Разрабатана программа по освоению Луны российскими роботами

правильный в принципе подход, нечего там делать, ещё до амеров много кто побывал

ещё до амеров много кто побывал

Это кто же, древние викинги?

Сирано де Бержерак, например.
А вот докажите, что он там не был.

И правильно, нечего там людям делать. Лучше сосредоточить усилия по изучению Марса. Впрочем там людям тоже пока делать нечего, а вот автоматам интересная работа найдётся. А до амеров на Луне побывал ещё герой Жюль Верна, который из пушки.

Со времён по крайней мере Вильяма Гершеля (18 век).
Да и кончили программу довольно неожиданно, как у нас так и в Штатах. Сломаны были готовые ракеты, старты, уничтожены чертежи. Доступ к лунному грунту закрыт в США у нас тоже странности есть.

До сих пор меня занимает вопрос: - "Почему все, так резко, словно по команде, свернули свои программы по исследованию дальнего космоса?"
Ведь если сравнить объем тех исследований, которые проводились до полетов амеров на Луну с сегодняшними, то разницу видно, как говориться , невооруженным взглядом.

Сломаны были готовые ракеты, старты,

А чего из стартов сломано то? Например шаттлы до сих пор возят на гусеничных транспортировщиках, которые под Сатурн-5 были сделаны.

Под Н-1 и сами ГОТОВЫЕ ракеты разве никто не ломал? И эстраду из её частей никто не делал?
Вы не задавались мыслью, почему нет снимков высокого разрешения лунной поверхности, особенно ДО высадки, хотя ещё когда амеры фотографировали наши ШПУ?
Бабакинскими автоматами можно было дёшево к 1990-м вдоль и поперёк изъездить, в т.ч. создать вокруг луны ретрансляторы для работ на другой стороне.
Сейчас м.б. там почти всё уже успели убрать. Не без помощи тех кто на Лонг-Айленде, отдельных районов Швейцарии, Англии живёт тут на Земле.

Вот нашёл навес из герметичной части и из наружной оболочки Н-1. на Байконуре.

То, что в значительной мере был потерян интерес к Луне понятно. "Лунная гонка" была в основном политической акцией, и когда победитель стал известен, интерес к Луне постепенно угас. На повестку дня стали более прагматичные задачи, изучение земли из космоса, связь, орбитальная астрономия, разведка и т. д. и т. п. А вот Марс другое дело. Тут можно показать миру свои возможности. Не даром амеры оставив Луну на какое то время в покое переориентировались на Марс.

"Видит горы  и  леса,
облака и небеса, а не видит ничего, что под носом у него"

За чем летят тут находится разнообразное и давно.

На 11.
Согласен.

Лунная гонка" была в основном политической акцией, и когда победитель стал известен, интерес к Луне постепенно угас.

Если говорить именно в таком ключе, то СССР не просто проиграл гонку, а вдобавок еще и не дошёл до финиша. Аргумент политический таков: советам слабо.

А вот Марс другое дело. Тут можно показать миру свои возможности.

Вернее свои НЕвозможности.

Луна, возможно, интересна как полигон для запусков на тот же Марс, или же там действительно существуют месторождения всякой полезности) А практическая сторона прежней лунной гонки заключалась в разведке. Сейчас наступает момент воспользоваться данными, да и технические возможности слегка "подросли".

В конце концов, тот факт, что СССР не реализовала программу высадки человека на Луну не отменяет факта высадки автоматов, решивших свои задачи.

Космос в любом случае покорялся и будет покоряться человеку поэтапно. Согласитесь, намного проще отработать технологии тех же баз на Луне, самом близком теле. И еще, а на чем собрались на Марс? Я так понимаю, пока не на чем.

Прежде чем что-либо делать нужно определиться с конечными целями и хотя бы для самих себя (для чиновников понятно - им средства только дай освоить) решить, чтоявляется ценностью в цели или целях.

По-моему кроме информации там рыть нечего, а если хотите её получить то на Земле куда как более интересную и разноплановую найдёте. Да и просто в голове, сердце.
Допустим Вы привезёте какой-либо артефакт, начнёте его изучать. Ну представьте в 18в попал телевизор. Что они с него возьмут? Разве оптические и простенькие химзнания.

При разнице же на скачки (а "узбеки" на 2уровне пока, тогда как есть и много выше) знания становятся практически  непередаваемы, лишь умения, как у Теслы, объяснённые как возможно месными заниями или верованиями.

Луна, возможно, интересна как полигон для запусков на тот же Марс

Думаю до полигона на Луне, ой как далеко. Полёт же на Марс(пилотируемый) в принципе возможен даже при нынешнем уровне техники. Другое дело сей проект довольно дорог даже для такой богатой страны как США, не говоря уже о других. В вот в рамках международного сотрудничества более реален.

По-моему кроме информации там рыть нечего, а если хотите её получить то на Земле куда как более интересную и разноплановую найдёте. Да и просто в голове, сердце.

Согласен, что на земле можно найти много интересной информации. Но на Марсе можно найти ту информацию, которую на Земле не найти. Другой вопрос, что цена этой информации будет запредельной (в случае пилотируемых полётов). И её легче и дешевле добыть с помощью автоматов.

Думаю до полигона на Луне, ой как далеко. Полёт же на Марс(пилотируемый) в принципе возможен даже при нынешнем уровне техники.

Не согласен. Но дело не в этом. Луна ближе в любом случае. А чем Марс "лучше" не совсем понятно) Да и потом, как у нас летят на Марс я знаю) Уже высадились) Сидя в деревяном корабле "Марс-500". Могли бы - полетели.

Но на Марсе можно найти ту информацию, которую на Земле не найти.

А чем Луна хуже?)) Все объекты космоса уникальны, разве не так?

Все объекты космоса уникальны, разве не так?

Так. Поэтому в ближайшей перспективе запуски аппаратов и к Луне и к Марсу и к другим планетам Солнечной системы.

"Все объекты космоса уникальны, разве не так?"
- возможно это так, но типичность имеет мемто быть
Да и неинтересно это. Вот субъекты и знания представлять могут. Меж тем если Вы обучили обезьяну делать довольно сложные токарные работы, это не означает что она сама по себе в состоянии построить машину. Кругозор, знания, умения, которые физически для обычных землян могут быть чуждыми, т.е. на простом примере поясню: чтобы воспользоваться монитором надо глаза иметь, причём видящие в диапазоне излучения люминофора, обладающие нужным диапазоном чувствительности. Ежели слепоглухонемой Вам от него толка нет.

Ежели слепоглухонемой Вам от него толка нет.

Владислав, если я правильно вас понял, на планетах человек может столкнуться с информацией непостижимой для него на современном уровне его знаний. Но ведь это имеет место не только в космосе и на планетах. Непознанного много и на Земле и в самом ЧЕЛОВЕКЕ. К тому есть проблемы общие для Космоса (Вселенной)так и для Земли как части Вселенной.  И процесс познания будет безусловно идти и на Земле и в Космосе. И насколько я знаю этот процесс идёт с ускорением.

20!

Вы можете объяснить, чем Лунный проект хуже и лучше Марсианского?

С информацией бесполезной для него на том уровне развития что есть, вдобавок артефакты будут ломанными, всё что можно убрали или уберут как на Луне. Как это уже было на Земле. Если что и осталось то информационно маскируют жёлтой прессой, уфологами разными. Вы стоять на артефакте будете и в ум не войдёт что это и для чего, разве если его работа повлияет на Вас. Да и если так, коли живы будете, то свяжете изменение с каким-либо недомоганием, глюком к примеру. У науки же нет способа работать с уникальными явлениями - сам метод познания не предназначен для этого.

Кстати если что-то маскируют, то не от большого ума, при разрыве на пару скачков (не путать с НТР это именно скачки, когда новые способности сами проявляются у носителя) техника совсем иная становится.

Ну к примеру, видели Вы с десяток раз корабль (а при 1-2скачках они уже не нужны) и что Вам это даст? Вы поймёте принцип работы движителей или произвосдства энергии? Вас если и экскурсией провести мало что поймёте, тем более не догадаетесь как именно это сделано.
Похоже что при третьем рейхе всякий старый хлам был скмнут (взять тот же "колокол") ну и что им дало сие? Испытания были задолго до конца войны, эффект был достигнут, он частично потом у Стругацких в ранних был описан (воздействие вырожденной материи), а что далее? А ничего! Расстреляли, что могли взорвали и всё. Также и с Шаубергером и пр. Кроме довольно простых воздушных двигателей ничего не осталось.

В Человека надо вкладывать, оставляя его таковым, если хотите реально существенного прогресса. Информации как сделать море, важно её воспринять. Чтобы было кому.

, вдобавок артефакты будут ломанными, всё что можно убрали или уберут как на Луне.

Фу ты, наконец вроде понял (сложно как то, витиевато Вы доводите). Некие инопланетяне (Высший разум, потусторонние силы, вообще неизвестно кто) оставляет на планетах в том числе и на Земле свои артефакты, которые в силу того, что созданы этими НЕКИМИ, стоящими по уровню развития на несколько порядков выше человечества не могут быть адекватно восприняты и осмыслены этим самым человечеством.

Ну не знаю. Если ЧТО ТО мы на данный момент не понимаем, это ещё не повод приписывать этому ЧТО ТО некое потустороннее (уж не знаю как назвать) происхождение.

А Вам не приходило в голову мысль, что бритва Оккама как и многие принципы не более чем мемы, причём направленные для управления прогрессом? Яркий пример - флогистон.

А Вам не приходило в голову мысль, что бритва Оккама как и многие принципы не более чем мемы, причём направленные для управления прогрессом? Яркий пример - флогистон.

В моём понимании  "бритва Оккама"  философский термин (методологический принцип)означающий что нет необходимости привлекать какие то новые средства  для объяснения некоего явления  если для этого достаточно уже существующих.

Почему  этому принципу необходимо придавать некое мистическое значение, что якобы НЕКТО используя этот принцип управляет прогрессом. Доказать это невозможно. Поэтому такой подход является  только предметом ВЕРЫ, а не ЗНАНИЯ.

"Доказать это невозможно"
Как и обратное. Не правда ли?
Почему откидывать другой вариант лишь на основании подвергаемого сомнению принципа?

Я же не призываю Вас изучать Штайнера. Сам считаю его заблудившимся в трёх соснах своего сознания.
Вместе с тем и иное - тупик и отрицание очевидного, как Лаплас объявивший бредом метеориты. Но они падают вне его компетенции :-)
Но кажется их лишь могила исправит. Поздно правда будет.
Тот же Гинзбург излагает лишь справедливое относительно его, какой-то части людей близких к нему по мировоззрению но отнюдь не  то что наблюдается.
Очевидный прокол современного способа познания - невозможность изучения редко повторяющихся или уникальных событий, а также тех, которые никак не соотносятся с тем знанием что имеется. Если человек честен перед собой - он отмечает это, а если нет, то начинается подгонка под его мировоззрение и имеющийся в наличии багаж знаний. И беда если этот багаж основан лишь на том что прочитал или услышал, к чему пришёл на основании одной лишь логике.
Так прорыва не увидите.

Учёный если он делает новые вещи сначала делает догадки, потом гипотезы-наброски в кои в той или иной степени верим, а затем подтверждает логикой.
Замечательно это написано в "Препятствие - логика" Ю.А. Шрейдера.

"Доказать это невозможно"

Как и обратное. Не правда ли?

Правда. Я поэтому и говорю, что это предмет ВЕРЫ или НЕВЕРИЯ, а не ЗНАНИЯ. Вы верите, а кто то нет.

Очевидный прокол современного способа познания - невозможность изучения редко повторяющихся или уникальных событий, а также тех, которые никак не соотносятся с тем знанием что имеется

Невозможность изучения уникальных событий сегодня совершенно не означает что эти уникальные события нельзя будет изучить и познать завтра. Пример Лапласа, который Вы привели яркое тому подтверждение. А если взять допустим  того же кроманьонца, то его понимание процессов происходящих вокруг него было близко к нулю, хотя он был не глупее нас с вами.

Я могу поверить, что ПРОЦЕССОМ "руководит" некий Высший разум, Бог, назовите как хотите, от этого смысл не меняется, но считаю, что ЕМУ нет никакой необходимости пользоваться такими "грубыми приёмами" как подбрасывание неких артефактов вызывающих непонимание и первобытный страх у людей. У него есть гораздо более тонкие методы, например как ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЖИЗНИ, ЭВОЛЮЦИЯ и др.

Но мы отклонились от темы. Андрей будет недоволен.

По теме.
Смысл. Мы обсуждаем реально смысл, для чего мы летим туда.
Уж явно не на третьим гелием. Это с пальца сосано хотя бы по причине того что ТЯ реактора нет, неясно когда будет. С Голантом лично знаком, приглашали, посему что там происходило знал. Тоска полная.

То что убирались прорывные технологии специально я также знаю. Историю развития техники изучал, особенно источников генерации, движителей и ЛА.
Игнорировать это - бессмысленно, другие пройдут и найдут. Реально лишь то что весьма сильно сейчас да и лет 250 точно - по истории химии заметил, тормозиться.
Равно как лет 200 как минимум уж демострируются научные приборы и скажем так устройства превосходящие по х-кам то что создано поныне. Я их отношу к артефактам, когда мысль приходит а после реализации, испытания приходит конец либо исследователю либо исследователям.

Мы обсуждаем реально смысл, для чего мы летим туда.

"Кто мы? Куда мы идем?" тоже может оказаться мемом, неслучайно подброшенным человечеству. Человек не такая и свободная воля, как бы кому-то виделось. Целеполаганием отмечено все наше движение в истории и культуре. Раз уж древний дикий варвар мог начертать подобные слова, то становится понятным, что наше целеполагание идет не откуда-то снаружи, а предусмотрено самой возможностью нашего существования. Мне очень нравится одна теория смысла происхождения жизни: жизнь возникла как попытка Вселенной ответить на вопрос своего существования. То есть найти смысл своего появления. Через эту теорию можно понять нашу тягу к познанию и выход за пределы Земли.
Таким образом смысл нашей жизни замыкается на поиске смысла. Поэтому и на Луну нам надо и к Марсу, лишь бы существование наше оправдывалось.

можно понять нашу тягу к познанию и выход за пределы Земли

Согласен. Тяга к познанию неизведанного, к открытиям, является одним из основополагающих качеств человека, как такового. Кроме того человек есть человек. Ему самому хочется дотронуться до Луны, ступить на поверхность Марса и т. д. И хотя практически всё смогут сделать автоматы и намного дешевле, человека никогда не будет оставлять мысль побывать там самому.

Я тут не обсуждаю цель жизни вообще, она вне рамок данной статьи, интерес вызывает лишь вопрос смысла нашего полёта или иначе если смысл и какой в посещении той или иной планеты, это принципиально.
Лететь на Марс, на мой вгляд - всё равно что с Эрмитажа или даже Храма отправится прямо на помойку. Фигня какая-то, вроде карточек футбольных. Ну побывали, ну и что? Слетать или переместиться может и интересно, а что конкретно это даст и в каком смысле? Очередную гадость коли завезут, будет ли это целью экспедиции? Или увидят артефакты давно ушедшей цивилизации - что проку в том, кроме разочарования? Как человек бывший в местах где буквально не ступала нога человека, или на руинах от 2-3тыс до НЭ до 1960-80-х годов, могу сказать, что как это не банально, но человеку кроме Бога нужен лишь сам человек и больше ничего.

То что бога нет, ИМХО ясно для более чем 90% здешних комментаторов. Доказательством первому утверждению является также факт закрытия лаборатории роботов в ИМАШе в 1993 г. С кем собирается сотрудничать это НПО в АН? Тогда оставили только пару докторов, один уже умер. Или все сотрудничество будет только по программированию?

Ну не стоит за людей говорить. Это (процент) требует доказательств. Далее - вопрос Веры.

Слетать или переместиться может и интересно

Вот и я о том же - ИНТЕРЕСНО. Но на данном этапе развития космической техники запредельно дорого и рискованно. Гораздо дешевле и практически всё смогут сделать автоматы.
Возможно в будущем полёт на МАРС будет рядовым явлением и не исключено что даже местом посещения "космических" туристов, но не сегодня.

но человеку кроме Бога нужен лишь сам человек и больше ничего.

Ну это Вы уже слишком. Ограничить так круг человеческих интересов всего двумя понятиями. Тем более Бог нужен далеко не всем.

Человек сможет сделать больше чем любой автомат или робот. Вопрос КТО будет собачкой Павлова и что будет результатом - настоящие туда сами не пойдут или из жертвенных соображений.

Смотря что подразумевать под Человеком. Пока у едениц наблюдал понимание хотя бы частиной глубины понятия и возникающих вопросов.

Человек сможет сделать больше чем любой автомат или робот.

Не уверен, что в условиях существующих например на Венере не говоря уже о Юпитере, Сатурне и далее , человек может сделать больше чем автомат. А рано или поздно Человек становится собачкой Павлова. Начиная от первых аэропланов или даже ранее до Гагарина, Армстронга и далее.

Смотря что подразумевать под Человеком. Пока у едениц наблюдал понимание хотя бы частиной глубины понятия и возникающих вопросов

Фраза несколько туманна. Понимания глубины чего и каких возникающих вопросов. Может ваше понятия глубины и вовсе не глубина, а глубокое заблуждение.

Вы не учли самой важной части первого моего утверждения - второго предложения. Ну как бы Вам... Примерно как если сравнивать того же Теслу или иного пусть обычного гения-проводника и простого человека.

Туманно - возможно. Конкретизировать реально в ряде случаев. Качество разное.

Мои уважаемые исследователи! Вопрос. Так надо Луну превратить в добрую слугу человечества, или нет?

Нет. Разве хламовник.
Но как известно можно и мусорную свалку обжить. Вопрос зачем, если кому надо - флаг в руки.
Квадратный километр там это тоже самое, что сотка если не меньше, м2, здесь.
Земля не уникальный но до определённой степени ценный ресурс. Здесь приятно, когда и где жить.
Мне не интересно. Решать в незапамятное время решенные задачи - для тех кому времени жизни не жалко.

луна ключ к освоению планет солнечной системы и в том числе Марса. и упор в освоении должен делаться именно на роботизацию и строительство базы.

Человек сможет сделать больше чем любой автомат или робот.
роботизация нужна учитывая риски связанные с целым рядом факторов в отрытом космическом пространстве и радиацию в том числе

освоение луны и роботизация дадут мощный импульс целому ряду отраслей. и никогда не стоит забывать геополитическое значение такого рода проектов. не хлебом единым и зрелищами должен быть сыт русский человек.

Это обёртка от фантика.
Карамель здесь и в той или иной, весьма разной, степени почти у каждого.

Раз пошла такая пьянка.....
Мне не дает покоя мысль, что должны были учудить мы - люди в далеком прошлом, что нас не уничтожили до последнего индивида, а загнали на одну планету, высадили на африканском континенте, лишили знаний и технологий, ограничили в восприятии мира (!?!?!?! третий глаз, предвидение будущего и пр....), заперли на планете и до сих пор не выпускают за границу ПЛАНЕТАРНОЙ ОРБИТЫ. Примитивные автоматы не счет. Сворачивание Лунной программы - дали по рукам. Новые ("прорывные" как сейчас говорят технологии и их носители уничтожаются или замораживаются, много чего еще можно припомнить) технологии сдерживаются всеми способами.
Что это?
Контролируемое развитие или все-таки мы, в прошлом, очень всех обидели?
И вообще, есть ли такое понятие как время, или мы были вынуждены придумать этот параметр.

Скорее повредились. Это серьёзное ограничение для вертикального прогресса.

С 69-го начал собирать инфу по этому вопросу.
Статистика - это все-таки сила. Так вот, чашу весов перевешивает слово "повредили", кто, зачем - это отдельный вопрос.
И "тормоз" существует, опять-же кому это нужно, тоже отдельный вопрос.
Но то, что мы под "колпаком" - это априори.

Причём те кто в некотором смысле заинтересован в Человечестве не хотят вмешиваться, обратное - колонизаторы в обществе дикарей с соотв последствиями имеющими в чём то реализацию в том о чём Вы упомянули.

Отношение с Богом - это совсем отдельно, "домов много", хотя в действиях наблюдаемых тут есть корреляция с его противником. В основном. Но нужно помнить что при превышении некоторых параметров мы будем иметь орды, как при Вавилоне. Убийство трёх исследователей семитских языков подошедших к определённым рассогласованиями к настоящей подачи истории тому пример. Причём почём зря.

А как на счет третьего смыслового уровня:
-"Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет!"

М-да. Пожалуй, тему необходимости освоения Луны и Марса Человеком можно отнести на форуме к холивару. Консенсуса не наблюдается. На лицо (ИМХО) наличие пары-тройки технически грамотных, с "подвешенным" языком "ортодоксов", с развитой специфической мифологией, не склонных ни на йоту менять свою, когда-то сформированную, точку зрения.

Хотя, надо отметить, Человеку (да и всему живому) так проще. Сталкиваясь с незнакомым, он медленно и мучительно вырабатывает новую модель поведения, потом происходит этап закрепления этой модели, а далее - в аналогичной ситуации наработанная модель поведения (или, как пример, - двигательный навык) применяется, как схема уже "без раздумья". Такой механизм высвобождает значительное время для освоения новых навыков ну и для размышления о том, как выжить дальше. Но он имеет и отрицательную сторону: наработанный и закреплённый навык очень трудно изменить. А этот механизм в человеческом поведении вездесущ.

Присмотритесь к себе: более 90% времени вы действуете по простым или более сложным но ранее наработанным схемам.

В силу огромного накопленного Человечеством знания, время настоящих учёных-энциклопедистов, знакомых практически со всеми последними достижениями современных им наук (философия, история, география, химия, биология, физика, математика, астрономия [Обратите внимание - это эквивалент современного образования за 10 классов!]) безвозвратно прошло на рубеже XIX/XX веков. Как следствие: современный человек (даже с учёной степенью!) столкнувшись с труднообъяснимыми явлениями из области не относящихся к его компетенции, "ломается", и вместо изучения вопроса принимают некую схему-объяснение, позволяющую быстро классифицировать эти явления, так или иначе.

Например, присутствующим здесь "просветлённым" открылось знание о том, что НЕЧТО злонамеренно тормозит технический прогресс Человечества. Правда, понять, зачем ЕМУ ЭТО - невозможно. Ведь тут же указывается, что между нами как минимум несколько "скачков" в развитии. Тогда чего ЕМУ нас бояться?! Зачем ЕМУ что-либо тормозить, если мы живем в разных плоскостях (измерениях)?!

А вообще эта теория "заговора" против технического развития человечества хорошо изложена в фантастическом романе Стругацких "Волны гасят ветер". Те кому я написал, наверное "перечитали" его в юности. Хотя идея с телевизором в 18 веке мне понравилась, пожалуй, простой включенный радиоприёмник, в силу отсутствия передающих станций, пожалуй был - бы задачей "покруче" :)

Вы бы видели что я видел. Мы тут не одни живём. Я наблюдал в действии одних, довольно много по количеству, "взрослых" было мало, забавно так играли, с мячики от пинг-понга, чуть более, десятками, потом понаблюдав заметил как двое из больших (их было 3-5, точно не скажу), сантиметров 7-10, с разным цветом, направились ко мне, вероятно их тоже заинтересовал, скорость точно не скажу, примерно метр в секунду.
Это не шаровые - время наблюдения минут 15 было - те так долго не живут.
Также следы другого (туриста?) ранее годами пятью видел в 1987 над Хандизой, в районе сот метров выше, м.б. 600-800м, у ручья.

Для тех кто обычно тормозит совсем не надо. Эт о не вопрос для них добра и зла а вопрос достижения своих целей, а те в свою очередь также ходят под кем-то, кто не они.

Угу. Плазмоиды крайне интересная "вещь", нормального объяснения их устойчивого длительного существования пока ведь так и не дано (?)

Будучи в различных местах, наблюдал как животные играют, это не было похоже на игру муравьёв, стрекоз или козликов. Если и сравнивать то наверное с катанием на горке с пятнашками, в переносном смысле.
Сначала я подумал что они кормятся от проводов ЛЭП (трёхфазка 380В), но затем заметил что мелкие также могут подолгу висеть или совершать длительно эволюции в стороне от провода. А так гроздьями висели, перелетали, висели в стороне. Некоторые меняли цвет, причём обратимо и в зависимости от действий. Большие имели более насыщенный, как показалось цвет.

Ну и главное для меня - ощущения не было что по крайней мере крупные шары были животными или кем-ещё - у них явно был разум и они среагировали на мои реакции. Животные бы, во всяком случае то что у нас есть, сделали иначе.

Например, присутствующим здесь "просветлённым" открылось знание о том, что НЕЧТО злонамеренно тормозит технический прогресс

А присутствующие "тёмные" никак не могут понять какую цель преследует это зловредное НЕЧТО. Из туманных рассуждений  "просветлённых" выясняется, что "тёмным" это просто знать не дано.

Это Ваше право или работа.

Для начала могли бы изучить историю техники и технологий. Особенно случаи когда перспективные а особенно прорывные технологии не получали развития. Например гнобление автора первого в мире п/п транзистора Лосева или гибель/резкий отход от деятельности авторов получивших результаты до сего времени не достигнутые.

Владислав: "... гнобление автора первого в мире п/п транзистора Лосева ..."

- ну и результат?!! Транзистор сделан. Как-то фигово происходит торможение.

- Владислав, если Вы действительно изучали историю техники, то вам должно быть известно понятие "закрывающие технологии". Предположим, что Вы изобрели такую, которая позволяет отказаться от использования нефти.

- вопрос: как долго Вы рассчитываете прожить после мало-мальски широкой публикации своих результатов?! Моё воображение рисует к вам очередь из кровожадных арабов на верблюдах, персов, суровых нефтяников с Русского Севера и соответствующих им представителей Англии и США. Ах, да, ещё автопроизводители и прочие и прочие, кому будет "светить" лишение куска хлеба с маслом. Но в этой очереди только не будет инопланетян и прочего унезимногу разуму!

Во все времена, люди находящиеся на вершине власти стремились ограничить распространение знаний, расчитывая тем самым упрочить и укрепить свою власть. И только оказывашись в замкнутом (Европа), перенаселённом [по тем временам] пространстве, с недостатком ресурсов и острой конкурентной борьбой за выживание м/у собой, были вынужденны пойти дорогой технического прогресса. И если бы не войны, в т.ч. 1я и 2я мировые и не жесточайшая конкуренция времён холодной войны, то мы бы и сейчас плавали на параходах и ездили на паравозах. Т.е. технический прогресс вещь вынужденная. Вынужденная конкуренцией м/у государствами с отсталым укладом и новым.

Вдумайтесь: на земле насчитывается десятки сгинувших цивилизаций которые, до своего исчезновения, существовали тысячелетиями но некоторые из них так и не изобрели колеса! Либо изобретение колеса было одной из вершин их технического развития (самые "раскрученные" из них: майя, ацтеки, египтяне, греки, древние китайцы, индусы и пр.)

Задумайтесь об этом, и если Вы обладаете толикой критического восприятия информации, то Вам (ИМХО) должно стать очевидным, что ограничение свободного распространения информации, это свойство человеческого общества во все времена. И главные здесь это жажда власти и денег (почти синонимы), - ино-разум здесь не причём.

Смешно и горько, но сейчас, в "век" когда "всё выложено" в интернет очень небольшое количество людей способно заставить себя самостоятельно получать и изучать новую информацию! (Часто на форумах такие задают вопросы, ответы на которые находятся на первой странице любой поисковой системы).

Люди сами себя ограничивают своей ленью и не проявляют никакого интереса к "новому". То, чего так боялись шаманы, астрологи и церковь прошлого, оказалось эфемерным страхом! Люди, достигшие зрелого возраста, без внешней "нагайки", в массе своей утрачивают интерес к новому, а после некоторого отсутствия практики в усвоении этого "нового" в значительной степени теряют саму способность усваивать "новое".

Peter - это путь любой цивилизации. Напряг, расцвет, наслаждение, угасание, деградация.

"Как-то фигово происходит торможение."
- Я бы не сказал. Производство было реально опытное развернуть в СССР к 1944году, крупносерийное - к 1946году.
Это примерно на 6лет раньше и в совсем другой стране. В общем-то колонии.

В конце 18 века в СПб был продемонстрирован в пресутсвии членов АН Российской Империи интроскоп - устройство делающее прозрачным породу. Конкретно в опытах использовался полевой шпат. Далее опыты как и многие ставил на себе, что было типично для естествоиспытателей того времени и привело к непонятным с точки зрения современного уровня знаний результатам. В результате науку человек забросил и испугавшись чего-то, явно не самого опыта, хотя ему досталось уехал в глушь Восточной Сибири. Возможно он не хотел чтобы результаты попали не к тем.

Бабушка перед ВОВ видела под Питером (дача рядом была), как и многие, разрезанные бронеплиты. То что она трогала с руку толщиной было, т.е. несколько см.
Это были результаты опытов Апполона Цимлянского. Х-ки устройства, наподобие лазера и близко недостижимы по ряду параметров ДО СИХ ПОР. Работы проводились в 1920-х. Именно с него Алексей Толстой писал "Гиперболоид...". По всей видимости он или кто иной, далеко не простой человек, посодействовал выезду в Германию. Далее только версии, но похоже он проработал исключительно плодотворно и его деятельность была пресечена, вероятно вместе с жизнью, с его ведома. В любом случае он в тй или иной форме покинул общество людей.

Есть и обратное - передача людей-носителей технологии и самих технологий.
Самый яркий пример - передача секретов атомного оружия. Если бы не хотели не передали бы.
Потом то же самое было с отцом китайской космонавтики.
Это было и со Старосом, с ним был хорошо знаком мой профессор и многое рассказывал о нем как о личности, а также мотивах побудивших уехать и чем занимался. Работы по системам были пионерские.



Из исключительных случаев отмечу изсчезновение, внезапное помутнение рассудка или убийство ряда лиц получивших конвертеры неизвестных нам источников в тепло или электричество, авторов сверхэнергосберегающих технологий.
Среди моих знакомых есть люди которым пришлось прекратить под страхом очень больших проблем прекратить или свернуть начатые работы никак не связанные с энергосбережением,но намного превосходящие современный уровень.

Что-ж, Владислав, я и не рассчитывал переубедить Вас парой-тройкой постов. Надеюсь, что другим читателям, не имеющим вашего отягчающего жизненного опыта, будет польза в виде здорового скептического отношения к таким вот темам.

А то, что в 30-е гг в СССР были созданы 1й в мире "самолёт-невидимка", радиоуправляемые танки, а также вертолёт (с рекордными характеристиками для тех лет), - это широко известный факты. Но причина по которой они не получили развития, совсем земные. Для их объяснения можно вспомнить судьбу Тухачевского и судьбу создателей Т-34. Но униземным разумом здесь и не пахнет! Злая конкуренция за власть и ресурсы.

Андрей Л. [62]: "Peter - это путь любой цивилизации..."

- это-то да, но я в [61] писал о другом.

О том, что власть-имущие (на западе, наши постепенно подтягиваются) освоили новый уровень контроля и управления своими подданными, при котором у контролируемых остаётся ощущение свободы.

Исходя из того, что единственным невосполнимым ресурсом каждого индивидуума является его личное время. Вся система теперь затачивается не на ограничение доступа к информации, а на оккупацию личного времени индивидов буторной (пустопорожней) информацией: псевдо новости, развлекательные передачи, внедрение культуры "убийства" свободного личного времени на масс-культурных мероприятиях и т.д.

При этом система сохраняет достаточную гибкость для реакции на неожиданные внешние воздействия, т.к. активные индивиды имеют возможность самосовершенствоваться, но не имеют возможности проявить себя, до тех пор, пока система не призовёт их.

Единственное ограничение: схема работает пока большинство банально сыты.

Вы правы, но к сожалению схема работает всегда - когда банально не сыты, то время убивается на работе, которую вполне и давно можно было бы заменить машинами, но нет смысла, поскольку есть неимущие, которым и время надо занять и затраты можно сократить.

Но, вы знаете.. и на западе, и  у нас (очень узкий круг людей), стали понимать, что лазейки для пытливых слоёв остались. Их мало, но есть.
В частности Интернет - один из таких слоёв.
Отчасти осознавая насколько сейчас искажается информация скажем по Ливии между реальными событиями и тем, что говорят СМИ (и не только западные) - помяните моё слово, спецслужбы всех стран после этих событий начнут интенсивную "демократизацию" Интернета в их понятиях.

И у них это легко получится, потому что уже сейчас для многих Интернет - такой же инструмент банального времяпрепровождения и не более того.

Оставим в покое судьбу моего "отягчающего жизненного опыта". Неотряхуемо.

Вероятно мне плохо удалось донести до Вашего сознания некоторые вещи. В частности:
- Углеводороды гораздо прибыльнее той же железной руды если Вы не делаете из неё спецстали. Полиэтилен, к примеру, полученный стоит в несколько раз дороже того газа и затрат по производству. Далее если с него делаете сшитый полимер в изделиях на оборудовании для массового производства у Вас несколько сот процентов прибыли (пример - трубы для водоснабжения, себе такие дома поставил - там стоимость кг - с десяток долларов против одного ПНД в гранулах, не говоря о броневых материалах - несколько лет назад броневой радиационно сшитый материал с него стоил от 22 до 28долл за кг. Причем зная сколько стоит сильноточный ускоритель для сшивки, потребление электроэнергии могу однозначно сказать что сквозная чистая прибыль от скважины до бронепластин не менее составляет тысячи процентов.
Вопрос - почему не используют возможности? Тот же ВВП давно ведь на трубе живёт как и прочие. Это же чистой воды упущенная выгода да ещё какая. Сначала спихивал на их некомпетентность в каких-либо вопросах, но потом понял - они лишь могут делать то что им позволено в табеле распределения ролей. Составляет его кто-то, тратящий средства совсем не на прогресс Человека как вида.
Следовательно выхода два, причём друг друга не исключающие, скорее дополняющие:
- имеет место быть работа на противника Бога
- некая иная цивилизация проводит апгрейд Человечества в нужном ей направлении, ессно ей глубоко всё равно что там кролики думают.

Инет создан как средство получения наиболее важной информации, контроля, получения сведений об интересующихся. Фильтр личностей, сбавленный молоком. Особенно это видно в той же Англии, выдавшей паренька с серьёзной формой аутизма интересовавшийся UFO амерам. Ему там явно несладко. За гораздо больший ущерб, но в русле местных, т.е. земных дел Ассанджа придерживают. Последнее аообще похоже на крупномсштабную акцию мировых центров управления дабы иметь повод и показать заодно кто тут правит.

Другой пример.
С тех копий фильмов которые Армстронг и Бэз раздарили по миру сделаны довольно точные оттиски. Тем не менее они всё равно пропали. Если бы это делали люди их пропадание выглядело бы глупостью, даже если это была акция привлечения внимания.

Ещё по теме статьи.
Программы были свёрнуты на самом верху и причины были далеко не экономические или политические. Они были лишь прикрытиями.

Владислав [67]: "Оставим в покое судьбу моего "отягчающего жизненного опыта". Неотряхуемо".

Владислав, я Вас воспринимаю исходя из своего "отягчающего жизненного опыта" :))

С уважением.

Интересный разговор получается.
Ну а если рассмотреть такой вариант.
Берется удобренное поле - в виде отдельной планеты (с благоприятной средой).
Высаживается зерновой материал (в виде человеческих био-болванок).
И, за период созревания урожая, (цикла жизни человеческой цивилизации) "рабочие" пропалывают поле (для нас это войны), устраняют сорняки (мы считаем что пропадают носители новых технологий) или наоборот, извлекают их и пересаживают в более благоприятную среду (этакая бансай), "дустиком" посыпают (для нас это эпидемии), ну и дальше в таком духе.
По моему простенько, прямо по Окоме, да и на пост 52 дает ответ.

Владислав - для того, чтобы не давать развивать какие-то области или науку, не надо быть инопланетянином. Достаточно иметь очень большие средства и вложения в определенные области. Эти средства дают вам очень большую власть и позволяют нанимать очень хороших аналитиков и стратегов.
При правильной постановке вопроса перед стратегами и подчинении им грамотных аналитиков с широкими возможностями получения информации, Вы заранее будете знать, что надо притормозить, дабы не помешать своему бизнесу, а что ускорить. А имеющиеся средства  и власть только помогут вам в этом.

Для того, чтобы иметь возможность знать о чем думают большие массы людей, не надо изобретать Интернет - достаточно банально иметь в руках всё те же финансы.
Поймите - один человек или несколько могут сделать революцию, только в одном случае, если эти люди находятся на другом уровне развития человека как Духа, т.е. этот человек должен обладать возможностью как минимум постоянного сотворения чуда - люди любят и верят в чудеса, даже очень большие и сильные люди верят в чудеса как дети.
Другие люди в малом количестве - неспособны сотворить революцию без денег, для вовлечения масс и подготовки этих масс.
А деньги, они оставляют след, лучше чем ДНК!

А те люди, которые шагнули на иной уровень Человека - как правило, человечеством в целом и уж тем более какими-то там государствами уже не интересуются.
Сразу вспоминается фраза "Для Бога Вы настолько же интересны, сколь Вам интересна молекула кислорода, пролетающая мимо Вас."

На сегодняшнем этапе развития формируется системное мировоззрение. Так сказать от общего к частному. Так вот сначала надо понять:- "Человечество - это какая система?"
-Система открытая или закрытая?
-Система саморазвивающаяся или все-же управляемое развитие?
-Развитие системы эволюционное, циклическое или  революционное?
Ну и неплохо бы прикинуть варианты: - " Цель существования этой системы?"
А потом можно переходить и к частным вопросам, исследование космоса, развитие технологий и пр.

"не надо быть инопланетянином"
- одно не исключает другого
Можно рассматривать также некоторую сегрегацию Человечества не считающую себя его частью или же наоборот, делая подобный же вывод относительно другой его части. Причём это сегрегация(-и) не по традиционным расовым или имущественным, хотя корреляция, на мой взгляд, имееться. Что-то наподобие культа с различными уровнями посвящений и разной информации для них.

Акт воления есть, в рамках разумеется гомеостаза и не только физического.

Я считаю Человечество открытой, в некотором смысле, правда, системой. Причём пересечений множеств несколько. Меня лично серьёзно интересуют лишь два из них.

Развитие как и эволюция в дарвинистском смысле отсутствует. Есть произведённые на основании предыдущих вариантов полностью сформированные носвые виды и это вопрос скорее информационный нежели биологический. Живое лишь средство актуализации того что идёт в информационном абстрактном пространстве а это в свою очередь опосредованный след творческого начала.

В последней части предыдущего поста полностью разделяю то что написал Петрович.

-Система саморазвивающаяся или все-же управляемое развитие?

А может ли быть вообще ответ на этот вопрос. Это всё равно, что ответить на вопрос есть ли Высший разум (Бог, Нечто) или нет. Знать это нельзя. В это можно только верить или не верить.

Точно так же не может быть ответа на вопрос "Цель существования этой системы". Как впрочем и цель существования отдельного индивидуума.

Вера есть одно из свойств творческого человека, сделавшего качественный вклад, по крайней мере в естественных науках. Даже если он считает себя атеистом.


Это зависит от информационного контекста и мировоззрения.

Вера есть одно из свойств творческого человека, сделавшего качественный вклад, по крайней мере в естественных науках

Совершенно не обязательно творческого и совершенно не обязательно сделавшего вклад куда либо. Это свойство любого человека во что то верить.

Это зависит от информационного контекста и мировоззрения.

Конечно у каждого индивидуума может некая цель его существования и она действительно может зависеть и от мировоззрения и многих других причин. Но я имел в виду  ВЫСШУЮ ЦЕЛЬ существования человечества вообще и каждого индивидуума в частности. На этот вопрос ответа нет.

Вопрос в том в субъект или объект верите, тут или ТАМ. В первом приближении Вы правы.
Нету единой цели у человеков, у человечества тем более. В детях Адама это было. suum cuique
Для одного добиться богатства, власти и убить при своей смерти родственников своих царедворцев, чтобы потом плакали, поскольку его смерти бы радовались (кажется Ирод так сделал) цель. А для кого-то, скажем безграмотной бабе или великому святому спасти свою душу и по мере способностей, даров, вокруг.
Светония "12 цезарей" читали? Там много есть примеров "счастья" и "осчастливливания". Сам термин "калиф на час" не с Луны а с подлунного мира.

Или можете вспомнить "Государство" Платона, где больше на фашизм с интересным стратированием похоже на деле тысячи лет подобное было в Египте, в той форме когда это не утопия а реальная власть. И ничего с моей точки зрения хорошего тут нет.

Так что говорть о цели Человечества вообще без контекста, индивидуумов, их групп по мировоззрению, Вере, будет вряд ли корректным. Придется вводить дополнительные условия, оговорки.

Когда говорят об утверждении т.н. "общечеловеческих ценностей" реально же подразумевают гестаповский подход когда всех несогласных срезают, как было и будет, был бы повод и слабость обороны рмией или мировоззрения. Это подразумевает отказ вас, меня, кого-то другого от своего мировоззрения, веры в пользу насильно (оно, насилие,  многогранно)  насаждаемого дохристианского, неоязыческого за поворотом Истории.

Владислав - Вы всё дальше уходите от темы в рассуждениях. Я уже просил не привлекать религию там где её нет. В данном контексте до религии - лежа не видать.
Вы поймите - чем больше текстов, не имеющих отношения к людям, собравшимся здесь - тем меньше интереса к теме.
А тема ведь сама по себе очень интересная.

И, я например, тоже считаю, что прежде, чем лезть на Марс, надо полноценно отработать, как это сделать в глубинах собственных океанов и на Луне.

В глубинах океанов - это скорее для Венеры, тем более для газовых гигантов, Европы, отчасти Титана - антарктические бурения прямо по теме.

На Луне больше работы для селенофизиков использующие геофизич. методы.

Шёл сейчас и думал с чего религия. А вот с чего. По моему, и не только, это вертикальный прогресс в чистом виде причём сразу с первой до последней ступени можно. Это так сказать апология для атеистов или просто для осторожного человека. Рассматрвать наше расселение в смысле мировоззрения Циолковского, по большей части изложенного им в виде философских тезисов, да и не только им, в частности более конкретно у Чижевского, его ученика, можно лишь тогда положительно, когда определена цель к резкому и главное качественному ускорению прогресса.
Без этого часть колоний будут отрываться и "спиваться" а редкие прочие резко отрываться причём в разные уровни.
Это дезинтеграция общности людей значительно большая чем имела при Аврааме или при Христе. Любой прогресс, новая ступень качественного толка немыслимы без этого, но всё же одна и та же цель достижима по-разному.
Прощупать удалось по крайней мере три, возможно четыре качественных скачка. А то что могут предложить те же исихасты это туннелирование к наиболее финишным уровням. Смогут тысячи, возможно сотни или первые миллионы, но это будет достаточно и их деятельность будет полезна для оставшегося Человечества, поскольку вектор любви на нас также направлен.
Так что концепция "Луна, Марс, далее везде" целесообразно лишб с учётом ряда факторов.

Кстати постоянная жизнь в космосе может стимулировать переход. У части космонавтов вообще не возникает потребности лететь обратно на Землю. Тот же Крикалёв в определённой степени это описывает и это ллишь начало.
Это вероятно стимулируется экстремальными состояниями (могу сказать что часть из них и некоторые иные профессии испытывают, например полярники при зимовке в малом коллективе или геологи кои людей месяцами не видели), теснотой, обыденностью и всё же отличным от земного видом жизни. В частности вспоминается интересовавший меня эффект улучшения зрения на деле превосходящий дифракционный предел оптической системы глаза. Вероятно у части имевший данный эффект проявляется так по-иному инициализируемая способность к "видению" мозгом.
Так что Космос как среда обитания может являться сильнейшим прогрессивным фактором.

Думается в дальние экспедиции оптимальнее всего монахов посылать, выдержавших затвор тут и обладаюих необходимыми знаниями и умениями. В каком-то проценте случаев это будет резко проявлять латентные способности к вертикальному прогрессу.

...который можно отнести к финишному, т.е. пустынь в чистом виде, когда встретить человека в принципе невозможно. Особенно это интересно при исследовании планет и дальних уголков, когда связь будет нестабильной или периодической, допустим раз а 2-6лет.


Космос как новая среда обитания Человека, сам по себе, несравненно больший "мутагенный фактор", чем все излучения вместе взятые.

Если будут работать такими методами:

Неисправности космических аппаратов «Глонасс» № 24, 26, 27 и 28 на орбите произошли из-за нарушения функционирования тайваньской микросхемы, сообщает Генпрокуратура. В этом нет ничего удивительного, поскольку эти микросхемы сделаны не для использования в космосе. Они относятся к категории Industry, тогда как в космических аппаратах разрешено использовать электрорадиоизделия категорий  Space и Military. Но разработчик системы ГЛОНАСС РКС решил, что сойдут и такие — в 2007 г. он закупил их для спутников. А разрешение на использование иностранных комплектующих в аппаратах «Глонасс» оформил в Роскосмосе в 2009 г., когда спутники уже были на орбите.

Генпрокуратура констатирует, что Роскосмос не очень интересуется деталями создания российской навигационной системы. «Роскосмос ненадлежащим образом исполняет функции государственного заказчика — координатора федеральной целевой программы, — говорится в материалах. — Расходуя значительные средства из бюджета, Роскосмос не обеспечивает в должной мере защиту экономических интересов РФ».

Так, Роскосмос не проводит расчетов, обосновывающих начальные цены, указанные в конкурсной документации при размещении госзаказов по ГЛОНАСС.

Также Генпрокуратура утверждает, что Роскосмос в должной мере не контролирует свои предприятия в плане качества выпускаемой ими продукции: «Материалы организованных предприятиями метрологических экспертиз и методик испытаний техники в Роскосмосе отсутствуют, что ставит под сомнение точностные характеристики и параметры изделий. Тем не менее работы без материалов метрологической экспертизы Роскосмосом принимаются и оплачиваются».

Роскосмос не заботится о том, кому достаются результаты интеллектуальной деятельности, полученные по итогам работ в рамках ФЦП по ГЛОНАСС. По закону Роскосмос должен следить за тем, чтобы интеллектуальная собственность сохранялась за государством. Но на деле, как установили сотрудники Генпрокуратуры, Роскосмос этим не занимается. В результате права на объекты интеллектуальной собственности, создаваемые по госконтрактам, регистрируются предприятиями-изготовителями.

http://www.marker.ru/news/3832

К сожалению можно констатировать что такое рвение скорее не по причине проявления государственного подхода к серьёзной действительно существующей проблеме, а либо пинка под зад, либо финасновой заинтересованности "прокурорских".

Нахрен они вообще нужны?
Как они и судейские берут я знаю - достаточно проверить собственность на них и в основном на их родственников.

Зачем ещё одна на 100% коррупционная, ставящая палки в колёса структура контроля? Думается в России вообще 3/4 если не больше контролирующих органов можно убрать -  они разве видимость создают. Все прекрасно понимают где на деле и как решаются дела.

Или мы хотим как в США ситуацию иметь, когда до трети всех расходов страны идёт на различные юридические и бюрократические услуги (помимо финансов).