Войти

Почему ставка на искусственный интеллект является преждевременной

2551
38
+1
Роботов пока еще рано приравнивать в правах к человеку. Фото Reuters
Роботов пока еще рано приравнивать в правах к человеку. Фото Reuters.

Недопустимо недооценивать и нельзя переоценивать

Цифровизация и роботизация – важные направления развития российского общества, что справедливо подчеркивается в редакционной статье "Россия в ожидании новой революции: отставание в промышленной робототехнике может отразиться на обороноспособности страны", опубликованной в "НВО" № 13 от 12.04.19. В ней вполне обоснованно поставлена проблема укрепления обороноспособности Российской Федерации, поскольку за рубежом наращиваются возможности научно-технологических атак на нашу страну.

Являются убедительными приведенные в статье примеры возможностей промышленной робототехники для выполнения высокоточных операций с большой скоростью, в том числе повторяемых многократно, а также выполняемых производственных процессов с большими физическими нагрузками и с вредными условиями труда. Все это верно, однако мобилизующий эффект передовицы значительно снижается из-за двух оплошностей, если не сказать концептуальных ошибок.

С одной стороны, констатации будто бы стирающихся границ между физическими, цифровыми и биологическими технологиями. С другой – слишком смелым утверждением, будто бы внедрение промышленной робототехники способствует не только росту эффективности производства, но и "установлению взаимодействия между роботами и людьми". На каком основании в продолжение задач и возможных результатов оказалось взаимодействие, непонятно, что слишком далеко выходит за рамки промышленной робототехники, за рамки разработки и реализации боевых роботов. Вероятно, речь надо бы вести не об опасном взаимодействии человека с роботом, а об обеспечении соответствия фундаментальным научным представлениям, теоретическим и практическим потребностям российской экономики и российского общества в решении текущих и перспективных задач.

С учетом этого можно утверждать, что даже допущение взаимодействия человека с его инструментом и плодом его разума является не только ошибочным или сознательно провокационным, но чрезвычайно опасным, поскольку грозит в дальнейшем разрушением социума, уничтожением человека и человеческой цивилизации. В таких условиях войны и военные действия могут даже не понадобиться. На эту тему можно много говорить, но почему вместо углубленного обсуждения условий промышленной робототехники и автоматизации сегодня с неистовостью обсуждаются именно пути легитимизации искусственного интеллекта – можно только предполагать.

В истории мировой науки и в современных исследованиях убедительно доказаны и раскрыты характер этого взаимодействия, границы и ограничения. Человек – это субъект деятельности, а техника, даже наполненная интеллектуальными возможностями, – это средство решения широкого спектра задач. Равенство между человеком и техникой не может быть никогда, несмотря на то что сегодня появились адвокаты еще не созданных роботов, их апологеты и "медиаобслуга".

Предпринимаются попытки не просто вывести цифровизацию из-под научного аудита, но вывести дискуссию на эту тему за рамки обсуждения критериев достоверности, научности в разряд информационных кампаний, своеобразной моды на нечто новое, эпатажное, сопровождающееся нечестной полемикой и лейблами в адрес здравомыслящей и осторожной части общества.

В порядке политкорректности можно признать, что эти две сомнительные трактовки встречаются в российских и в зарубежных публикациях, но приходится иметь в виду главное – что таким образом деформируются задачи по внедрению автоматизации производства, а также направления деятельности по внедрению боевой робототехники.

Отсюда необходимость углубленного обсуждения данных аспектов, обладающих не только практической и организационно-управленческой значимостью в интересах обороны и безопасности Российской Федерации, но прежде всего концептуальной и мировоззренческой значимостью, важностью корректного определения границ и пределов роботизации, цифровизации, чтобы не было ненужного пафоса, моды, кампанейщины.

Можно согласиться с позицией и оценками помощника секретаря Совбеза РФ Александра Абелина в отношении необходимости активизации внедрения промышленной робототехники, но не уйти и от вопросов насчет совместимости цифровизации этого направления работы с задачами индустриализации и преодоления технической отсталости на ряде даже крупных предприятий.

Пожалуй, нерешенные вопросы, отсталую материально-техническую базу также нужно бы учитывать, как и озабоченность директоров проблемами естественного интеллекта из-за падения уровня среднего и высшего образования в нашей стране и падения интеллектуального уровня выпускников вузов, приходящих в оборонно-промышленный комплекс.

Проведенные пилотные исследования с помощью качественных методов, увы, подтверждают нашу гипотезу. Но чтобы ответить на проблему, обозначенную А. Абелиным, требуются полноценные экспертные опросы не только зарубежных социологических служб, но прежде всего отечественных, российских, чтобы точнее выявить общественные ожидания, видение неизбежных препятствий и путей активизации внедрения промышленной робототехники в Российской Федерации.

Таким образом, просматривается комплексная задача – не только социально-экономическая и инженерно-технологическая, но и социологическая. О ее сложности свидетельствуют как сюжеты из жизнедеятельности предприятий оборонно-промышленного комплекса, так и иллюстрации из армейской жизни, о чем откровенничают в неофициальных беседах командиры армейских подразделений. Имеется в виду все более возрастающая доля военнослужащих, которые плохо ориентируются на местности в ходе полевых учений и тренировок (рассчитывая на подсказки и на подглядывание в информационно-справочные системы с помощью современных гаджетов), с трудом определяя визуально необходимые авиационные и артиллерийские цели.

Эти поведенческие стереотипы, унаследованные со школьного и студенческого (курсантского) периода времени, отражают неумение или нежелание использовать персональные интеллектуальные возможности, о чем также приходится говорить, поскольку внедрение боевой робототехники, активное использование искусственного интеллекта в армейских условиях должно бы сопрягаться с реализацией творческих способностей живого и реального человека.

Предметом беспокойства выступает также формат обсуждения цифровизации в нашей стране. Порой это дискуссии в больших залах с методом открытого голосования по типу некоторых колхозных собраний 80-летней давности, когда одновременно обсуждались возможности возведения колхозного сарая и строительства коммунизма во всем мире. Из-за отсутствия необходимых средств порой сразу предлагалось перейти ко второму вопросу строительства коммунизма во всем мире. Грустные и анекдотичные ассоциации, но необходимые, позволяя говорить о неоархаике как спутнице цифровизации в нашей стране.

Обобщая отметим, цифровизация и роботизация – это не революция, но все-таки вызов времени. Восторг и пафос здесь неуместны, поскольку надо видеть место и роль данных технологий в более широкой системе производственной и армейской деятельности, в решении широкого круга задач укрепления обороны и безопасности Российской Федерации, а здесь не может быть каких-либо одних и единственных (незаменимых) видов деятельности, инструментов и механизмов решения необходимых задач.

Случайно или нет (по замыслу неизвестных режиссеров и сценаристов), но обсуждение цифровизации и роботизации скатывается к констатации какой-то особой роли искусственного интеллекта, будто бы способного достигать всех необходимых параметров естественного интеллекта, но это не совсем так. Что здесь беспокоит?

Во-первых, американская стратегия вызова затрат геополитических конкурентов и противников. О такой стратегии идет речь в одном из документов научного совета Министерства обороны США в контексте косвенных методов невоенных действий.

Во-вторых, то, что на крупных международных форумах (в том числе Давосском 2019 года) звучали и звучат все-таки осторожные и взвешенные оценки цифровизации и роботизации, контрастирующие с неоправданно восторженными возгласами российских общественных и государственных деятелей.

На неоднозначном международном фоне просматриваются первоочередные потребности развитых стран в рынках сбыта предметов и средств информатизации, компьютеризации, роботизации, а США на сегодняшний день производит около 50% высокотехнологичной продукции в мире. Кроме того, цифровизация и роботизация из-за сложности задач разработки и реализации нуждаются в экспериментальных площадках на территории стран третьего мира.

Что касается нашей страны, то в связи с огромными финансовыми затратами на цифровизацию и роботизацию просматриваются обширные возможности коррупционных схем и появление консолидированных околовластных группировок на федеральном уровне, например, в образовательной сфере, и прежде всего в сфере высшего образования.

Все это нужно учитывать, когда в политической повестке дня – цифровизация и роботизация.

Таким образом, нельзя недооценивать роботизацию, цифровизацию и автоматизацию производства, но также нельзя и переоценивать их, поскольку нужно видеть их место среди других путей решения оборонно-промышленных задач.

В итоге отметим, цифровизация и роботизация заслуживают стать темой регулярных публикаций на страницах "Независимого военного обозрения".

Среди вопросов для обсуждения, полагаю, можно выделить: во-первых, условия широкого внедрения автоматизированных технологических комплексов и роботизации на предприятиях оборонно-промышленного комплекса; во-вторых, воздействие новых технологий на мотивацию и компетенцию персонала; в-третьих, цели цифровизации и роботизации в нашей стране, чтобы не было подмены понятий, подмены задач.

В число потенциальных авторов нашей дискуссии можно было бы пригласить не только военных аналитиков, но и представителей других сфер деятельности, в том числе авторитетных экспертов, двух славных российских женщин – Наталью Касперскую и Татьяну Воеводину, чьи мнения и предложения по вопросам цифровизации и роботизации, увы, игнорируются российскими политиками и медиаобщественностью.

Таким образом, обсуждение цифровизации и роботизации может обрести необходимую объемность, полноту и конкретику.

Особо заметим, что с цифровизацией и роботизацией в современном российском обществе связываются как надежды, так и опасения. Надежды на повышение производительности труда в оборонной промышленности, на создание новых и эффективных систем боевых действий в условиях новейших военно-технических разработок геополитических противников.

Опасения, что будут реализованы скрытые цели цифровизации, касающиеся лишь сервисной функции государства, приводят к ограниченным результатам, к возникновению очагов социальной напряженности на крупных оборонных предприятиях (из-за непродуманного и агрессивного внедрения искусственного интеллекта).

Все это крайне опасно, как возможный фактор активных действий против нашей страны, как фактор делегитимизации государственной власти, дезорганизации государственного управления и каналов взаимодействия Российского государства с разными социальными группами.


Сергей Першуткин

Сергей Николаевич Першуткин – директор Московского института социологических исследований (АНО МИСИ), действительный член Академии военных наук.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
38 комментариев
№1
29.04.2019 09:26
Хмм, для специалиста по социологии подчас уж очень чётко и правильно расставляет акценты по техн. вопросам. С головой мужик.
Однако, в качестве экспертов он предлагает две персоны и обе женщины. Одна, вроде запомнилась инициативой по проведению системных мероприятий по обеспечению непризнания наших отечественных дипломов о высшем образовании в других странах (чтобы затруднить отъезд наших специалистов за границу).
А с инициативами второй не знаком. Кто такая?
0
Сообщить
№2
29.04.2019 13:52
Цитата, q
Почему ставка на искусственный интеллект является преждевременной
По причине отсутствия рабочего искусственного интеллекта, наверное? Сложно делать ставку на то, чего ещё не существует и не известно когда появится.

Цитата, q
к возникновению очагов социальной напряженности на крупных оборонных предприятиях (из-за непродуманного и агрессивного внедрения искусственного интеллекта).
А список предприятий, на которых уже внедряют ИИ автор привести может? :)

В целом автор обоснованно поднимает проблему подмены научной дискуссии в области военной и промышленной робототехники на спекулирование ненаучно-фантастическими клише о восстаниях машин и самозарождающихся искусственных разумах.
0
Сообщить
№3
29.04.2019 20:50
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №2
В целом автор обоснованно поднимает проблему подмены научной дискуссии в области военной и промышленной робототехники на спекулирование ненаучно-фантастическими клише о восстаниях машин и самозарождающихся искусственных разумах.
Автор пишет о том, что  цифровизация и робототехника порождают хайп. Хайп выгоден тем, кто пилит бабло и кт о не хочет заниматься делом. А между тем полно реальных проблем.
Цитата, q

Можно согласиться с позицией и оценками помощника секретаря Совбеза РФ Александра Абелина в отношении необходимости активизации внедрения промышленной робототехники, но не уйти и от вопросов насчет совместимости цифровизации этого направления работы с задачами индустриализации и преодоления технической отсталости на ряде даже крупных предприятий.
Пожалуй, нерешенные вопросы, отсталую материально-техническую базу также нужно бы учитывать, как и озабоченность директоров проблемами естественного интеллекта из-за падения уровня среднего и высшего образования в нашей стране и падения интеллектуального уровня выпускников вузов, приходящих в оборонно-промышленный комплекс.
Проведенные пилотные исследования с помощью качественных методов, увы, подтверждают нашу гипотезу.
Ну и извечные проблемы России: дураки, дороги и теперь ещё и эта - цифровизация.
Цитата, q
Предметом беспокойства выступает также формат обсуждения цифровизации в нашей стране. Порой это дискуссии в больших залах с методом открытого голосования по типу некоторых колхозных собраний 80-летней давности, когда одновременно обсуждались возможности возведения колхозного сарая и строительства коммунизма во всем мире. Из-за отсутствия необходимых средств порой сразу предлагалось перейти ко второму вопросу строительства коммунизма во всем мире. Грустные и анекдотичные ассоциации, но необходимые, позволяя говорить о неоархаике как спутнице цифровизации в нашей стране.
Пойду плюсану статью.
0
Сообщить
№4
30.04.2019 05:51
Скажите пожалуйста Геннадий Гущин и zhelezyaka на каких конференциях по цифровизации и автоматизации в России Вы были за последние 2 года? Город и место, если открытая конференция и просто тема и хотя бы область, если закрытая. Их прошло не так много, я думаю пойму о чем речь..
0
Сообщить
№5
30.04.2019 08:03
Цитата, q
Среди вопросов для обсуждения, полагаю, можно выделить: во-первых, условия широкого внедрения автоматизированных технологических комплексов и роботизации на предприятиях оборонно-промышленного комплекса; во-вторых, воздействие новых технологий на мотивацию и компетенцию персонала; в-третьих, цели цифровизации и роботизации в нашей стране, чтобы не было подмены понятий, подмены задач.
Ну надо же, кто-то вспомнил про социум. Вспомнил, что общественное производство и экономика существует только для общества, но характер общественного производства и структура экономики определяет социум. И все это вместе определяет общественное сознание, что формирует будущее состояние социума и экономики. Когда как обороноспособность общества определяется устойчивостью структуры экономики, характером общественного производства и общественным сознанием. С другой стороны, вся эта система общественного сознания, общественного производства, экономики и социума существует, не абы как, а так и только так как позволяют объективные ресурсные условия. И существуют все эти взаимосвязи систем только с целью устойчивого существования общества в динамических меняющихся ресурсных возможностях. За счет опережающего научно-технологического развития над ресурсными ограничениями. Что по сути, и есть опережающее формирование общественного сознания по отношению к ресурсным условиям.
А все эти танцы вокруг ВПК и "боевых роботов", пять же, потому что ВПК это единственное что интегрированного осталось в условиях наступления архаики в общественном производстве, и потому что уже полному дураку понятно рост военных угроз, опять же по причине архаики в общественном производстве ведущей к архаики в общественном сознании.
Вопрос сегодня вообще не в роботизации, а в самом массовом производстве. Просто практически проявляется как "цифровизация" и "роботизация". :)))
Массовое производство это прежде всего неизменное углубление разделения труда. Но всему есть физические пределы. А с другой стороны, возрастает сложность, что ведет к увеличению количества интеллектуального труда в производстве. Разделить на большее количество элементарных процессов давно не позволяет физика, а увеличить количество интеллектуального труда уже не позволят экономика. Что и есть объективные "пределы роста", предел развития модели организации общественного производства. И как возможное качественное изменение системы, в СССР было предложена концепция гибкого роботизированного производства. Но воспринималась тогда как модель качественного улучшения удовлетворения потребительского спроса. Когда в действительности гибкое роботизированное производство может служить задачам максимальной экономии ресурсов и энергии. Но действительно требует пересмотра всей экономической модели и методов организации общественного производства. И благодаря таким изменениям возможно задействовать максимум инженерных и научных ресурсов непосредственно в производстве. Таким образом разделения труда переходит в область научно-технологических знаний и решается вопрос качественного увеличения участников интеллектуального труда. В знаниях и технологиях можно заниматься разделением труда бесконечно, при еще большем экономическом результате за счет максимально эффективного решения по удовлетворению каждой общественной потребности. Каждой потребности, и каждого решения. Новый метод организации общественного производства, когда работник специализируется в знаниях и технологиях, а не привязан к рабочему месту в конкретном производстве, создает потенциальную возможность сосредоточить все интеллектуальные ресурсы общества в пределах одной задачи. Развитие массового производства уже закончилось, и наиболее совершенной формой является глобализация. Но и в случае глобализации логистические издержки, дефицит энергии и окончание легкодоступных ресурсов говорят о "пределах роста". Все рано или поздно заканчивается.
Но суть даже не в этом. А в том, что такие методы организации общественного производства и такая экономика, это качественно иной уровень общественного сознания. Что и позволяет решать задачи качественно иного уровня сложности. Именно то что нам сегодня недоступно. Что и позволяет превзойти объективные ресурсные ограничения. А неизменное изменение социальной организации позволит осваивать новые ранее недоступные ландшафты. Все как всегда. Или разрешаем вопрос ресурсных ограничений и осваиваем новые ландшафты, или банальное вымирание.
Ну и конечно банальная обороноспособность общества. Мы не одни на этой планете в беспощадном конфликте между ресурсами и обществом, между потребностями общественного производства и архаичной структурой общества. И обязательной найдутся кто будет разрешать противоречия самыми древними и "архаичными" способами. Вот только в самой современной технологической упаковке. Все как обычно, в ход пойдет самое экономически эффективное оружие - максимум трупов на единицу затрат. И мы уже знаем какие это средства.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №2
По причине отсутствия рабочего искусственного интеллекта, наверное? Сложно делать ставку на то, чего ещё не существует и не известно когда появится.
Опять по кругу? Нет ИИ в вашем представлении и не будет. А вот станки роботы уже есть. И системы порождающего проектирования уже есть. Интегральные системы управления производством уже есть. А больше и не требуется.
В действительности, нет такого объекта в отношении которого можно сказать - это интеллект. И уж тем более "искусственный". Потому что "интеллект", это над-система, но функционирующая на протоколах под-системы. И представляет собой устойчивую систему правил функционирования элементов объективно отражающую условия среды.
Вот и "боевой робот", это не отдельный модуль, а прежде всего система. Система сенсоров и средств поражения взаимодействующая с человеком на поле боя. О чем собственно уже и писал - "синтетическая реальность". Это ведь не графика, а по сути "система протоколов".
0
Сообщить
№6
30.04.2019 10:14
Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
на каких конференциях по цифровизации и автоматизации в России Вы были за последние 2 года?
Поскольку Вы обратились к двум людям, то "вы" тут нужно писать  с маленькой буквы.
Я ващет не езжу на конференции, но так уж вышло, что в указанный период на одной из таких конф, где так или иначе  обсуждали примерно в 50% докладов ИИ (или нечто около того), был.
Отчего такой вопрос? Вы решили, что я противник ИИ и цифровизации?) Нет. Отнюдь. Но социум раздражает. Конкретно наш социум. И автор статьи и корректор справедливо пишут про социум и я собственно про социум написал, а не про ИИ. В частности про то, что раздувается хайп и т.д. Ранее был хайп по нанотехнологиям. И тоже были разумные статьи по этому поводу. Но это не помогло. Наш социум сейчас так устроен. Социум выступает главным ограничителем наших успехов. Вы может не помните, но СССР ломали же под вопли о том, что мы хотим совершенствовать наш социум.  И что в итоге?  В итоге и в плане совершенства социума мы откатились назад. По факту. Дополню качественной оценкой - наш социум устроен "средневеково". Это хммм... не оптимально.
Цитата, Корректор сообщ. №5
Ну надо же, кто-то вспомнил про социум. Вспомнил, что общественное производство и экономика существует только для общества, но характер общественного производства и структура экономики определяет социум. И все это вместе определяет общественное сознание, что формирует будущее состояние социума и экономики.
Вот, очень хорошая формулировка. И по сути и под статью УК не подпадает.
0
Сообщить
№7
30.04.2019 12:56
Цитата, zhelezyaka сообщ. №6
Отчего такой вопрос? Вы решили, что я противник ИИ и цифровизации?)

Нет. Меня удивило, что люди, которые не ездят на конференции рассуждают о том, как обсуждается ИИ и как там где-то у кого-то что-то подменяется в понятиях.

Просто если бы Вы (или вы) ездили на такие мероприятия с участием предприятий ВПК и ИТ компаний, то знали бы, что вот всего того, что написано в этой статье там нет, ну просто - нет, уровень развития не тот. Даже понятие цифровизация на каждой конференции своё, наиболее подходящее под уровень аудитории.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №6
И автор статьи и корректор справедливо пишут про социум и я собственно про социум написал, а не про ИИ.

Вы с Корректором серьезно анализировали данные по социуму, таргетировали по группам, территориям, занятости, вовлечённости?

Тут куча огромных вопросов на самом деле
- кого вы приняли за социум?
- что вы обсуждаете не имея актуальных данных по теме?
- и кто на самом деле хайпит...?

Цитата, zhelezyaka сообщ. №6
Вы может не помните, но СССР ломали же под вопли о том, что мы хотим совершенствовать наш социум.

Вопросы цифровизации в России обсуждаются исключительно в трёх категориях:
- как снизить затраты
- как повысить качество результата
- как увеличить контроль за людьми

Я ни разу не был ни на одной конференции, где бы хоть кто-нибудь из практиков и даже теоретиков, ниже уровня зам. министров, даже заикался бы о совершенствовании социума, и вообще произносил это слово или синонимы к нему.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №6
Вот, очень хорошая формулировка.

Настолько же прелестно, насколько и бесполезно.
0
Сообщить
№8
30.04.2019 13:40
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Вопросы цифровизации в России обсуждаются исключительно в трёх категориях:
Понятно. Кхе, кхе. Существует такое понятие - кулуары (да и не все вопросы решаются именно на конф). Главный вопрос для всех участников на всех таких конференциях
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
такие мероприятия с участием предприятий ВПК и ИТ компаний
один - как суметь поплотнее натянуть на себя одеяло бюджетного финансирования. Отсюда и нужно плясать в понимании факторов развития).  То бишь, люди борются за ресурсы. Как борются? По правилам социума)))
Ну и потом, на конференциях же в основном профессионалы, их менеджеры и некая часть любопытствующих. В общем публика достаточно просвещенная. А вопросы обсуждают ведь не только на конференциях. Впрочем и на конференциях не обходится без учета фактора хайпа - все хотят продемонстрировать свою мейнстримность и актуальность.
Но если идёт обсуждение чисто по сути конкретных научных и/или технических вопросов, то обсуждение может быть весьма конструктивным.
Но может и не быть таковым) Ибо и тут интерес клана превыше всего.
0
Сообщить
№9
30.04.2019 13:59
Цитата, zhelezyaka сообщ. №8
Понятно. Кхе, кхе. Существует такое понятие - кулуары (да и не все вопросы решаются именно на конф)

Ну да - как же я забыл, про те самые кулуары, которые как всегда знают всё лучше всяких там профессионалов...

Цитата, zhelezyaka сообщ. №8
То бишь, люди борются за ресурсы. Как борются? По правилам социума)))

Понятно, словоблудие - это не ко мне...
0
Сообщить
№10
30.04.2019 16:37
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
Ну да - как же я забыл, про те самые кулуары, которые как всегда знают всё лучше всяких там профессионалов...
В кулуарах как раз таки отборные профессионалы)
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
Понятно, словоблудие - это не ко мне...
Отдартаньянились? Ну, ну, успехов.
Если кто-то ещё не понял простых банальных вещей, о которых говорилось, поясню, дедушка Ленин ещё говорил, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Проблемы технологического развития лишь отчасти являются технологическими.
0
Сообщить
№11
30.04.2019 16:50
Цитата, zhelezyaka сообщ. №10
В кулуарах как раз таки отборные профессионалы)

Может у нас предприятия и находятся там, где есть, а не говорят с цифрой на ТЫ, потому что все "профессионалы" лишь в кулуарах?

Цитата, zhelezyaka сообщ. №10
Отдартаньянились? Ну, ну, успехов.

Постараюсь...

Цитата, zhelezyaka сообщ. №10
Проблемы технологического развития лишь отчасти являются технологическими.

Очень часто даже технологические проблемы надуманы людьми, которые далеки от предмета обсуждения. И вот именно это главная проблема России, и вот именно это массовый российский хайп.
0
Сообщить
№12
30.04.2019 17:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
Может у нас предприятия и находятся там, где есть, а не говорят с цифрой на ТЫ, потому что все "профессионалы" лишь в кулуарах?
Нет. Кулуары - нормальная часть жизни. Конференции - тоже норм часть жизни.  У жизни много различных форм. Но в целом всё идёт так, как идёт - потому что именно так и должно идти ввиду устройства всего нашего социума в целом.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
Очень часто даже технологические проблемы надуманы людьми, которые далеки от предмета обсуждения. И вот именно это главная проблема России, и вот именно это массовый российский хайп.
Это не главная проблема, а следствие главной проблемы.
Но и статья - это тоже собственно некие наблюдения неглупого человека за следствиями наличия нашей "некой" главной проблемы.  
P.S. Нужно сказать, что в целом наша "система" локально довольно устойчива и успехи известные вполне очевидны. А глобальных амбициозных задач перед собой никто и не ставит.  Хотя и наши локальные задачи довольно масштабны, мы ведь не "монако" - ведь РФ правоприемник СССР, тут уж ноблесс оближе, как грится. Но это скорее уже унаследованная обуза. А с роботизацией "пока" проблемы) И с цифровизацией тоже проблемы. И с массовым производством - тоже. И т.п. Ну, что поделать. Модель социума такова.
0
Сообщить
№13
30.04.2019 18:22
Цитата, q
Почему ставка на искусственный интеллект является преждевременной

Она преждевременна для тех кто не в состоянии его воспроизвести. Читаем Эзопа - "Лиса и виноград".
0
Сообщить
№14
30.04.2019 19:32
Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
Но и статья - это тоже собственно некие наблюдения неглупого человека за следствиями наличия нашей "некой" главной проблемы.

Не знаю этого человека - поэтому и обсуждать собственно не могу, но вот по наблюдениям у меня как раз и есть основной вопрос. Что и где он наблюдал для таких выводов? После прочтения статьи для меня вопрос остался открытым...

Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
А глобальных амбициозных задач перед собой никто и не ставит.

Ставит и ещё как ставит, даже с жесткими сроками. Другой вопрос, что они будут сорваны, потому что реализаторы не соответствуют задаче.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
Нужно сказать, что в целом наша "система" локально довольно устойчива и успехи известные вполне очевидны.

О чем это?

Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
ведь РФ правоприемник СССР, тут уж ноблесс оближе, как грится.

понеслась... любую тему в СССР и политику...

Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
А с роботизацией "пока" проблемы) И с цифровизацией тоже проблемы.

У кого проблемы?
Какие проблемы?
0
Сообщить
№15
01.05.2019 10:21
Цитата, zhelezyaka сообщ. №3
Автор пишет о том, что  цифровизация и робототехника порождают хайп.
Проблема не в самом хайпе, а в том, что этот хайп часто формирует искажённое понимание сути вопроса в обществе.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №3
Ну и извечные проблемы России: дураки, дороги и теперь ещё и эта - цифровизация.
Главная проблема России не дураки и дороги, а дураки, которые указывают какой дорогой нужно идти. :)

Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
Скажите пожалуйста Геннадий Гущин и zhelezyaka на каких конференциях по цифровизации и автоматизации в России Вы были за последние 2 года?
Ни на каких. Вы же не думаете, что в обсуждениях подобных статей профильные специалисты участвовать будут? Тут одна фраза о непродуманном и агрессивном внедрении искусственного интеллекта чего стоит. :)
+1
Сообщить
№16
01.05.2019 11:15
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №15
Проблема не в самом хайпе, а в том, что этот хайп часто формирует искажённое понимание сути вопроса в обществе.
И какие последствия этого, по-вашему?
P.S. Это знаете, выходит, что и так можно сказать, что мол, проблема не в самой войне, а в том что на войне убивают людей.
0
Сообщить
№17
01.05.2019 11:34
Цитата, zhelezyaka сообщ. №16
И какие последствия этого по-вашему?
Например возникновение в обществе роботофобии.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №16
P.S. Это знаете, выходит, что и так можно сказать, что мол, проблема не в самой войне, а в том что на войне убивают людей.
Проблема войн даже не в том, что на них людей убивают. В конце концов, гораздо больше людей умирает по другим причинам, не связанным с войнами. Проблема в разрушении инфраструктуры, которую потом долго и мучительно приходится восстанавливать. А при разрушении мировой инфраструктуры выше определённого уровня и потере цепей управления и распределения ресурсов может рухнуть и вся цивилизация. И тут уже не столь важно, сколько людей переживут мировую войну, допустим шесть миллиардов или только три. Очень скоро население Земли сократится до нескольких сотен миллионов человек просто под воздействием запущенных деструктивных процессов. Большинство людей вымрет от голода, эпидемий и просто перебьёт друг друга в борьбе за остатки ресурсов. Так что можно сказать, что проблема не в войне, и не в том, что на ней людей убивают, а в самих людях.
0
Сообщить
№18
01.05.2019 11:54
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
Например возникновение в обществе роботофобии.
Для нашего общества роботофобия пока не характерна.
0
Сообщить
№19
01.05.2019 13:39
Цитата, zhelezyaka сообщ. №18
Для нашего общества роботофобия пока не характерна.
Это только пока. Но чем больше всяких научных и общественных деятелей будут подписывать глупые петиции о запрете автономных боевых робототехнических комплексов, тем больше людей будут их бояться. Ведь раз именитые учёные выступают против них, значит это что-то жутко страшное, что может восстать и уничтожить всё человечество. :)
0
Сообщить
№20
01.05.2019 14:43
Ну, люди много чего боятся. А оружия-то люди всегда боялись. Особенно такого, которое может свергнуться на голову нежданно-негаданно. По поводу атомной угрозы в США в свое время была массовая истерия, которая создала даже новый рынок - рынок личных бомбоубежищ. Нужно сказать, что эти страхи были (и есть) вполне оправданы.
Не знаю как там в США, а у нас страхи человеческие мало влияют на принятие решений наверху. И конкретно роботофобия нам ещё долго не грозит. Её породить могут скорее не петиции учОных  и иже с ними, а конкретные факты. Например, факты ДТП с участием  автопилотов на наших дорогах. Вот тогда может быть новый особый хайп. Хотя проблемы с автопилотом самолетов пока такого хайпа не вызвали.
На мой взгляд, вред хайпа, как такового, прежде всего в самом явлении. Хайп - это ор. Ор может быть реакцией (первой) на проблему, но не должен быть формой решения  проблемы. Формат ора сразу ограничивает участников процесса. "Легитимизирует" такие формы информационного взаимодействия участников, которые не соответствуют задаче.
Однако, тут нужно разделять хайп на истинный и мнимый. Мнимый хайп - это форма информационного тумана - это может быть информационным прикрытием, инф обеспечением решения неких задач. В том числе, хайп может прикрывать и НЕрешение неких задач. В том силе - хронических проблем. Например, хайп некоего 129 уклада производства может на деле прикрывать банальную неспособность производить инструмент для металлорежущих станков или какие--то др. железяки.
Очень давно, когда один из хайпов - нанотехнологический - только набирал силу, появилась статья на эту тему под названием "По зубам ли нам нанотехнологии?".
http://www.sultanov.org/content/view/117/
0
Сообщить
№21
01.05.2019 16:55
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №15
Ни на каких. Вы же не думаете, что в обсуждениях подобных статей профильные специалисты участвовать будут? Тут одна фраза о непродуманном и агрессивном внедрении искусственного интеллекта чего стоит. :)

Вообще думаю и полагаю, что именно такой подход и верен.
Куда хуже когда оценкой и уж тем более критикой начинают заниматься люди, которые не специалисты в данных областях. Пример от автора статьи по моему очень нагляден.

И фраза, указанная Вами как раз одна из немногих, которая в статье чего-то стоит, потому что в мире уже есть не один пример такого подхода с плохими последствиями - только на слуху Тесла и Сбербанк, а сколько их всего!!!!! Правда в статье она подается в совсем неподходящем под время и состояние контексте, НО проблема уже существует в принципе - скажем так, автор угадал с проблемой.

Ну и при таком Вашем отношении к статье, к чему тогда был пост 2? Что в статье обоснованно? Кто занимается в нашей стране подменой понятий в ИИ, кроме журналистов и людей, не относящихся к теме, на разных форумах?

И что Вы имеете ввиду, когда пишите вот это?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №2
По причине отсутствия рабочего искусственного интеллекта, наверное?

Работает в разных областях над разными задачами, и вроде даже есть уже робот имеющий гражданство
0
Сообщить
№22
01.05.2019 17:12
Из статьи по поводу этой роботессы:
Цитата, q
Пообщавшись некоторое время с любым англоговорящим человеком, София становится несколько умнее.
Весьма спорное утверждение. Особенно, если учесть, что её вычислительные возможности весьма ограничены. Если бы её аппаратные возможности были бы не ограничены, то любое общение с человеком (пусть даже диким, не знающим русского языка) прибавляло бы ей информации, а значит, после анализа, и неких знаний о людях. Но и тогда вряд ли можно считать, что это прибавило бы ей ума. Разве что - в плане понимания людей. Ум - это не информация. Ум - это скорее методы работы  с информацией.
Можно предположить, что умнее она станет, если пообщается с умным человеком) И то - если её алгоритмы самообучения достаточно совершенны.
0
Сообщить
№23
01.05.2019 18:32
Цитата, zhelezyaka сообщ. №20
Нужно сказать, что эти страхи были (и есть) вполне оправданы.
Не стоит равнять разумную осторожность и панический страх. Любые фобии – это психические болезни, которые ни чего полезного своим обладателям не приносят. А что касается американских частных противоатомных убежищ, то много Вы знаете случаев, когда бы они их владельцам хоть раз в жизни пригодились? Большинство владельцев их использовали только для хранения всякого ненужного хлама.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №20
Не знаю как там в США, а у нас страхи человеческие мало влияют на принятие решений наверху.
Так и в США мало влияют. А вот на отношения большинства обывателей к этим решениям очень даже влияют.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №20
Её породить могут скорее не петиции учОных  и иже с ними, а конкретные факты. Например, факты ДТП с участием  автопилотов на наших дорогах.
А тут будет важен не сам факт ДТП с беспилотным автомобилем, а та истерия, которую вокруг этого события поднимут СМИ. В мире ежегодно происходят миллионы ДТП, и большинство людей на это внимания не обращают, потому что привыкли к подобному. А ДТП с беспилотным автомобилем – это новость мирового масштаба. Повод порассуждать о роботах-убийцах и необходимости запрета автоматических систем управления транспортом.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №20
Хайп - это ор. Ор может быть реакцией (первой) на проблему, но не должен быть формой решения  проблемы.
Вот и Вы соглашаетесь, что проблема не в самом хайпе, а в попытке подменить им конструктивное обсуждение проблемы.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №20
Однако, тут нужно разделять хайп на истинный и мнимый.
В таких тонких градациях хайпа я уже не разбираюсь. :)

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
Вообще думаю и полагаю, что именно такой подход и верен.
Где бы только специалистам время найти, чтобы и своей работой заниматься, и в обсуждении всяких статей участвовать.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
И фраза, указанная Вами как раз одна из немногих, которая в статье чего-то стоит, потому что в мире уже есть не один пример такого подхода с плохими последствиями - только на слуху Тесла и Сбербанк, а сколько их всего!!!!!
И у кого уже есть рабочий ИИ, а не всякие нейросети и сложные программы обработки данных? У "Сбербанка" что ли?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
Ну и при таком Вашем отношении к статье, к чему тогда был пост 2? Что в статье обоснованно?
Я же прямо указал, в чём именно согласен с автором статьи. В том, что существует проблема подмены серьёзной научно обоснованной дискуссии на обсуждение клише из фантастики о восстаниях машин и роботах-убийцах.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
Кто занимается в нашей стране подменой понятий в ИИ, кроме журналистов и людей, не относящихся к теме, на разных форумах?
А одних журналистов не достаточно? Сколько человек в стране читает этих журналистов и сколько – научные статьи по роботизации? А официальных устоявшихся понятий ИИ нет пока даже у их разработчиков. Поэтому и называют ИИ всё что вздумается вплоть до навороченных чат-ботов.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
Работает в разных областях над разными задачами,
Пока существуют только отдельные элементы ИИ вроде программ распознавания образов и речи, самообучающихся нейросетей и так далее. А как должен выглядеть настоящий ИИ пока даже их разработчики толком не определились.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
и вроде даже есть уже робот имеющий гражданство
Животным тоже хотят предоставлять гражданство. Теперь нужно приравнять их интеллект к интеллекту человека?
https://facepla.net/the-news/nature-news-mnu/4559-grazhdanstvo-dlya-sobak.html
Или каждому чат-боту либо нейросети, научившейся попадать в кажущиеся осмысленными ответы на вопросы, гражданство выдавать и присваивать статус ИИ?
Раздача роботам гражданства – это и есть подмена научной деятельности на хайп.
0
Сообщить
№24
01.05.2019 19:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Вот и Вы соглашаетесь, что проблема не в самом хайпе, а в попытке подменить им конструктивное обсуждение проблемы.
Так можно было бы говорить, если бы была некая ситуация нормы, которую пытались бы некие силы подменить хайпом. Нет. Хайп возникает на самом раннем этапе. И ситуация заключается  в том, что не он что-то подменяет, а на его фоне приходится существовать всему и вся.  Причём хайп поддерживается не только недоумками. Хайп вообще становится нормой жизни. А почему? А патамушта - социум (см. выше).
Хайп, с одной стороны, соответствует уже актуальному уровню информ запросов "обчества". А с другой стороны, это обчество именно так старательно и воспитывали все эти годы освобождения от крававага прошлого. Хайп - это норма жизни.
0
Сообщить
№25
01.05.2019 19:35
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
А что касается американских частных противоатомных убежищ, то много Вы знаете случаев, когда бы они их владельцам хоть раз в жизни пригодились?
Это очень смешно)
0
Сообщить
№26
01.05.2019 19:43
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Пока существуют только отдельные элементы ИИ вроде программ распознавания образов и речи, самообучающихся нейросетей и так далее. А как должен выглядеть настоящий ИИ пока даже их разработчики толком не определились.
А мне казалось, что это не отдельные элементы ИИ, что это "настоящие" специализированные ИИ) Или Вы полагаете, что ИИ - это нечто такое, с чем (кем) человек дружить может?!
Общеизвестно -  в шахматы и в го ИИ уже лучше человека. А это творческие задачи. Да и распознавание ИИ делает быстрее и, наверное, во многих ситуациях - лучше.
+1
Сообщить
№27
01.05.2019 23:23
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Где бы только специалистам время найти, чтобы и своей работой заниматься, и в обсуждении всяких статей участвовать.

Это Вы сейчас попытались всех, кто участвует в любых обсуждениях материалов на любых форумах в сети или офлайн конференциях неграмотными бездельниками назвать?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
И у кого уже есть рабочий ИИ, а не всякие нейросети и сложные программы обработки данных? У "Сбербанка" что ли?

А Вы имеете веские грамотные основания не относить нейросети к ИИ? Только не бла-бла-бла, а аргументы, пожалуйста.
И к слову, у Сбербанка в том числе.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
что существует проблема подмены серьёзной научно обоснованной дискуссии на обсуждение клише из фантастики о восстаниях машин и роботах-убийцах.

Где такая проблема существует. Автор говорит в ВПК - Вы с этим согласны. Можно ссылку на такую подмену понятий от представителей ВПК России?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
А одних журналистов не достаточно?

Недостаточно, потому что реальная работа никак не зависит от мнения журналистов. И не важно сколько людей их читает. Мнение дилетантов тоже ничего не меняет в профессиональной среде. Всё это может вызвать и вызывает только раздражение специалистов, и не более того.

Однако статьи, даже вот такие нулевые, как эта, нужны, потому что есть шанс, что после них профи начнут нормальное глубокое обсуждение реальных проблем, потому что спец площадок для этого в России нет, информационный голод об российских и мировых достижениях крайне велик и сдерживает развитие.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Поэтому и называют ИИ всё что вздумается вплоть до навороченных чат-ботов.

У Вас есть основания не относить чат-бота, при общении с которым Вы не сможете отличить его от человека по очень широкому кругу вопросов при произвольном постоении речи и тем, к элементу ИИ? Аргументы пожалуйста.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Пока существуют только отдельные элементы ИИ вроде программ распознавания образов и речи, самообучающихся нейросетей и так далее. А как должен выглядеть настоящий ИИ пока даже их разработчики толком не определились.

Вы в одном абзаце сами непонятно что написали и сами же это опровергли своей же новой фразой,, которая к тому же не есть правда. Цитата

Цитата, q
ИИ - решение проблем, связанных с приближением специализированных систем ИИ к возможностям человека, и их интеграции, которая реализована природой человека;
ИР - создание искусственного разума, представляющего интеграцию уже созданных систем ИИ в единую систему, способную решать проблемы человечества.

Так вот:
1. разработчики знают определение и задачи ИИ, успешно их решают, да так успешно, что ИИ в ряде направлений уже подтвержденно статистикой и тестами опережает человека.
2.  незнание формулировок не дает права путать ИИ и ИР (искусственный разум).

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Теперь нужно приравнять их интеллект к интеллекту человека?

До абсурда можно довести любое действие, ну например - может быть она достойна гражданства больше многих людей. Это может стать серьезной темой для обсуждения, но является таким же абсурдом, как и Ваш псевдоаргумент.
0
Сообщить
№28
02.05.2019 11:24
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Тут куча огромных вопросов на самом деле
- кого вы приняли за социум?
Если вы задаетесь вопросом "кого принимать за социум", то это уже очень серьезно. Ведь за этим вопросом неизменно последует вопрос "кого считать людьми".
Это и есть рост архаики в общественном сознании. И близкая антропологическая катастрофа.
Помните предупреждал, что политика "ВПК драйвер развития российской экономики" будет иметь последствия? Это они. И это только жалкое начало.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Вопросы цифровизации в России обсуждаются исключительно в трёх категориях:
- как снизить затраты
- как повысить качество результата
- как увеличить контроль за людьми
Вот только зачем? Какова конечная цель? Простые вопросы, но не имеющие простых ответов. И все зависит от точки зрения. Экономика существует для общества или общество существует для экономики?
А суть в том, что капитализм как экономическая система может развиваться только экстенсивно, увеличивая количество доступных природных ресурсов и людских ресурсов. И это научный факт. Неоспоримый факт. Как и факт пройденный пик легкодоступных ресурсов и факт демографического креста для всех индустриально развитых государств. Легкодоступные природные ресурсы теперь будут только уменьшаться. Количество населения будет только уменьшаться. Количество первичной энергии в системе будет неумолимо снижаться.
Так что сколько не оптимизируй, все это будет вести только к коллапсу существующей системы. Тут никакая "цифра" не поможет. И даже если создать гипотетический ИИ, то он только ускоряет антропологическую катастрофу и закрепляет архаику в обществе. Что верная смерть, через отсутствие возможностей развития. И выход только один - устойчивое и сбалансированное развитие. Но это вполне конкретные научные концепции и вполне конкретная математика системы. Так может с этого и нужно начинать? С принципов устойчивого и сбалансированного развития? Это же совершенно конкретные решения, методы и практики. И все давно и подробно описано и рассчитано.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Я ни разу не был ни на одной конференции, где бы хоть кто-нибудь из практиков и даже теоретиков, ниже уровня зам. министров, даже заикался бы о совершенствовании социума, и вообще произносил это слово или синонимы к нему.
Вот занимательный вопрос правда? Обсуждаем промышленную революцию, как принципиальное изменение характера общественного производства, а про общество молчим. Наверное всем ясно что означает изменение характера общественного производства? Или не ясно? Может какие вопросы просто замалчиваются? А может вообще о них говорить неприлично?
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №23
Пока существуют только отдельные элементы ИИ вроде программ распознавания образов и речи, самообучающихся нейросетей и так далее. А как должен выглядеть настоящий ИИ пока даже их разработчики толком не определились.
Потому что нет такой области науки как "Искусственный интеллект", как и нет такой области науки как "интеллект", как и нет такого объекта как "интеллект". Но есть объективные законы природы. Есть математическая статистика, теория игр, теория систем и теория информации. И есть практические методы применения этих законов природы.
И с этой позиции нет никакой разницы между ИИ и человеческим интеллектом. Законы природы невозможно разделить на естественные и искусственные. Они просто объективно существуют.
Другой вопрос, что есть средневековая догма согласно которой человек "подобен богу", а бог уж точно разумен и потому человек тоже разумен. Вот только законы природы забыли известить о человеческой догме, и они все также объективно существуют. И нет никакого объекта "интеллект". Нет искусственного и нет естественного. Но есть объективные информационные процессы в системе человек-общество. Как на этих же объективных законах природы могут быть созданы информационные процессы в системах человек-машины и машины-сеть машин. Но это только информационные процессы, которые мы собирательно именуем "интеллект" и "разум". А природе безразлично что мы там принимаем за "интеллект" и "разум". И как мы объясняем объективные информационные процессы, лесными феями, зелеными гномиками или концепцией бога.
0
Сообщить
№29
06.05.2019 16:39
Цитата, zhelezyaka сообщ. №25
Это очень смешно)
Позвольте уточнить, что смешного в том, что простые обыватели поддавшись истерии потратили кучу денег на бесполезные убежища, а предприимчивые дельцы подсуетились и нажились на этом.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №26
А мне казалось, что это не отдельные элементы ИИ, что это "настоящие" специализированные ИИ) Или Вы полагаете, что ИИ - это нечто такое, с чем (кем) человек дружить может?!
ИИ в моём представлении – это сложный программно-эвристический комплекс на основе гибких самообучающихся нейронных сетей, способный эффективно имитировать процессы мыслительной деятельности и принятия решений, а не чатботы или программы по распознаванию образов или речи. И отдельные нейросети не могут быть ИИ, так же как отдельная колонка кортекса ещё не является мозгом. А дружить с ИИ не имеет смысла, поскольку он не обладает разумом и самосознанием. С таким же успехом можно дружить с чатботом.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №26
Общеизвестно -  в шахматы и в го ИИ уже лучше человека.
Кому известно? Программы для игры в шахматы или го или компьютеры на основе нейросетей – это ещё не ИИ.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Это Вы сейчас попытались всех, кто участвует в любых обсуждениях материалов на любых форумах в сети или офлайн конференциях неграмотными бездельниками назвать?
Нет. Только отмечаю, что профильные специалисты участвуют в подобных обсуждениях крайне редко.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
А Вы имеете веские грамотные основания не относить нейросети к ИИ?
Имею. Самые мощные из современных нейрсетей могут имитировать лишь одну кортикальную колонку головного мозга человека. При чём не самую большую. Это примерно как называть электронный калькулятор, пусть и инженерный, суперкомпьютером.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Так вот:
1. разработчики знают определение и задачи ИИ, успешно их решают, да так успешно, что ИИ в ряде направлений уже подтвержденно статистикой и тестами опережает человека.
Нет ни четкого устоявшегося определения, ни полного понимания задач. Каждый исследователь интерпретирует по-своему.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
2.  незнание формулировок не дает права путать ИИ и ИР (искусственный разум).
Я понимаю разницу между ИИ и ИР. А вот Вы похоже не видите разницу между рабочим ИИ и отдельными его элементами.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
У Вас есть основания не относить чат-бота, при общении с которым Вы не сможете отличить его от человека по очень широкому кругу вопросов при произвольном постоении речи и тем, к элементу ИИ? Аргументы пожалуйста.
Легко. Способность отличать общение с человеком или программой, всякие тесты Тьюринга, не являются критерием ИИ. Чатбот, даже самый совершенный и неотличимый при общении от человека, будет оставаться только одним из элементов ИИ, при том не обязательным. ИИ может и не общаться с людьми, и даже не использовать в своей работе модели человеческого мышления.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Это может стать серьезной темой для обсуждения, но является таким же абсурдом, как и Ваш псевдоаргумент.
Позвольте воздержаться от такого обсуждения. А что касается псевдоаргументов, то это Вы первым заявили, что предоставление роботу гражданства может быть критерием наличия у него ИИ.

Цитата, Корректор сообщ. №28
Потому что нет такой области науки как "Искусственный интеллект", как и нет такой области науки как "интеллект", как и нет такого объекта как "интеллект".
Более того, нет даже понимания того, чем является разум. :)

Цитата, Корректор сообщ. №28
И с этой позиции нет никакой разницы между ИИ и человеческим интеллектом.
Разница в наличии или отсутствии самоосознания. Имитация разума, даже убедительная и неотличимая от реального, не будет эквивалентна разуму.

Цитата, Корректор сообщ. №28
Другой вопрос, что есть средневековая догма согласно которой человек "подобен богу",
Не средневековая, а эпохи античности.

Цитата, Корректор сообщ. №28
Но есть объективные информационные процессы в системе человек-общество.
Которые люди сами ещё толком не понимают. Поэтому и при разработке ИИ действуют наугад.

Цитата, Корректор сообщ. №28
И как мы объясняем объективные информационные процессы, лесными феями, зелеными гномиками или концепцией бога.
Всё это не имеет ни какого отношения к ИИ, поскольку ИИ не является искусственным разумом.
0
Сообщить
№30
06.05.2019 17:06
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Нет. Только отмечаю, что профильные специалисты участвуют в подобных обсуждениях крайне редко.

Согласен, потому что число непрофильных, которые пытаются показать профиль, слишком велико. Т.е. информационный шум вокруг серьезной темы настолько велик, что серьезные специалисты просто бояться
1. быть в принципе непонятыми
2. быть высмеянными.

И, стоит отметить, такое в Интернет наблюдается регулярно.
Однако, такого нет на конференциях, которые Вы не помещаете, однако почему соглашаетесь с тем, что в профсреде есть перекос в понимании ИИ.
Вероятно, что такой перекос есть у рядового обывателя, а не в проф. среде и это очень легко обнаружить просто посетив хотя бы одну специализированную конференцию по тематике ИИ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Самые мощные из современных нейрсетей могут имитировать лишь одну кортикальную колонку головного мозга человека. При чём не самую большую. Это примерно как называть электронный калькулятор, пусть и инженерный, суперкомпьютером.

Ну, начнем с того, что нейросети не пытаются замещать работу частей (и уж тем более кортикальных "колонок" - модулей - групп нейронов) головного мозга. Так задача принципиально не ставится и поэтому сравнить эффективность ИИ и головного мозга по данному показателю в принципе не представляется возможным.
ИИ направлен на замещение (совершенствование) основных способов восприятия человеком реального мира и механизмов обработки этой информации.
И, стоит отметить, что любое ИИ (а это не ИР) для своей работы использует как минимум два из восприятий человека - одно из чувств и память. При этом не ориентируется сколько участков мозга, и уж тем более групп нейронов, отвечает за эту же работу при обработке информации от совершенствуемого чувства, ощущения,

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Нет ни четкого устоявшегося определения, ни полного понимания задач. Каждый исследователь интерпретирует по-своему.

Я дал Вам цитату, а не моё мнение, устоявшегося понятия, которому следует большинство исследований и разработок, и по которому собственно идет первичная оценка отнесения разработки к ИИ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Я понимаю разницу между ИИ и ИР. А вот Вы похоже не видите разницу между рабочим ИИ и отдельными его элементами.

Ну значит не понимаете, раз даете такое определение. ИИ - это и есть отдельные элементы ИР.
И это ещё не всё, ИР, когда появится работающий, станет лишь элементом чего-то большего, что человек утерял в принципе - группового ИР.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
ИИ может и не общаться с людьми, и даже не использовать в своей работе модели человеческого мышления.

Может, но тогда он будет как бы - бесполезен для общества, а сейчас задача не создать сверхразум, деятельность которого будет непонятна человечеству, а этому сверхразуму непонятен сам человек - а что-то, что позволит развиваться обеим системам и БИО и ИИ.
Поэтому Ваша постановка вопроса не исключает ИИ, но и не говорит о том, что ИИ, понятное человека уже не есть ИИ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
А что касается псевдоаргументов, то это Вы первым заявили, что предоставление роботу гражданства может быть критерием наличия у него ИИ.

Нет, я лишь сказал, что выдача гражданства есть признание успеха в процессе развития ИИ, попыткой приравнять его, хоть как то к человеку - на самом деле это очень серьезный психологический барьер, и сделан он осознанно.
Т.е. по сути я сказал обратное тому, что Вы поняли их моих слов.
0
Сообщить
№31
06.05.2019 17:44
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
ИИ в моём представлении – это сложный программно-эвристический комплекс на основе гибких самообучающихся нейронных сетей, способный эффективно имитировать процессы мыслительной деятельности и принятия решений
ИИ в общем случае не для имитации,  а для реального решения реальных задач. И те процессы, которые идут в ИИ при решении этих задач, могут иметь очень мало общего с "мыслительной деятельностью".
Нейронные сети - способ реализации ИИ. И определять ИИ через способ реализации не корректно.
Это ошибки на уровне банальной логики.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
ИИ в моём представлении
Проблема  в том, что в вашем представлении имеются ошибки на банальном логическом уровне. То есть, в данном случае нельзя сказать "я так вижу" ибо это вИдение очевидно противоречиво.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Программы для игры в шахматы или го или компьютеры на основе нейросетей – это ещё не ИИ.
Да? А другие полагают, что такое ПО для игры в шахматы и го - это ИИ. Аналогично "заблуждается" и та компания, которая разработала данный программный продукт
https://habr.com/ru/post/371683/
С игрой в го вообще вышло прикольно,  ИИ, играющие в го друг с другом (так они самообучались), предложили в итоге некоторые такие типы эффективных стратегий этой игры, которые людьми вообще не применялись. То есть, они ещё и развили таким образом теорию и практику игры в го.
0
Сообщить
№32
06.05.2019 17:53
Цитата, Андрей Л. сообщ. №30
информационный шум вокруг серьезной темы настолько велик, что серьезные специалисты просто бояться
1. быть в принципе непонятыми
2. быть высмеянными.
Не думаю, что причина в этом. Ничего этого "серьезный специалист " не боится. И на полудурков (недоумков ет сетера - а кто ещё другой может "высмеивать" специалистов?)  специалисты не обижаются. Проблема  в другом - специалист не на любой площадке будет высказываться, потому что он не хочет себя дискредитировать уровнем той площадки, чей плинтус ниже некого предельно допустимого  минимума.
Но популяризатор и этого не испугается.
Хорошо бы Вам, Андрей Л., озаботиться привлечением ряда таких профильных специалистов, которые могли бы профессионально осаживать экспертов широкого профиля и просвещать прочую любознательную публику.
0
Сообщить
№33
06.05.2019 19:05
Цитата, zhelezyaka сообщ. №32
Хорошо бы Вам, Андрей Л., озаботиться привлечением ряда таких профильных специалистов

Уже делалось и они уже приходили и большая часть их ушла вот именно поэтому

Цитата, Андрей Л. сообщ. №30
серьезные специалисты просто бояться
1. быть в принципе непонятыми
2. быть высмеянными.

И происходило это здесь уже раза три. Т.е. три потока собранных специалистов и три потока простых людей, которые спорили с пеной у рта о том, в чем они считали себя спецами.
Уходят из таких поединков всегда спецы, а не простые люди, а если не уходят, то становятся страшно агрессивными и начинают люто хамить. В итоге - расчищать это уже приходится нам, администрации. Вот как-то так пока получается с привлечением спецов.

Огородить же спецов от таких простых людей наверное возможно, если бы мы сами были профи в этих областях и из беседы сразу понимали, кто прав, а кто просто троллит или говорит ерунду, НО - мы спецы в своей области, а не во всех темах, которые освещаем.
0
Сообщить
№34
07.05.2019 07:54
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Разница в наличии или отсутствии самоосознания.
Вы же знаете мою позицию, и знаете гипотезу. То что вы считаете безусловно ценным "самосознанием" только результат синхронной работы сетей нейронов.
И в антропологии известны случаи когда это не совсем так. Например пигмеи.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Имитация разума, даже убедительная и неотличимая от реального, не будет эквивалентна разуму.
И какова практическая сторона вопроса? Раза ведь прежде всего практический метод. Вопрос то именно в актуальности представлений. И если достаточно мозгов муравья, представлений муравья, то и этого достаточно.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Всё это не имеет ни какого отношения к ИИ, поскольку ИИ не является искусственным разумом.
А где эта граница как ее определить? :)))
0
Сообщить
№35
13.05.2019 16:17
Цитата, Корректор сообщ. №34
Вы же знаете мою позицию, и знаете гипотезу. То что вы считаете безусловно ценным "самосознанием" только результат синхронной работы сетей нейронов.
Который нынешними техническими методами повторить не возможно. А может и в принципе техническими методами воспроизвести не возможно. И Вы упрощаете картину. Миллиарды калькуляторов не заменят один суперкомпьютер. Мало иметь огромное количество нейронных сетей. Нужен ещё и способ их объединения в одну работоспособную систему. И вот над этим самым объединением разрозненных элементов и бьются десятилетия разработчики ИИ.

Цитата, Корректор сообщ. №34
И в антропологии известны случаи когда это не совсем так. Например пигмеи.
А что не так с пигмеями? От того, что их средний уровень интеллекта несколько ниже, чем у других негроидных народов, они не перестают быть разумными.

Цитата, Корректор сообщ. №34
И какова практическая сторона вопроса? Раза ведь прежде всего практический метод.
Практическая сторона в том, что все байки о восстании машин к ИИ не применимы. Восстать может только осознающий себя и имеющий волю разум. А ИИ может только заглючить из-за неправильного формирования алгоритмов принятия решений. По той же причине не имеют смысла всякие глупости типа выдачи ИИ гражданства, борьбы за права ИИ и так далее.

Цитата, Корректор сообщ. №34
Вопрос то именно в актуальности представлений. И если достаточно мозгов муравья, представлений муравья, то и этого достаточно.
Смотря для каких задач. Коллективный интеллект насекомых по некоторым отдельным параметрам может превосходить и человеческий разум, то это не означает, что их рой становится разумным. Да и воспроизвести его техническими средствами может быть ещё сложнее, чем имитировать человеческий разум. Слишком там много непонятного и неизученного.

Цитата, Корректор сообщ. №34
А где эта граница как ее определить? :)))
А ни как пока. Нет у современной науки точного представления о природе разума. :) Поэтому и рассуждают абстрактно-философскими категориями вроде способности к самоосознанию, собственной воли и формирования собственной личности.

Понятно, что с точки зрения практического применения ИИ нет особой разницы имеется там разум или только его качественная имитация. Работает и работает, а как не столь важно. Вот только проблема в том, что пока не только ни чего не работает, но и нет чётких представлений, как можно отдельные элементы ИИ заставить работать вместе и какие вообще элементы там нужны.
0
Сообщить
№36
14.05.2019 07:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Понятно, что с точки зрения практического применения ИИ нет особой разницы имеется там разум или только его качественная имитация.
:))) Опять "имитация". Имитация нужна если вы собрались делать имитацию войны. Но война, это объективный процесс. Экономический, демографический и политический акт. И будет вполне объективный процесс взаимодействия с объективной реальностью. Где объективность вполне конкретная - жив/мертв и уничтожен/сохранен.
И поймите наконец разницу, нейронная сеть это машина Больцмана, а не машина Тьюринга. Что принципиальное различие, а потому привычные вам "алгоритмы" тут неуместны.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Вот только проблема в том, что пока не только ни чего не работает, но и нет чётких представлений, как можно отдельные элементы ИИ заставить работать вместе и какие вообще элементы там нужны.
Гипотезу вы знаете. Прежде всего опережающее отражение реальной действительности. Скажем так, это "четвертая стратегия" применительно к классификации жизненных стратегий: http://www.ecololife.ru/study-324-1.html "четвертая стратегия", это и есть разум/интеллект. Вот только разум, это устойчивая интеллектуальная стратегия. Устойчивая благодаря модели своего воспроизводства, и потому коллективная по своей сущности. И мы можем вечно ходить по кругу, если воспринимать разум и интеллект как нечто "божественное" и "индивидуальное". Нет такой науки как "интеллект", и все объясняется другими областями знаний, как и такое объяснение есть, если спокойно воспринимать разум как "статистический ансамбль" и метод устойчивого воспроизводства актуальных стратегий.
Будет время, попробую написать статью, и разобрать разум как статистический ансамбль и устойчивую стратегию. Но для военного применения все это не нужно, чтобы создавать "машины убийцы" все уже сегодня есть.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Нужен ещё и способ их объединения в одну работоспособную систему. И вот над этим самым объединением разрозненных элементов и бьются десятилетия разработчики ИИ.
Даже не знаю как вам объяснить почему этого делать не нужно. :)))
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
А что не так с пигмеями? От того, что их средний уровень интеллекта несколько ниже, чем у других негроидных народов, они не перестают быть разумными.
Да одинаковый интеллект, а вот общественное сознание принципиально разное. Частный интеллект не столь важен.;)
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Восстать может только осознающий себя и имеющий волю разум.
Вот давайте только понятие "воли" трогать не будем, а то быстро скатимся к вопросу этногенеза и свободной выборки. Вы излишне преувеличиваете значение воли и индивидуального разума.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Коллективный интеллект насекомых по некоторым отдельным параметрам может превосходить и человеческий разум, то это не означает, что их рой становится разумным.
А зачем вам больше для создания машин убийц? Даже этого будет слишком много. А кроме того, у нас уже есть человеческий разум, и он изумительно формирует опережающее отражение реальной действительности. И даже "вычислительная мощь" тактической группы будет превышать всю мощность компьютеров которую мы сможем выдать в обозримом будущем. Просто нужно грамотно использовать такие "вычислительные возможности". Так что все уже есть.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
чем имитировать человеческий разум. Слишком там много непонятного и неизученного.
"имитировать" можно бесконечно, но вот только актуальности не будет. Это же все теория информации. Нет актуальности, нет и смысла.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Поэтому и рассуждают абстрактно-философскими категориями вроде способности к самоосознанию, собственной воли и формирования собственной личности.
Животные тоже узнают себя в зеркале, что говорит о самосознании, и воля у них тоже имеется, достаточно вспомнить преданность собак, вот только разумными они не являются. Хотя про многих домашних животных вполне можно сказать "личность". Нюанс интересный, правда?
0
Сообщить
№37
17.05.2019 16:17
Цитата, Корректор сообщ. №36
:))) Опять "имитация". Имитация нужна если вы собрались делать имитацию войны.
Ну так не доказана пока даже теоретическая возможность создания искусственного разума. :)
Тут бы качественную имитацию для начала осилить.

Цитата, Корректор сообщ. №36
Где объективность вполне конкретная - жив/мертв и уничтожен/сохранен.
От этого война не превращается в двоичную модель. На войне можно не проиграть, но и не победить.

Цитата, Корректор сообщ. №36
И поймите наконец разницу, нейронная сеть это машина Больцмана, а не машина Тьюринга. Что принципиальное различие, а потому привычные вам "алгоритмы" тут неуместны.
Я знаю, что такое машина Больцмана. Вот только возможностей имеющихся сейчас нейронных сетей для создания искусственного интеллекта, всё равно, не достаточно. Не важно, какую модель логики использовать, если нет достаточных вычислительных мощностей, то ни какого ИИ создать не получится. То, что на основе принципов машины Больцмана вероятность создания ИИ выше, не означает, что его можно создать на этом принципе уже сейчас.

Цитата, Корректор сообщ. №36
Гипотезу вы знаете. Прежде всего опережающее отражение реальной действительности.
Тут нужно не опережающее отражение, а возможность полноценно предвидеть эту самую действительность. Вот Вы можете предсказать, какая именно из существующих моделей ИИ окажется работоспособной? А может они все не рабочие и потребуется создание принципиально новой модели, о которой сейчас даже не задумываются?

Цитата, Корректор сообщ. №36
И мы можем вечно ходить по кругу, если воспринимать разум и интеллект как нечто "божественное" и "индивидуальное".
Я таких определений интеллекта не давал. Я говорю, что современная наука просто не знает, что такое интеллект. Поэтому и попытки создать его искусственное подобие предпринимаются наугад.

Цитата, Корректор сообщ. №36
и такое объяснение есть, если спокойно воспринимать разум как "статистический ансамбль" и метод устойчивого воспроизводства актуальных стратегий.
Понятие "статистический ансамбль" к интеллекту или разуму ни какого отношения не имеет. Оно описывает лишь физические состояния частиц и их взаимодействия. Интеллект – это явно не просто взаимодействие отдельных нейронных связей, а куда более сложное явление.

Цитата, Корректор сообщ. №36
Даже не знаю как вам объяснить почему этого делать не нужно. :)))
Вы уж постарайтесь как-нибудь. А то я не могу себе представить как из миллиарда калькуляторов сделать суперкомпьютер не объединяя их. :)

Цитата, Корректор сообщ. №36
Да одинаковый интеллект, а вот общественное сознание принципиально разное. Частный интеллект не столь важен.;)
Исследователи утверждают, что всё же их интеллект ниже из-за особенностей их физиологического развития. Но это в данном контексте не важно. Они остаются представителями вида Homo Sapiens. А общественное сознание определяется особенностями общества и среды обитания. Росли бы дети пигмеев в нашем обществе и их интеллектуальные возможности не на много бы уступали среднестатистическим представителям этого общества.

Цитата, Корректор сообщ. №36
Вот давайте только понятие "воли" трогать не будем, а то быстро скатимся к вопросу этногенеза и свободной выборки. Вы излишне преувеличиваете значение воли и индивидуального разума.
Как хотите. Я вообще предлагаю не трогать понятие "разумных машин", как научно не обоснованное. Ограничимся обычными ИИ, которые лишь имитируют разумную деятельность, что Вам почему-то не нравится, хотя Вы и сами говорите лишь о имитации разумной деятельности машинами, а не о воссоздании полноценного разума.

Цитата, Корректор сообщ. №36
А зачем вам больше для создания машин убийц? Даже этого будет слишком много.
Вы так говорите, как будто воссоздать коллективный интеллект насекомых проще, чем скажем интеллект млекопитающих животных. Но это не так. Модели работы интеллекта насекомых изучены ещё хуже, чем интеллекта млекопитающих животных или в частности человека.

Цитата, Корректор сообщ. №36
А кроме того, у нас уже есть человеческий разум, и он изумительно формирует опережающее отражение реальной действительности.
А Вам известен способ воспроизведения этой способности на машинном уровне? Там процесс формирования этих самых опережающих отражений завязано либо на стабильную повторяемость процессов, либо на случайность, либо на некие неизвестные современной науке механизмы информационных взаимосвязей. Чем это поможет в создании ИИ? Явится великий пророк и скажет: "Надо делать так, и будет вам счастье"?

Цитата, Корректор сообщ. №36
Так что все уже есть.
ИИ нет. И нет понимания, как его создать. Даже работоспособных серийных нашлемных индикаторов для пехотинцев ещё нет. Только примитивные монокуляры. А Вы уже рассуждаете о синтетических реальностях и обработке информации для них с помощью ИИ.

Цитата, Корректор сообщ. №36
"имитировать" можно бесконечно, но вот только актуальности не будет. Это же все теория информации. Нет актуальности, нет и смысла.
Вот Вы и сами указываете препятствия для создания ИИ. Нет ещё чёткого понимания механизмов, как нейросети работают. С ними в основном как с "чёрными ящиками" работают. Меняют входящие условия и смотрят, что получилось на выходе. Или анализируют статичные картинки процессов, возникающие во время работы нейросетей. Откуда актуальность возьмётся?

Цитата, Корректор сообщ. №36
Животные тоже узнают себя в зеркале, что говорит о самосознании, и воля у них тоже имеется, достаточно вспомнить преданность собак, вот только разумными они не являются.
И я о том же. Нет понимания, что такое разум – нет и чёткого описания параметров и границ перехода животного интеллекта в полноценный разум. Кстати, не все животные способны отличать своё отражение от другого животного своего вида. Большинство пытается атаковать или играть со своим отражением.

Цитата, Корректор сообщ. №36
Нюанс интересный, правда?
И таких не изученных современной наукой нюансов огромное количество.
0
Сообщить
№38
19.05.2019 19:58
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №37
Мы просто ходим по кругу. Могу только повторить, что создать практический ИИ, как инструмент, можно и сейчас. Но это будет сильно отличаться от обывательского представления об интеллекте и разуме. Да собственно в том и вопрос, что исторически сложившиеся представления о человеке разумном и интеллектуальном, не соответствуют действительности. Вот потому и множество наивных представлений и "сильном ИИ" или "разумных машинах" тоже не соответствуют действительности. И все эти заблуждения в большей части вызваны в проекции свойств человека непонятный процесс и явление. Но далеко все человеческое имеет отношение к разуму и интеллекту. Как и многие сложившиеся представления о человеке, опять же, только следствие глубоких заблуждений.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 29.12 14:14
  • 19
Глава Ростеха анонсировал возобновление выпуска самолётов радиолокационного обнаружения и управления А-50У
  • 29.12 11:58
  • 6771
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 29.12 10:58
  • 1396
Корпорация "Иркут" до конца 2018 года поставит ВКС РФ более 30 истребителей Су-30СМ
  • 29.12 05:33
  • 1
США планируют построить 64 стратегических бомбардировщика шестого поколения к 2032 году - СМИ
  • 29.12 02:57
  • 1
Ответ на "Сравниваем российский арсенал тактического ядерного оружия с американским (Newsweek, США)"
  • 28.12 11:38
  • 2
"Бомж-ракеты" угрожают России. Создала ли Украина оружие, способное атаковать Москву?
  • 28.12 00:07
  • 0
О "корабельном наследстве" ВМФ СССР (только надводные корабли)
  • 27.12 13:25
  • 8568
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 27.12 09:39
  • 2
Ответ на "Россия готова к дуэли "Орешника" и западных ПВО - Путин"
  • 27.12 09:26
  • 27
Гендиректор ОАК Слюсарь: испытания SSJ New с российскими двигателями начнутся осенью - Интервью ТАСС
  • 26.12 21:27
  • 0
О торпедах и пр. - хотя это не о "Ясенях", но близко к теме.
  • 26.12 21:25
  • 0
Ответ на "ВСУ охотятся на российские танки Т-90М "Прорыв" в зоне СВО"
  • 26.12 20:19
  • 1
В "Оборонлогистике" заявили, что в отношении судна Ursa Major был совершен теракт
  • 26.12 19:55
  • 1
На форуме War Thunder появилась секретная информация об истребителе НАТО — опять
  • 26.12 03:03
  • 1
Россия приняла на вооружение новую боевую машину поддержки танков "Терминатор-2", разработанную специально для уличных боев: это настоящий "комбайн смерти"! (Sohu, Китай)