№0
Владислав
19.02.2010 03:52
Вперёд в прошлое!
№0
Владислав
19.02.2010 23:59
"Владислав, собственно мы и не умели производить чипы на технологии 90 нм, а рывок на 32 очень затратно."
Во-первых нужно покупать, 45нм - максимальный размер, а 90нм для массовых устройств - разнообразных контроллеров бытового класса или там где не требуется высокая степень ответсвенности (короче там где сейчас Китай, в самом лучшем случае Тайвань, собирающий для крупных фирм, ставших почти или полностью fabless). Причём нужно учесть что процессы с таким разрешением будут только для кремния, т.е. неустойчивы к внешним воздействиям и ограничен по частоте из-за малой ширины запрещённой зоны, кроме того, имеющие ряд ограничений вроде подвижности носителей или времени установления тока.
На пост 14 - не знаю к какому заводу относится, а вот к примеру в товремя когда они что-то стабильное начнут делать чипсеты класса
Nvidia Tegra 2 начнут уже замещатся более новыми. А данный чипсет, к слову, 40-32нм. года три пройдёт прежде выпускать научатся устойчивые чипы с максимальным потреблением миливатт 70, следовательно, когда освоят опять устареют на пару лет. Ситуация будет как с Глонасс пару лет назад, когда нам предлагали устройство размером с приёмник Океан с батарейками, имеющее х-ки точности определения координат раз в 5 хуже, чем дешеый гарминовский GPS, притом стоящую дороже навигатора с дифрежимом и выносной 20см антенной. Поблагодарили и купили, конечно гарминовскую вещь.
Вообще же не только в максимальном разрешении дело. Общая постановка задачи по крайней мере в Санкт-Петербурге ужасна. Людям до балды сколько проработают их приборы, главное, чтобы гарантийный отпахали, а там хоть трава не расти. Говоришь как можно снять по крайней мере некоторые из причин, приводящих к малому времени жизни и высокому проценту брака, а в ответ - да мы уже давно сами так делаем, как будто я не знаю со слов людей работавших на предприятии как дела обстоят. Раньше ходили тетёньки в халатиках и домашних тапочках. Ну и сейчас немногим лучше. К тому же критические к загрязнениям процесы разнесены по разным местам, и процедуры контейнерной защиты по Регламенту ЧПП наводят технологический ужас. Со слов людейработающих в Зеленограде там ситуация получше, но всё равно по технологии чистых сред и отсечки причин дефектной продукции также слабо.
Мне менеджер говорил ранее да мне плевать, что процент брака 30%, у нас норма прибыли сотни % (2003-2004) и в прошлом году, да мы же держим марку - горят дольше китайских, не уточняя каких, да и потом, нашли с кем сравнивать. Это ж не Cree или Nichia - у них реальное время наработки на отказ раз в пять больше русских. Это притом, что наши в основном за счёт меньшей плотности тока пытаются выгнать. С люминофорами для белых также завал. Про КПД я вообще не говорю - раза в четыре ниже победных реляций. Рад был за бывших знакомых по ФТИ, что уехали, если б здесь остались им бы кто хрен чего дал. Не знаю насколько им удалось довести до уровня массовой продукции, но ребята действительно способные, при хорошем управлении и пособничестве технологов и управленцев процессами производства могут выгнать отличный продукт.
№0
Владислав
20.02.2010 00:06
Андрей очень хорошо выразил одну из основных проблем:
" у наших менеджеров плохое взаимопонимание"
все помнят как было в 1990-е, да и сейчас климат не способствует новому. Украсть любой ценой или если корпорация крупная посадить в лужу, дав половину от требуемого количества денег.
Климат и в Калифорнии, со слов знакомых там работающих 15-20 лет стал менятся не в лучшую сторону, в основном, судя по всему, выходцам с Азии, превнесших свою культуру корпоративных отношений. Т.е. один старый разработчик жаловался, что то что он мог спокойно высказать в середине 1970-х сейчас может быть началом повода как минимум для задвигания или китайцы с интересом выслушивают, а через пару-тройку месяцев два десятка статей или несколько корпоративных отчётов о великих открытиях какого-нибудь Ли.
№0
Владислав
20.02.2010 00:53
на пост 17, знаете, если начпроизводства уходит в менеджеры продаж, это уже само собой о чём-то говорит. На гораздо более простом производстве человек отвечающий за работу технологической линии, на которой производится продукт с высокой степенью доходностии получает не меньше чем 60-90тыс евро в год. Ну если он конечно не учёный :-(
"Как с этим бороться не понятно."
- ну тов. Ст. был большой учёный, но всё равно эффективность системы была крайне низкой. Можете почитать что об эффективности, в частности, труда учёного говорил Капица, которого всё-таки ИВС по крайней мене ценил за какую-то детскую искренность. Он вообще любил играть иногда в добренького по своим каким-то причинам, отчасти потому. что понимал, что открыто критикующий умный человек, более того ценный кадр, находящийся в рамках приличий, более полезен, чем тупой задолиз или скрывающий своё мнение. Второй пример этого - Рокоссовский, знаменитый командир войск "х_й в рот", как называли его штрафников. Название знаю от человека, воевавшего у него.
№0
Владислав
20.02.2010 00:57
Мне саммому интересен последний случай.
Причин несколько.
1. Люди попросту не понимают зачем живут.
2. В большинстве случаев человек формально понимая, что смертен и срок жизни ограничен, живут как вечные.
3. Само время - ценнейший ресурс, имеет ценность ниже, скажем денег, тоже важнейшего ресурса, но всё же, думается по большому счёту менее важного, чем время. Хотя тут скорее человек определяет есть ли у него деньги или нет. Просто желания или волевых качеств недостаточно для получения и длительного успешного для себя и своих детей по-настоящему крупной власти или денег.
№0
Владислав
20.02.2010 01:40
были на очень высоком уровне.
Какой ценой? 100млн русских сейчас вместо 200
№0
Владислав
20.02.2010 02:06
Вместе с ними было бы 300 как минимум. Голодомор был и на Волге и в Украине и на Урале.
№0
Владислав
20.02.2010 02:23
В конце 1920-х голода как в начале 1930-х не было. Знаю из рассказов очевидцев с разных мест бывшего СССР. Ну да это не по теме.
№0
Андрей Л.
20.02.2010 12:49
Цитата
Мне кажется имело бы смысл сделать в микроэлектроннике аналог ОАК или Роскосмоса,когда всю государственную часть отрасли контролирует одна структура.
Есть такая структура в рамках ГК РТ, называется Концерн "Радиоэлектронные технологии".
№0
Андрей Л.
20.02.2010 14:27
Цитата
vot schas krizis pomozet razobratsa pochemu vse ploho rabotaet
Кризис сейчас поможет скрыть все, что наворовано за последние 8 лет. Все умело спишут на него. Банки уже списали. Теперь очередь за предприятиями.
Да, честно говоря, и хрен бы с ними, пусть списывают, лишь бы не продолжали воровать.
Как с этим бороться?
Способов борьбы много.
Самый надежный - контроль сверху вниз с персональной ответственностью.
Я очень надеялся, что премьер будет действовать именно таким образом. Автоваз показал, что за срывы никто персональной ответственности не несет (управленцы уровня зам. генеральных не в счет – слишком мелкие фигуры по такому проекту).
Значит - нужен шаг 1-й:
либо президент берет все под свой контроль и расширяет свои функции, сжимая функции премьера, ставя его самого на персональный контроль по задачам
либо премьер сам меняет свою команду на тех, кто реально готов отвечать персонально за невыполнение.
Будет сделан этот шаг - поговорим о следующем.
Пока на горизонте просматривается противостояние президента и премьера, и история с законодательством по ГК тому яркое подтверждение. Видимо президент пытается, не трогая премьера, ставить на контроль его команду.
Не лучший вариант, поскольку ведет к прямому конфликту между президентом и премьером, причем команда премьера будет однозначно на стороне премьера, и будет права, уже хотя бы потому, что не должно у одного исполнителя быть два командира, особенно с несовместимыми по результату задачами.
В данной ситуации дело будет буксовать. Сколько лет – посмотрим. Заодно посмотрим, кто реально болеет за страну и оставит гордость в стороне, а кто за гордыней своей Родины не видит.
№0
Владислав
21.02.2010 11:06
90 и 180нм имеют как минимум класс разности ЧПП, чем требуемый по техпроцессу. Японцы обычно перезакладываются на полкласса-класс, т.к. это позволяет исключить один из важных факторов снижающих качество готовой продукции.
При классе 90 уже строят с нуля, т.к. требование к загрязнению помещения где идёт монтаж существенно выше - есть такое понятие, как заражение, т.е. когда Вы уже никакими силами не сможете очистить полностью оборудование и зону.
130нм в принципе для почти любых контроллеров достаточно. Другое дело что это всё же кремний и на нём сделать радиационно устойчивый чип с такой литографией весьма нетривиально - нужно вводить специальные литографии, безмасочного типа, которые будут формировать высокоупорядоченные массивы наноточек, фактически формируя новый материал, который можно отнести к нанометаматериалам, т.к. там точность порядка не хуже 1-2нм и граница 0,4-0,6нм.
Если на арсениде галлия, то требования будут к точности пониже.
№0
Владислав
21.02.2010 11:09
Наиболее удобный, возможно нитрид галлия. Он позволяет делать чипы с чисто оптической коммутацией, что позволяет схлопнуть размеры модуля со стойки до теннисного мяча при бескорпусной трёхмерной интеграции. Причём для ряда применений, например нейронных сетей, такое решение позволяет поднять производительность за счёт более высокой связности от разов до 2-3порядков на тех же чипах, но при принятой сейчас корпусной интеграции.
№0
Владислав
21.02.2010 11:14
180нм достаточно для чип-карт или контроллера с гибкой логикой стиральной машины. Но кто поставит русский чип туда, если полным полно отличных и дешёвых решений с высокой надёжностью. Разве военные.
№0
К посту 25
Цитата
Голодомор скорее последствие досталинского времени.Объективно был общий развал и страна не могла производить те же продукты
Моя бабушка жила на Кубани в то время и, поверьте мне, все росло великолепно. Но был издан указ, по которому все семьи должны были сдать практически всю семенную пшеницу, рожь, овес, забрали всех лошадей, даже коров вывезли, забирали сено и т.д. И вот люди в зиму съели всех птиц, собак, котов, ели кору, даже мертвых людей, детей воровали...
Так что не в стране дело и не в том, что продукты не росли.
№0
Владислав
22.02.2010 20:30
Боря, вы хоть раз амерские контроллеры, скажем, Allen-Bradley для управления установкой пытались купить и получить во внятные сроки и гарантированной поставкой?
А камеры для наблюдения быстропротекающих процессов по четыре года ждали? Чтобы потом периодически приезжала тетя-промшпиён якобы из Госдепа с опросником полных составленных в Лэнгли или в крупных корпорациях вопросов и задавала их никак не относящиеся к поставленному изделию зато прямо затрагивающие технологические секреты?
Лучше бы молчали.
То что Вы говорите относиться к ширпотребу. Я не вижу больших проблем тут, кроме 30-40% пошлин и требований гешефта со стороны таможни.
№0
Андрей Л.
22.02.2010 20:48
Владислав и (неизвестный), не тратьте силы и время. borka1973 не читал историю государства российского - иначе не предлагал бы такой путь.
Или ему по барабану результат от его лозунгов.
При любом раскладе отсутствует предмет спора с такой позицией.
№0
Владислав
22.02.2010 22:14
Борис, извиняюсь за резкий тон, наболело.
№0
Цитата
Берешь тут же американское "индастри"
А почему вы выбрали именно американское? В мире есть много развитых стран: Корея, Япония, Израиль, Франция, Германия... Почему именно американское? Тогда уж лучше вообще отказаться от армии, чем отдать её тепленькую прямо в руки противника, а сэкономленные деньги вложить во что-нить еще.
№0
Владислав
23.02.2010 22:07
"только время тратить"
- Давайте, Борис, рассмотрим с другой стороны. Вот Вы я так понимают имели "счастье" работать с российской продукцией. В целом с Вами по качеству и ряду пр. согласен. Одно НО. Если Вы покупаете чип вне РФ вероятность того что там будут зазадокументированные возможности весьма высоки. К примеру большинство того, что у нас спокойно проходит проверки на оные имеют таковые. Проявляется это весьма специфично. При мне один раз точно и один 50/50. Шла внешняя помеха определённой формы. Система вырубалась. Причём в первом случае вырубалось весьма специфическим образом, т.е. там где никакого сигнала проходить не должно было.
Проверить как раньше делали - сошлифовкой послойной теперь нереально - технология ушла вперёд толщина слоёв не микроны - сотни нанометров, а нанометры. Да и дорого это было.
Кроме простеньких временных контроллеров термоконтроля (3года отработали без единого сбоя) ничего в проекты не забивал и кроме как с тепловизионной и дискреткой не работал с русской продукцией. Светодиоды по причинам всемерного нарушения технологий - страшные.
Резюме:
1. У нас нет электронной промышленности. Даже аналога АвтоВАЗа. Есть максимум второй-третий передел. Платы в Зеленограде и СВЧ на интересовавшие меня частоты в Питере умеют делать. Квалифицированных схемотехников, паче системщиков нехватает в разы.
2. Мы, если хотим иметь хотя бы подобие независимости обязаны иметь свою весьма мощную, как на Тайване или Корее минимум электронную промышленность. Самое дешёвое и рискованное - качественный скачок. Т.е. пусть закупают заранее отстающее на пару поколений оборудование. Паралельно с этим заниматься литографией и пр. технологиями дающими 6-10нм разрешение. Пока есть лишь присоединение к проекту рентгеновсокого лазера. Но, скорее всего, как это было и есть, это будет игра в одни ворота. Куча ещё чего прочего нужно иметь. Нужно упрощать причём радикально технологию. Сейчас подошли к пределу - большие сотни - более тысячи операций на одну пластину - это чересчур, если достоточно в первом приближении 60-70.
№0
Владислав
23.02.2010 22:09
Независимости - в смысле какого-то нибыло но подобия независимости страны.
№0
Владислав
23.02.2010 23:41
"чтобы пилить бабло"
- сейчас это именно так. Развивая Вашу мысль можно предположить, что будет как перед революцией, когда наиболее сложные узлы заказывали вне России. Пример - турбины "Новиков" в Англии и в Германии делались.
№0
Андрей Л.
24.02.2010 09:10
Цитата
Сверхсекретность это похоже в самой России чтобы пилить бабло.
До выезда ПАК ФА считал точно так же.
№0
Владислав
25.02.2010 00:05
Дискретка это одно. А когда у вас чип с десятками-сотнями миллионов транзисторов - тады - ой. Сами использовали, но, как говорил были проблемы.
Нанотехнология хороша отчасти и тем, что поставщиков сырья меньше. Если хотите, вы сами создаёте метаматериал с нужными Вам свойствами. Ну ранее это было разве путём имплантации тех или иных примесей в полупроводник, а тут Вы можете иметь вообще никогда и нигде не существовавшие характеристики, например, для КВЧ изделий большой мощности х-ки дают падение тепловыделения до ста раз. Т.е. вместо жидкостной системы охлаждения, да не на воде, будете иметь заливаемую жидким азотом систему с киловаттными мощностями. По-моему это проще. Я с детсва знаком как обращатся с криогенными системами, в т.ч. со значительным для них тепловыделением. В составе комплекса ставится в контур четырёхступенчатая хрень и вперёд. Есть и др. возможности. Иногда достаточно охлаждать до 180-200К, а это уже под силу двухступенчатому фризеру с одним контуром высокого давления. Это даёт возможность выполнить модуль миллиметрового диапазона на ситалл-подобной (не ситалле, у данной подложки есть ряд преимуществ в первую очередь по теплоотводу до десятков раз - композит, можно формировать проводники сложной формы в принципе в объёме) подложке в габаритах раза в четыре-десять раз меньше (по крайней мере то что видел года четыре назад) при существенно большей выходной мощности. Меня это интересовало в плане создания одноплатных дешёвых радаров со сформированными модулями для БПЛА (там криогенного охлаждения не требуется)и разбрасываемых систем (теоретически м.б. достаточно дёшевы и не колятся вообще :-).
№0
Владислав
25.02.2010 00:06
Хотя с реактивами задница, это точно. Я месяцев девять ожидал один из них, в конце концов окольными достал или кто помог :-). В Финляндии получил бы через 3-4дня.
№0
Владислав
08.03.2010 07:30
Такие сроки свидетельсвует о слабой подготовки управленцев, возможно коррупции, проблем с растаможкой.
0,18мкм на том же Тайване запускают за полгода-год, в зависимости от масштаба производства.
Сроки года три-четыре до выхода на полную производительность более характерны для действительно новых технологий.
В этом фишка, для ряда чипов вообще нет смысла закупать такие старые технологии, т.к. к моменту выхода на проектный вал имеем опять минус два-три, а то и четыре поколения. Как следствие - весьма специфическая рыночная ниша. В спецтехнике, возможно, какие-нибудь вполне могут быть использованы но степень защищёности будет либо такой же как у контрактного пр-ва на Тайване, может чуть выше.
Те же радиационно-устойчивые чипы сделают скорее всего в массовой серии уже годом-двумя позже, либо их дубовость будет существенно ограничена.
№0
Владислав
08.03.2010 09:03
Дело не в российской, немецкой или какой угодно иной китайской компанией. Вопрос в качестве управления и воле. Нет ни первого ни второго. Недостаток специалистов - вопрос относительный. Помнится мне предлагили на должности отв за пр-во одного из изделий 25-35тыс рублей плюс премия по результатам раз в квартал. Это уровень з/п где-нибудь в Макдональдсе на кассе. Ответсвенность же предлагалось возложить на шею на несколько млн долл., без реальных, кроме увольнения и небольшой вариации с з/п, рычагов воздействия на персонал числом несколько десятков человек.
Владелец фирмы - еврей.
Зачем такой гемор?
Для сравнения, начпроизводства на частной фирме с объёмом месячного пр-ва от 30млн рублей обычно по Питеру имеет 50-70тыс евро в год.
№0
Владислав
08.03.2010 09:07
На одном из производств на той же Светлане производственник от которого на 70% зависит качество выпускаемой продукции как результат уходит в менеджеры продаж, фактически на должность оптового продавца. Поговорив почему, выяснил, разница в оплате более чем вдвое. Притом что человек был более-менее адекватный тому странному для меня (удивляла посредственная культура производства, непонимание причин снижения срока службы устройств) производству, что было.
№0
Владислав
08.03.2010 21:08
До сотни то вряд ли на SiGe с тем что имеют глядишь к 2012году будут иметь калиброванные дискретные приборы на 70-80ГГц. Обычно от лаборатории (начало первых результатов) до прилавка лет 10-12проходит минимум, скорее же 15-20, если разработка действительно кардинально меняет что-то (например переход от обычной транзисторной логике хотя бы к одноэлектронике, кажется Лихарев занимался в Нью-Йорке). Оказалось же, что игра при просто существенном уменьшении размеров транзисторов свеч не стоит - воспользовались продолжением обычнфх технологий, разве модифицировали. Лет 15 назад думали, что при 60-65нм барьер будет. Ан нет, уже до 25нм докатились и сейчас барьер на 10нм примерно видится.
Вообще инерция страшная штука. От кремния производственники никакими доводами не хотят отказываться.
Уже начиная с 40нм можно было бы использовать мезоскопические эффекты, а с 10нм, к примеру при воздействии на п/п возможно создавать строго упорядоченные ансамбли квантовых точек, способных проявлять удивительные свойства, с другой стороны, как выяснилось разными учёными, среди них как раз вышеупоминавшийся Санин, что электроны при счётном количестве ведут совершенно иначе, чем при 1-3 или сотне. Статистика будет зависеть от нескольких десятков факторов, которых никто не ожидал. Т.е. можно на сравнительно простом железе делать сложные логические операции, недоступные при ином подходе. Ну а для передачи информации используется финитное движение группы электронов с довольно неожиданной статистикой в одномерном проводе. Переноса заряда при этом нет, есть перенос состояний групп электронов в ямках. Причём это многоуровневая логика, способная с самоизменению для оптимизации под задачу. Очень отдалённо как наш мозг имеет разные режимы работы для различных действий так и тут.
В пределе можно для такой логики использовать и квантовые алгоритмы, но там пока больше вопросов, чем ответов. Зато если уж данную задачу решить, то у вас на мкм2 кристалла будут решаться задачи, например оптимизации или поиска области решений большой системы дифуравнений, непосильные сейчас суперкомпьютерам да и людям тоже. Вопрос есть ещё философский а надо ли это? Машины в этом случае по мышлению будут по сравнению с нами как мы и амёбы. Т.е. обычные свойства Человека останутся где-нибудь в 2049году. Т.о. он либо превратится в машину, думается для китайцев это произойдёт незаметно, которую на очередном этапе просто отключат от питания и разберут, либо будет жить совсем иными способностями, которые есть только у Человека, причём не у всех особей и более ни у кого из живущих.
№0
Владислав
08.03.2010 21:13
Как технолога меня всё что выше мезоскопики всегда интересовало постольку поскольку. Т.к. ещё в 1992 понял, что обычная электроника обречена. Это звучит возможно несколько тенденциозно но это так. Даже мощные приборы будут делатся на существенно отличных чем сейчас принципах. Иначе радикального снижения тепловыделений не вытянуть при больших плотностях токов. Нужны как минимум статистики электронов отличные от того что сейчас используются для п/п, а это уже по сути требует нанометаматериалов, причём высокоупорядоченных и до определённой степени трёхмерных.
№0
Владислав
08.03.2010 21:48
Как клинрумщика меня интересовали в данных 90 и 180нм требования к средам и правилам работы с пластинами, пока процесс не завершён и их не закрыли существенно различны, они растут нелинейно от р-ра технологии. В конце концов при переходе к 25нм и менее человек вообще не должен быть даже в скафандре в помещении, где есть незакрытые пластины. Там и воздух-то если межоперации идут не слишком желателен, идеален скорее какой-нибудь тяжёлый инертный газ, для литографии наоборот лёгкий (вакуум ещё хуже по причинам более высокой деградации очень тонких - первые нм, слоёв, те попросту начинают при некоторых технологических процессах испарятся, дифф. слои не всегда помогают) хотя в нем именно в экстремальном ультрафиолете и экспонируют подложки).
Обычно для ЧПП для 0,1мкм и менее используют уже ULPA 17 фильтры, причём ЧПП желательно пленумного типа, в предфильтрацией каким-нибудь фильтром на четыре девятки исск пыли 0,1мкм. Вообще х-ки фильтров странная штука. В зависимости от производителя, технологии они существенно различны. Обычно производители дают не полную х-ку фильтра, а его наиболее выгодные области по частицам, т.е. Вы можете поставить фильтр хорошей фирмы, но по определённому р-ру частиц он будет давать существенно худшие х-ки, иногда на класс ниже. Кроме того, все опыты по 0,02-0,05мкм пыли делаются на тестовых, а это не реальная пыль.
Из того с чем сталкивался самое страшное - заражение установки пылью. Т.е. при достаточно высоком классе у Вас пр-во идёт в ж_пу из-за того, что кто-нибудь распаковал или изготовил в 3,5классе по 209Е, а не в 1,5. На мой взгляд кто за этим в мире больше всего следит так это японцы. На корейской техники бывала и откровенная грязь. Наши купились на действительно низкую стоимость химпроцессоров, зато потом одних фторопластовых фитингов и шлангов (в проекте забивал замену на японские) на четверть купленного ушло, а были ещё и клапана... На круг чуть дешевле, чем если бы в Японии новый купили бы вышло.
Про оное в лабораториях и говорить нечего, для показу начальству прямо в неработающем (!) помещении распаковывали. Как понимаете выход годных даже после многократных промывок был невысок, в отдельных случаях процентов 10-20, жидкие среды использовали также купленные в оптовых наших магазинах. Кошмар полный.
О чём говорить, у нас стекла для экранов разве не бытовой химией моют.
Ещё хуже обстоит дело если у вас промывка. Как ни мучай фунгицидами и УФ, в т.ч. катализом, всё равно плесень растёт если влажность высока. Причём эта хрень прорастает даже в очень высококачественых фильтрах и потом начинает споры разбрасывать. Как одно из решений - травить регулярно-периодически ядовитыми газами.
№0
Владислав
09.03.2010 07:05
По части того что приходилось видеть в 90% случаев да. Так невозможно получить качественную продукцию в больших объёмах. Управленца качеством лишь на одной фирме видел, причём он был там похоже на контракте, т.е. нерегулярно.
