы  бы отстали лет на 7-9.
Хотя для вас это невероятный прогресс  ;)

78  21.10.2011 13:31   отметился   vitaly silversen
Не скептически, а с грустью (тоской, сожалением).
Вот они заявили "....отправят на испытания", а на какие не сказали.
Это как наши политики заявляют, мы повысим пособие на ребенка в 2 раза. Хорошая цифра, да, и звучит хорошо, до тех пор, пока ты не узнаешь (если поинтересуешься), что пособие на ребенка сейчас составляет 50р./месяц. Кто услышал "..в 2 раза" будет в восторге от политического прогресса в стране, а кто узнает цифру "...50р./мес" будет все воспринимать скептически. Кто из них оптимист, а кто оптимист?