Всмысле Тримбловские (маде ин Тайван) навигаторы уже будут на рынке, по вышеописанной схеме. Расковырять и научиться копировать детальку, потом влепить им закон, что допустим 20% компонентов должны быть отечественные, это гарантирует 100% сбыт продукции.

Да нечего там расковыривать. Миксросхемы для приёма сигналов ГЛОНАСС проектируются у нас же. Возможно, их штампуют на Тайване. Но разрабатывают в России.

Запомните все этот прогноз - ему не суждено сбыться.
Госопдин Иванов обещал это сделать еще в 2008-м, если мне память не изменяет.

И где же вменяемый отечественный навигатор тогда?

Вменяемые чипы появились недавно совсем.
Одно время продавался автомобильный навигатор с сенсорным экраном, с функцией мультимедиа-проигрывателя и видевходом. Цена была в районе 12000р. Недорого. Вот только убыточно было его продавать. Видимо продавали для раскрутки и в целях пропаганды.
В августе обещают показать вазовские машины с навигатором.

Вооооооот!

А я бы купил за такую цену. Аналогичные GPS-приёмники стоили от 15000р. (может, китайские дешевле были). Тогда не было возможности сделать карманный приёмник - микросхем многовато было. А теперь уже есть микросхемы с намного большей степенью интеграции - то, что в старых приёмниках занимает небольшую монтажную плату с россыпью микросхем, теперь умещается всего в одной микросхеме. В КПК засунуть можно.

В августе обещают показать вазовские машины с навигатором.

Надо будет спрятаться.

Это ж не просто представительство, которое будет продавать готовый продукт, а СП с перетоком методик применения и программных технологий, возможно, локализацией производства к.-л. "железа".
И как у Боинга не получится переманить инженеров и программистов в свои филиалы с присвоением интеллектуальной собственности - на то оно и СП, по крайней мере, теоретически.
Комплектующие иностранные, да, ну давайте выкинем все сотовые телефоны - они же импортные, а заодно телевизоры, пылесосы и вот эту вот клавиатуру.
Если нужно изменить сложившуюся мировую систему разделения труда и локализовать у себя полный цикл производства микроэлектроники - нужно, конечно, она же двойного назначения - отдельный тезис, справимся, есть светлые головы, знающие, как скажутся нанометры процесса на радиационной устойчивости.
Только вот опять - федеральная программа, Сколково, popilling, otkating. И еще неизвестно что выйдет дешевле.
Уважаемый Hazzard, что это за китайские словечки - дюзнуть, поддюдюрить, это же не наш метод.
Опять же, теоретически...

Анониму - если бы было год назад, тогда сказал бы Вам: "берите телегу от Вашего начальства и с оной в Питер. Можно часть показать если есть какой-либо реальный интерес, ну а нет так и суда нет. "
Сейчас ситуация изменилась кардинально. Есть люди, которые проверяли чем занимался и считают, что вкладывать можно.


Кстати, часть, что открытое я уже показывал, в частности даже ссылки давал прямые.

И потом, переход на личности кого бы то ни было характеризует не самым лучшим образом. Вас в частности. Иногда как Вы действуют выходцы из Конторы. Я сталкивался дважды с такими "бизнесменами" из Москвы. Один раз даже клюнул.

Мысль гуляет по кругу.
Давайте подойдем к вопросу с другой стороны.

Каков объем рынка России и стран СНГ по GPS или Глонасс?
Сейчас это чистый рынок для GPS.

Появляется Глонасс - ежу понятно, что власти:

сначала навяжут его во все государственные учреждения
потом по все компании, где есть гос. участие
потом законодательно в любой бизнес, куда можно пропихнуть
потом в "дружественные" страны СНГ
потом на мировой рынок

Понятно также, что все устройства, которые ввозятся в Россию и могли бы содержать функции Глонасс, но производятся за рубежом, будут либо душить деньгой (повышать пошлины на ввоз до неприличия), либо заставлять вставлять Глонасс как параллельную систему.

Владельцем GPS является США. С ним и СП.

Давайте отойдем от темы, что получим мы - задумаемся, а что получат они!!!

По сути их выигрышь может быть только в двух вещах:

сохранение за собой рынка самой техники, которая содержит GPS и Глонасс, поскольку понятно, что до выпуска своих скажем нормальных, а не чемоданных, сотовых телефонов нам еще нужно время и не мало. [b]Вопрос лишь - на сколько лет мы им могли пообещать рынок.[/b]
Глонасс рассчитывалась как система, действующая в любой точке мира, а не только на территории России. Интерес для США может представлять «временное» нераспространение Глонасс за территорию России. [b]Вопрос лишь - на сколько лет мы им могли пообещать не распространять Глонасс.[/b]

И при этом у них есть два варианта работы в СП:

сделать так, чтобы Глонасс оказался не просто еще одним GPS, а стал лучше и по функциям, и по точности, и технологии. За это они конечно (будьте уверены) попросят не долю в СП, а [b]долю с продаж готового продукта Глонасс, за использование технологий[/b]
сделать так, чтобы Глонасс оказался просто подобием GPS причем ровно с таким же набором функций и при этом всё равно [b]попросить долю с продаж готового продукта Глонасс, за использование технологий[/b]. При этом самим иметь уже задел на развитие функций в GPS - и я полагаю он есть, иначе они просто создают себе конкурента не в России, а в мире.

Ну и что мы имеем в сухом остатке. А имеем мы простую финансовую математику, которая гласит, что выбирается вариант, при котором получается наибольшая прибыль во времени с учётом возможных инвестиций. Отмечу, что рассуждения веду без политики, хотя все должны понимать, что она в данном вопросе присутствует и возможно, что занимает не последнее место.

В любом случае, какой бы вариант не разыгрывали США в СП, цена за него во времени будет однозначно выше полученного Россией результата.

Мрачные после Ваших, Андрей Л., аргументов мысли приходят.
Прежде всего о переходе от вассальной к прямой зависимости.

Я лишь дал пищу для размышлений. Это только мои мысли - они не подтверждены доказательствами, я просто порассуждал.

Причём рассуждения изложил не все. надеюсь, что будут люди, которые скажут, что это не так и аргументируют свои слова, хотя бы логичными рассуждениями.

Но вот невыгодно оказалось по этой цене торговать (еще помню проблемы с аккумуляторами были, садилось мгновенно, если мы об одном и том же).

Не "оказалось", а, наверное, так оно и задумывалось - быстренько продать пару тысяч приёмников, а потом объявить, что приёмники ГЛОНАСС доступны каждому. Сейчас себестоимость новых приёмников гораздо ниже.

За это они конечно (будьте уверены) попросят не долю в СП, а долю с продаж готового продукта Глонасс, за использование технологий

Это вряд ли. Никаких особо технологий нам не передают. Нам от них не нужны никакие технологии, кроме технологий производства элементной базы. А это уже другая отрасль.

...попросить долю с продаж готового продукта Глонасс, за использование технологий.

Опять же...

Андрей Л.
Прошу уточнить - что понимать под определением готовый продукт Глонасс.
imho:
1. приемники и приборы на их основе (на монополию СП претендовать не может, рынок насыщен и расширяется)
2. геодезические приборы (Trimble давно работает в России через дистрибьюторов, легко найти в сети)
3. оборудование и ПО для совмещения устройств с системами управления гражданских воздушных и морских судов, наземных ТС (здесь таки есть шанс чёнть стындрить (кит.) для военных целей)
4. навигационное ПО - у нас это российский партнер СП (да, вот здесь неизбежно возникнут вопросы - раздел авторских прав, возможности использования военными и огромные, еще не поделенные деньги, т. к. судя по списку стартовых заказчиков это будет навязанная монополия).
5. элементы передатчиков - если бы эта фирма занималась подобными разработками, конгресс бы их в Россию не пустил, но в любом случае, подпускать ИХ к спутникам - это чистое безумие.

По элементной базе - согласен с Имраном, это уже другая отрасль.

Технологический уровень орбитальной группировки у нас разный: точность позиционирования GPS будет повышена до «расстояния вытянутой руки» против В 2011 году точность ГЛОНАСС будет доведена до 2,8 метров.

Итак, с коммерческой точки зрения РФ, в лице совместного предприятия, перетянет на себя значительную часть рынка от поставщиков-нерезидентов и получит прибыль.
Уровень наземного оборудования (как рыночного продукта, а не НИР и ОКР) также повысится, если не в сравнении с США, то уж точно в сравнении с нашим современным состоянием.
А вот технологическое отставание в космосе сокращать придется самим, как ни крути.

GPS и Глонасс - совершенно различные системы. Фактически нужно два приёмника в один навигатор встраивать.

Анониму.
Всё же следите за своими репликами, информацию глядишь, что  и вышлю

Никаких особо технологий нам не передают. Нам от них не нужны никакие технологии, кроме технологий производства элементной базы

Надеюсь, Вы сами увидели, что написали.

Под готовыми устройствами я понимаю любую продукцию, которая может выпускаться с использованием технологий, которые будут переданы нам на определенных условиях. Условия передачи технологий и являются, собственно говоря, предметом торга в данном вопросе.
Если мы говорим о проекте Глонасс, то готовый продукт - любые устройства, созданные в рамках данного проекта.
Если же принять во внимание Вашу фразу о том, что нам нужны технологии по элементной базе, и это уже совсем другое дело - то СП тогда надо заключать в рамках другого дела, а не данного проекта.

Для справки: цена вопроса в между сторонами в общих проектах зависит от значимости проекта для одной из сторон.
В данном случае для нашей стороны данный проект представляется невероятно значимым - это предопределяет, что вторая сторона соглашения, за оказанную помощь, может просить уступки и выгоду, соответствующую значимости реализации проекта в целом, а не в рамках помощи, которую она оказывает партнеру, в данном случае нашей стране.

Если бы мы хотели получить технологии по элементной базе, то сначала надо было бы разбить, скажем приемник, на элементы, провести определенную унификацию по применяемости среди гражданской и спец продукции на предмет совместимости, выбрать наиболее значимые, необходимые и перспективные с точки зрения применяемости и именно по технологии их производства заключать СП - никак не в рамках столь значимого для нас проекта ГЛОНАСС. Цена вопроса была бы значительно ниже.

Итак, с коммерческой точки зрения РФ, в лице совместного предприятия, перетянет на себя значительную часть рынка от поставщиков-нерезидентов и получит прибыль.

А вот это заключение из чего следует? И о каком периоде мы говорим?

Если компания занимается интеграцией и разработкой систем, использующих GPS, могут то же сделать и для ГЛОНАСС. За деньги, конечно - а вы ждете, что люди будут работать бесплатно??

Нет, я не ожидаю, что кто-то будет делать что-то бесплатно. Мне кажется, Вы не совсем внимательно прочитали, что я написал. А написал я следующее - деньги в текущем периоде в столь крупном и перспективном (с точки зрения рынка) проекте ни одного грамотного игрока на рынке интересовать не будут. С точки зрения выгоды наиболее перспективной сделка может быть только на условиях передачи технологий с получением бонусов от продаж конечной продукции.
Если Вы считаете американцев недалёкими людьми, непонимающими этого - то напрасно.
Добрая половина нашей страны сидит сейчас на тех.поддержке ПО - это когда сторона, которой платят за тех.поддержку может уже ничего не делать для развития, но собирает пожизненные бонусы за работоспособность той технологии, что Вы приобрели.

Принцип такой же - только цену тех.поддержки Вы сами, как производитель, зашиваете в себестоимость произведенной Вами продукции, а другими словами, Вы платите кусок своей прибыли от продаж, компании, которая дала Вам технологии.

Итак, с коммерческой точки зрения РФ, в лице совместного предприятия, перетянет на себя значительную часть рынка от поставщиков-нерезидентов и получит прибыль.

А вот это заключение из чего следует? И о каком периоде мы говорим?

Прибыль получит, неточно выразился, конечно, не РФ, а российская компания, доля которой в СП, кстати - 50%.
Собственно, благодаря переходу с GPS на ГЛОНАСС. Шансов вытеснить  импортное GPS-оборудование в рыночном сегменте у СП гораздо больше, чем у "кондовых" изделий.
Второй сегмент - госзаказ. Ситуация почти та же - наши изделия, увы, пока неконкурентны, а со 100%-но импортных вся добавленная стоимость уходит за бугор. Только здесь еще "за наших" играет государственное лобби.

Период - в смысле целесообразность значительных инвестиций исходя из простой финансовой математики?
Ну, Trimble инвестирует в Германии, Японии, опыт и и деньги у них есть. Рыночная ниша пустая, политическая и финансовая ситуация более-менее стабильна - я бы ... решат что-нибудь сами, будем надеяться, они здесь всерьез и надолго.

Андрей Л. пишет:
Вы платите кусок своей прибыли от продаж, компании, которая дала Вам технологии.
Почувствуйте разницу:
Вы получаете свой кусок ОБЩЕЙ прибыли от продаж, деля её с  компанией, которая внесла свои технологии в ОБЩЕЕ дело.
Надеюсь, вот так будет.

Как Cisco, когда реально маршрутизатор имеет себестоимость процентов 10-15 от той, по которой Вам продали?

Почему вы отбрасываете вполне возможный (я даже считаю его наиболее вероятным) вариант, что частные товарищи решили тупо нарубить бабла

В своем посте 82 я именно это и учитывал, и в частности фраза

Ну и что мы имеем в сухом остатке. А имеем мы простую финансовую математику, которая гласит, что выбирается вариант, при котором получается наибольшая прибыль во времени с учётом возможных инвестиций. Отмечу, что рассуждения веду без политики...

именно для ответа на Ваш Hazzard вопрос и была написана.

Вы получаете свой кусок ОБЩЕЙ прибыли от продаж, деля её с компанией, которая внесла свои технологии в ОБЩЕЕ дело.

Я вижу, что есть вопросы к экономике. Ну что же - давайте тогда бегло так.
Делаем СП на условиях 50 на 50 - хм, с нас спутниковая группировка, картография, портфель заказов с них технологии. Ну да бог с ними, им виднее.
50 на 50 вклады соответствующие не только долям участия, но долям распределения прибыли - т.е. 50% за проект мы уже отдали с рынка, как все заметили большого и перспективного.
Остается надеяться, что СП заключен до периода окупаемости от вложений ну пусть даже в 10 раз – это я ещё как то понял бы, хотя и то с трудом.

Далее идёт внедрение технологий, на которые есть патенты и лицензии, на использование которых мы получаем права, с постоянными отчислениями. Объем этих постоянных отчислений в себестоимости конечного изделия пока неизвестен. Допустим по минимуму - 10-15 процентов.
Таким образом, вторая сторона СП, имея долю с прибыли 50% получает дополнительно с продаж 10-15% - не с прибыли,  с продаж.

Ни слова не говорю о коррупции, при которой процент 10-15 легко может превратиться в 20-30 в себестоимости и о политике, при которой СП может действовать на срок окупаемости инвестиций, а на период, как с китайцами, лет на 100. Это чистой воды мои домыслы – написал, просто чтобы другие не фантазировали на эту тему.

Ещё один очень интересный момент. Почему СП?
Имран много раз повторил одну и туже мысль – что технологии для производства элементной базы нам дают неохотно – это он очень мягко сказал.
Так СП сделано не потому, что оно нам нужно, а потому что нас загнали в угол. Дорогой наш президент, ставя задачу перехода на инновации, не дополнил её основной мыслью: но так, чтобы эти инновации принадлежали нашей стране. Решение задачи тогда выглядело бы совсем иначе.
Полагаю, что все, кто участвует в Глонасс понимают, какой кусок прибыли (читай рынка) мы потеряем от этого СП, вступая в союз с основным конкурентом на своём собственном рынке.
Такая же ситуация в точности была с Ависмой и этим убогим СП.

Так повторю вопрос – почему это нельзя было делать с Европой, в лице которой мы хотим найти союзника по экономическим, политическим, социальным вопросам. Европа, даже не создав Галилео, имеет наработки в данном вопросе и, поработав и пообщавшись немного с некоторыми европейскими компаниями, могу сказать, что даже в недовведенном до ума продукте, чётко прослеживается линия по которой идет движения и всегда четко обозначена конечная цель. Хотя в вопросах экономики они еще более жадные и беспощадные, чем американцы. Зато здесь у нас были бы большие политические бонусы.

Теперь, что могло бы быть, если бы пошли по элементам.
Делаем СП за рамками Глонасс на разработку отдельных элементов, не блоков и дорогостоящих комплектующих, а элементов.
1. создание СП оправдано только в случае, если не дают технологии, требуют только долю – это экономический шантаж, но – это факт в нынешних отношениях с нашими «друзьями» по СП. Создаем СП пусть даже 50 на 50
2. отдаем в себестоимости кусок уже не 10-15%, а значительно больше, потому что понятно, что доля участия в малом изделии будет больше – допустим 25-30%.

А дальше чистая экономика и самое приятное, что на не дорогостоящих элементах можно было бы сделать два СП, второе как конкурент с другими партнерами. Финансовые потери оправдались бы приобретенным опытом. Второе СП можно было бы закрыть и при правильном написании контракта остаться при своих, вернув лишь сумму инвестиций той стороне проект которой «не достиг заданных показателей в установленные сроки». Зато получили бы решение с минимальной себестоимостью и максимальным эффектом для себя.

Профессионалы раньше других поняли, что две системы лучше, чем одна, как с точки зрения увеличения количества спутников, с которых принимаются сигналы, так и в плане повышения помехоустойчивости.

С позиции рядового потребителя, чем с большим количеством глобальных спутниковых навигационных систем способна работать его аппаратура, тем лучше с точки зрения доступности и качества услуги навигационного определения.

С этим никто и не спорит. Это абсолютно верно и к этому надо стремиться. Это должно стать конечной целью Глонасс.
Вопрос только в одном - на каких условиях Глонасс и Россия войдет в этот мировой рынок.

Мне по этому поводу вспоминаются, сказанные очень давно, слова Жореса Алфёрова (по моему это он говорил) о вступлении России в ВТО: почему Россия, со своими богатейшими ресурсами, являясь легкими планеты, имея на своей территории 30% пресной воды планеты, желает вступить в ВТО на правах бедных родственников.

Спасибо "я", что вступили в разговор именно с такими ссылками - пост 100.

Если речь идет о создании СП с целью интеграции двух систем - только с этой целью и никакой передачи технологий и т.д. - то такое СП при 50 на 50 для России просто КЛАД !!!

При таком раскладе России получает готовые решения в виде конечных изделий и занимается только интеграцией в эти устройства.
Давайте искать ссылки на то, что должно реально делаться сторонами в рамках данного СП.

А вот ещё пища для размышлений.
Хотел привести цитату, но она получилось очень длинная. Мне интересно, будут ли лицензионные отчисления за изготовление приёмников с поддержкой ГЛОНАСС, как это делают американцы со своей GРS, или мы бесплатно дарим его миру?  
А это СП либо будет иметь либо узкую специализацию, либо очень много конкурентов.

Для Hazzard по ссылке Имран
Более того, права на разработанный чипсет с ГЛОНАСС/GPS останутся у американцев. Как сказал Михаил Крылов из Qualcomm, разработки всегда остаются в собственности компании, а партнеры получают к ним доступ в соответствии с условиями договора.

Оттуда же... Слава богу хоть наверху это понимают.

реализация отечественного чипа-приемника с поддержкой ГЛОНАСС/GPS по-прежнему остается важнейшей стратегической задачей для обеспечения безопасности и технологической независимости нашей страны, которые сильно пострадают, если Россия в производстве потребительской ГЛОНАСС-электроники будет зависеть от планов американской Qualcomm– выпустить ли вообще и когда именно чип с поддержкой ГЛОНАСС.

Андрей Л. пишет:

50% за проект мы уже отдали с рынка, как все заметили большого и перспективного.

Можно посмотреть на это с другой стороны - РКС получила 50% рынка патентованных технологий Trimble.
Это не мешает РКС создавать СП с другими партнерами и продвигать свои продукты.
В пресс-релизе Trimble говорится о том, что СП создается с целью локализации их продуктов на территории России и СНГ.

То есть, данный "стакан" видится, скорее наполовину полным, чем наполовину пустым.

Я же указал, что нам выкрутили руки с СП - это неизбежный путь на который нас толкают для получения технологий. Хотя на рынке, для других стран есть много других механизмов.

Но Вашу фразу я бы сформулировал так: Наш стакан уже полон только наполовину.

А вот это умозаключение, как минимум, некорректно

РКС получила 50% рынка патентованных технологий Trimble.

Уточнюсь - с СП выкрутила руки не сама Trimble. Это не она устанавливала правила предоставления технлогий России.
Вот уже и политика вмешалась.
Возможно для самих Trimble были и более интересные по срокам и инвестициям способы сотруднчиества по Глонасс.

Да, могли бы работать здесь сами, без российского партнера, что им нужно то от РФ - спецификация на сигнал ГЛОНАСС и сертификаты.

А вот это умозаключение, как минимум, некорректно

    Цитата:
    РКС получила 50% рынка патентованных технологий Trimble.

уточню - рынка РФ и СНГ. А могли бы и ничего не получить.
Подчеркну - рынка технологий, а не самих технологий.

Насчет передачи авторских прав или лицензий - об этом открытых данных пока вроде нет.

Российский ГЛОНАСС/GPS/Galileo/COMPASS-чип будет производиться в Японии. Техпроцесс 90-нм. Кто знает, может, потом производство перенесут на "Микрон". Подписано соглашение о передаче на «Микрон» технологии производства микросхем с нормами 90 нм. Французы поделились.

ОАО «НИИМЭ и Микрон», головное предприятие бизнес- направления «СИТРОНИКС Микроэлектроника», успешно сотрудничает с STMicroelectronics с 2006 года, когда было подписано соглашение о передаче технологии 180 нм EEPROM. В настоящий момент эта технология освоена , ведется производство продукции.

И ещё. В куалкомовском чипе стоит процессор с архитектурой ARM - это уже интеллектуальная собственность английской фирмы АRM Ltd. В России не производят таких процессоров. Процессоры с именно с этой аритектурой используютсю большинстве мобильных устройств. В принцине ничто не мешает нам купить лицензию на архитектуру или готовую схему процессора - этим собственно АRM и зарабатывает себе на хлеб с маслом.

Возможно для самих Trimble были и более интересные по срокам и инвестициям способы сотруднчиества по Глонасс.

США обязывает иностранные компании, участвующие в военных тендерах или национально-значимых проектах, иметь американского компаньона, даже если его вклад минимален.

Как вариант - РФ начала проводить такую же разумную протекционистскую политику. В этом случае - зачет!