Войти

Видеоролик опроверг главный миф об автомате АН-94 "Абакан"

2317
26
+2

В интернете появилось видео, на котором проверяется один из распространенных "автоматных" мифов. Речь идет о возможности автомата Никонова "положить" две пули в одну точку.

В ролике, подготовленном Концерном "Калашников", стрельба ведется по мишеням, расположенным на дистанции 50 и 100 метров.

АН-94 "Абакан" выбран не случайно. Благодаря уникальной схеме со смещенным импульсом отдачи, автомат выпускает две пули так быстро, что стороннему наблюдателю кажется, будто сделан единственный выстрел. По этой причине появилось мнение, будто "мгновенная" очередь позволяет попасть двумя пулями в одну точку. И, якобы, сделано это для того, чтобы повысить шансы на пробивание бронежилета.

Но на самом деле и на мишенях, установленных в 100 метрах от стрелка, и на мишенях, поставленных на 50-метровой дистанции, не оказалось ни одного подобного попадания. Пулевые отверстия от очередей-"двоечек" располагались на расстоянии друг от друга.

В ролике поясняется, что конструкторы не преследовали цель "класть" автоматные пули одна в одну. Однако молниеносная двойная очередь АН-94 все же увеличивает шансы поразить мишень.


Руслан Мельников

Права на данный материал принадлежат Российская газета
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Продукция
Проекты
Похожие новости
20.02.2016
Неколокольные интересы России
02.02.2016
Вторжение Калашникова в США: почему Америке не обойтись без российского оружия
26.11.2009
ОАО «Концерн «Ижмаш» принял участие в международной выставке MILIPOL – 2009
23.12.2008
Лучшее в мире оружие
26 комментариев
№1
15.03.2019 14:35
Приняли ж АН-94 на вооружение. Довели бы до ума для "Ратника" - его же эффективность стрельбы выше, чем у АК-12 и А-545, он же побеждал уже в конкурсе, доказал это. Он же сырой слишком - поэтому проблемы с надёжностью. Ну и интегрировать в него планки Пикатинни, ещё какие-то удобства. Без самого Никонова совсем никак?
0
Сообщить
№2
18.03.2019 10:49
Цитата, Враг сообщ. №1
В Абакане очень много деталей которые довольно сложны и дороги в производстве. Вот видео на ютубе на котором показана разборка. Начинает он видео с неполной разборки. Такой в полевых условиях разбирать для ухода как-то не очень. Про быстрое устранение задержки говорить не буду, не знаю. Но АН-94 будет обходится как минимум в 1.5 раза дороже чем АК, а возможно и больше. Кстати под планку пикаттини, крышку ствольной коробки АН-94 тоже надо будет дорабатывать.

Мне не совсем понятно как оценивают эффективность стрельбы: количеством попаданий? Эффектом который оказывает пуля на вражеского солдата? Бронебойностью/прониканием через преграду? С первым согласен. Со вторым и третьим конструкция автомата вообще не связана поскольку это решают патрон и пуля. Если АК-12 на всех режимах стрельбы имеет кучность близкую к той что показывает АН-94, то АН-94 становится ненужным из-за своей цены и сложности.

0
Сообщить
№3
18.03.2019 12:32


На данном фото в центре и справа представлены соответственно винтовочно-пулемётный и трёхпульный автоматный патроны со стреловидными пулями, разработку которых совершенно напрасно прекратили в начале 80-х в пользу более "традиционного" и как казалось менее сложного в доводке винтовочно-пулемётного патрона 6х54 (на фото слева).

Как понимаете реализованная возможность одним выстрелом отправить в противника три пули  (масса каждой "стрелы" 1,18 грамма, начальная скорость 1200 м/c, дальность прямого выстрела по бегущей фигуре 555 метров) тут же положила бы конец сожалениям о конструктивно переусложнённом автомате АН-94 с его высокотемпной двухпульной очередью и патронами 5,45х39.

При этом из того же нового автомата можно было бы вести одиночный огонь на большие дистанции однопульным винтовочно-пулемётным патроном  (масса "стрелы" 2,5 грамма, начальная скорость 1360 м/c, дальность прямого выстрела по бегущей фигуре 650 метров).

Для чего достаточно было бы сменить магазин и переключить дистанционную шкалу в прицеле.
+1
Сообщить
№4
18.03.2019 18:14
Makc
Цитата, Makc сообщ. №2
Если АК-12 на всех режимах стрельбы имеет кучность близкую к той что показывает АН-94
Конечно, не показывает в автоматическом режиме (про одиночный нет смысла писать). АК-12 и А-545 проигрывает, а АН-94 - и подавно. Особенно из неустойчивых положений. Длинными очередями как бы не особо принято стрелять из автоматов - это всё же не пулемёт, а вот короткими - АН-94 всех рвёт, чаще поражались цели. АН-94 не имеет преимуществ только при стрельбе длинным очередями или одиночными выстрелами - в не основных режимах стрельбы автоматов.


АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №3
Как понимаете реализованная возможность одним выстрелом отправить в противника три пули  (масса каждой "стрелы" 1,18 грамма, начальная скорость 1200 м/c, дальность прямого выстрела по бегущей фигуре 555 метров) тут же положила бы конец сожалениям о конструктивно переусложнённом автомате АН-94 с его высокотемпной двухпульной очередью и патронами 5,45х39.
Видимо там совсем ничерта не получилось на практике - вот и забросили. А так - да, ещё бы 5 пулек засунуть - вообще хорошо было бы :) Ну тут можно пофантазировать и про АН-94, который бы во время отката ствола делал не 2 выстрела, а 3 или ещё больше :) Но видимо тоже там не складывалось. Для очень высокой начальной скорости или какой-то запредельной скорострельности очевидно нужен суперствол, который не перегревается долго и сможет выдержать достаточно большой количество выстрелов.
0
Сообщить
№5
18.03.2019 18:50
Цитата, Враг сообщ. №4
Видимо там совсем ничерта не получилось на практике - вот и забросили.

Всё там получалось, но эти патроны, в отличие от снайперского со стреловидной пулей, были инициативой разработчиков:

"... По инициативе патронщиков, одновременно с отработкой основного 10/4,5-мм варианта, проводились исследования по многопульным патронам. Более того, возвращаясь к «золотой мечте» о едином патроне для автомата и пулемёта, был разработан однопульный 10/3,5-мм патрон с высокой начальной скоростью (1360 м/с) и импульсом отдачи 0,87 кгс•с. И второй вариант патрона — трёхпульный с 2,5-мм стрелками. ДПВ = 650 и 555 м соответственно. Стрельбу из автомата и пулемёта можно было бы вести любым из них, с сопряжением траекторий как минимум в пределах ДПВ. При таком решении повышение эффективности стрельбы для автомата достигается не за счёт уменьшения импульса отдачи и, соответственно, меньшего рассеивания при автоматической стрельбе из неустойчивых положений, а при всех положениях стрельбы за счёт эффекта «залпового огня». И, дополнительно к этому, за счёт значительного увеличения ДПВ и других преимуществ подкалиберных пуль с высокой начальной скоростью. Именно отсутствие такого «дополнения» у многопульных патронов калиберной схемы не позволило добиться приемлемых энергий пуль на средних и больших дальностях и все попытки их создания в малых калибрах были признаны неудачными. В любом случае даже «просто многопульный» вариант пулемётно-винтовочного патрона был бы крайне интересен и заслуживал пристального внимания...."

А инициатива, как известно, в лучшем случае просто не наказуема.

Вот если бы на Западе стреловидные патроны получились...  а так,  зачем напрягаться и кардинально перестраивать патронную промышленность, если в разработке 6 мм патрон классической конструкции, который хоть и "уступает стреловидным по всем параметрам, но перспективные требования должен выполнить"?

По факту же не пошёл в серию и патрон 6х49. До сих пор вынуждены использовать старинный винтовочно-пулемётный 7,62х54 с выступающей закраиной, хотя автоматическому оружию эта закраина только мешает.
0
Сообщить
№6
18.03.2019 19:07
Цитата, Враг сообщ. №4
не имеет в автоматическом режиме
ЕМНИП в автоматическом режиме он преимущества не имел вообще, а имел только при одиночном и двойкой. В этом ролике кучность вообще никуда не годится. Как будто автомат изношен в хлам :( Даже АК-74 при должном хвате положит двойку кучнее.

Цитата, Враг сообщ. №4
Длинными очередями как бы не особо принято стрелять из автоматов
Смотрел ролик то Разведоса где он выложил штурм дома спецназом на северном Кавказе. Так там очередями палили из калашей мама не горюй.

Вот тоже видос где с АН-94 стреляют очередью. Кидает его и неслабо.
0
Сообщить
№7
18.03.2019 19:09
Цитата, АлександрА сообщ. №5
автоматическому оружию эта закраина только мешает.
Скажите это ПКМу?
0
Сообщить
№8
18.03.2019 19:46
Цитата, Makc сообщ. №7
Скажите это ПКМу?

В случае пулемёта Калашникова следствием является двухступенчатая "тянем - толкаем" подача патрона из ленты в патронник:

"Подача патрона из ленты — двухступенчатая, при отходе затворной группы назад патрон вытягивается из ленты захватами извлекателя и снижается на линию подачи. Затем, после нажатия на спусковой крючок, затворная группа двигается вперёд, патрон досылается в ствол."

Для сравнения на пулемёте РПД под патрон 7,62х39 без выступающей закраины - схема подачи одноступенчатая.

Вторым следствием является увеличение габаритов (ширины, высоты), коробок для патронной ленты в сравнении с габаритами таковых, если бы закраина отсутствовала.
0
Сообщить
№9
18.03.2019 20:00
Цитата, АлександрА сообщ. №8
Для сравнения на пулемёте РПД под патрон 7,62х39 без выступающей закраины - схема подачи одноступенчатая.

Одноступенчатая схема подачи патронов НЕ ЕСТЬ ХОРОШО!
Практически все пулеметы используют двухступенчатую схему. Почему? а потому, что в одноступенчатой схеме патрон может находиться в стволе не определенное время, что при разогретом стволе приводит к самопроизвольному выстрелу! Чтобы избежать этого применяют двухступенчатую схему, в которой патрон подается в ствол только непосредственно перед выстрелом.
Насчет кучности Абакана я уже писал в соседней ветке.
Причины рассеивания:
1. Низкое качество патронов, нет стабильности изготовления. При стрельбе даже из очень хорошего ствола кучность не впечатляет.
2. Дисбаланс автомата. Размещение массивной рукоятки перезарядки справа приводит к отклонению точки попадания вправо Израильтяне скопировали АК, но эту рукоятку расположили сверху!
Линия отката механизма перезаряжания находится выше линии отдачи, что ведет к отклонению вверх.
Вот и вся механика.
Для уменьшения рассеивания можно было бы хотя бы поднять выше точку упора в плечо приклада, но для этого надо думать! А это делать наши конструкторы уже разучились.
0
Сообщить
№10
18.03.2019 21:40
Цитата, leonbor12 сообщ. №9
Практически все пулеметы используют двухступенчатую схему. Почему? а потому, что в одноступенчатой схеме патрон может находиться в стволе не определенное время, что при разогретом стволе приводит к самопроизвольному выстрелу!

Нет взаимосвязи. При одноступенчатой (прямой) схеме подачи РПД стреляет с открытого затвора.

Цитата
Практически все пулеметы используют двухступенчатую схему.

Это не так. Я процент не скажу, но сегодня одноступенчатая схема подачи более распространена. MG-34, MG-42, M60, M249, НСВ и т.д. и т.п.

К примеру MG-42:

"Огонь ведется с открытого затвора, досылание патрона из ленты в ствол — прямое"

Или НСВ:

"Подача патронов из ленты — напрямую в ствол."

Или MAG:

" Питание осуществляется из металлической ленты (как правило, рассыпной), подача патронов в патронник — прямая."

А ПК:

"Пулеметы серии ПК / ПКМ отличаются высокой надежностью и пользуются заслуженной популярностью в войсках, невзирая на несколько переусложненную двухступенчатую систему подачи патронов из ленты в ствол."

Но от двухступенчатой подачи пытались избавиться и на образцах под патрон 7,62х54:

К примеру "Тип 67":

Лента имеет незамкнутое снизу звено; для того, чтобы избежать двухступенчатой подачи, обычно используемой при патронах свыступающей закраиной, в пулемете Тип 67 патрон сперва выдавливается из звена вниз специальным рычагом в механизме подачи. а затем затвор досылает его прямо в ствол.

Или опытный пулемёт Никитина проигравший пулемёту Калашникова:

"Это была оригинальная разработка, использовавшая газоотводную автоматику с автоматической регулировкой и специально разработанную ленту с разомкнутым звеном, обеспечивавшим простую прямолинейную подачу патрона в ствол."
0
Сообщить
№11
18.03.2019 23:25
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №5
Всё там получалось, но эти патроны, в отличие от снайперского со стреловидной пулей, были инициативой разработчиков
Где там про то, что всё получилось? Ну была интересная задумка - никто с этим не спорит, интересная она. Но где там и сам получившийся патрон, и оружие, которое с ним работает и является достаточно надёжным, точным, удобным и с хорошим ресурсом? А интересных задумок было ой как много всяких, чего-то там добились даже, т.е. определённых успехов, но были и проблемы, которые преодолеть не удалось, а они достаточно серьёзные и это чисто конструктивные проблемы, а не бюрократические.


Makc
Цитата, Makc сообщ. №6
Вот тоже видос где с АН-94 стреляют очередью. Кидает его и неслабо.
Кидает его слабей, чем любой другой автомат - всё познаётся в сравнении. Кидает его в основном уже после обоих выстрелов. Не просто так он ведь победил в конкурсе - не очевидно вам? Тогда вот цифры:
Цитата
На проведенных в 1987 году испытаниях автомат АСМ показал примерно равную с АК74 кучность при стрельбе одиночными выстрелами. При стрельбе на 100 метров с рук очередями по 2 выстрела АСМ показал рассеивание Сэкв = 41 см, тогда как для АК-74 этот параметр составлял 138 см. При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30. Таким образом АСМ показал требуемое по ТТЗ двукратное повышение вероятности поражения цели одной короткой очередью из неустойчивых положений. Упоминавшееся в прессе «десятикратное превосходство по кучности» АСМ перед АК74 по факту выражалось в значении площадей рассеивания Св*Сб при стрельбе короткими очередями по 2 выстрела лежа и стоя с рук (без упора), и имевшее значения 800-1000 см2 для АСМ и около 8000-9000 см2 для АК74.

В результате проведенных испытаний автомат АСМ был рекомендован для принятия на вооружение и стал прототипом финального варианта, после доработки принятого на вооружение Российской армии под наименованием АН-94 (индекс ГРАУ 6П33).
0
Сообщить
№12
19.03.2019 00:12
Цитата, Враг сообщ. №11
Где там про то, что всё получилось? Ну была интересная задумка - никто с этим не спорит, интересная она. Но где там и сам получившийся патрон, и оружие, которое с ним работает и является достаточно надёжным, точным, удобным и с хорошим ресурсом?

Озвучьте Ваши конкретные замечания, что же не получилось в патронах 10/4,5-мм однопульном и инициативных 10/3,5 мм однопульном и и 10/2,5 мм трехпульном?

"...На полигонных испытаниях по оценке эффективности стрельбы в 1973 году были получены первые и просто фантастические результаты: «Опытный пулемётный комплекс, благодаря лучшей настильности стрельбы значительно превзошёл штатный комплекс — при стрельбе одиночными выстрелами — в 1,6 и 8,7 раза по частости поражения мишени. При стрельбе очередями со станка — от 2,47 до 12,6 — 21,3 раз по частости попадания в мишень». Стрельба велась на дальности 700, 900 и 1000 м, по мишеням №№ 8 и 11… И это притом что гладкоствольный пулемёт в то время уступал штатному пулемёту по кучности боя опытными патронами по площади рассеивания в среднем в два раза..."

Цитата
Но где там и сам получившийся патрон, и оружие, которое с ним работает и является достаточно надёжным, точным, удобным и с хорошим ресурсом?

К началу 80-х:

"...Опытные патроны с ОПП показали практически одинаковое со штатными рассеивание при стрельбе из боевого оружия, были поставлены полигону в требуемом количестве и проведению сравнительных стрельб на эффективность ничто не препятствовало, даже формально.

Поражающее и останавливающее действие стреловидных пуль было выше или равноценно штатным патронам с пулей ЛПС...

...в большой мере были решены все «естественные проблемы» подкалиберной схемы: практически достигнут требуемый уровень кучности стрельбы; достигнуто равноценное поражающее и большее останавливающее действие 4,5-мм стреловидных пуль; обеспечено превосходство по пробивному действию высокопрочных преград и по проникающему действию пуль. Ресурс гладкостенных пулемётных стволов превышал 32 тыс. выстрелов..."

Цитата
А интересных задумок было ой как много всяких

Перечислите эти другие "интересные задумки".

Цитата
были и проблемы, которые преодолеть не удалось, а они достаточно серьёзные и это чисто конструктивные проблемы

Какие конкретно конструктивные проблемы преодолеть не удалось применительно к трём вышеотмеченным патронам со стреловидными пулями?
0
Сообщить
№13
19.03.2019 10:18
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №12
Перечислите эти другие "интересные задумки".
Да пожалуйста, патрон Дворянинова 10/4.5x54R со стреловидной пулей. Тоже очень красиво всё вроде бы было, но, на самом деле, были и трудности, которые преодолеть не получилось:


Как правило по всем подобным "загубленным" творениям были на самом деле объективные причины и чисто конструктивные, а вовсе не чья-то беспросветная дурость (не увидели очевидных плюсов) или злой умысел (да, сидел под носом злодей, но никто его не остановил, хотя это ж очевидно, даже любому таксисту или парикмахеру, что действует злодей, как Сердюков). На просторах "тырнета" постоянно всякие диванные "разоблачители" пишут восторженные статейки не зная всех деталей. Про невинно убиенный АК-12 от Злобина сколько понаписано "экспертами".

Мне лень искать (скорее нет на это времени) конкретные причины именно по вашему боеприпасу, хотя может как-нибудь поищу. Но не факт, что кто-то их описал в открытых источниках. Возможно в монографии того же Дворянинова описано.
0
Сообщить
№14
19.03.2019 15:09
1)"Ведущее устройство - вопрос был решён."

2)"Малое останавливающее действие - вопрос был решён."

3)"Малое бронебойное действие"  - что? "... обеспечено превосходство по пробивному действию высокопрочных преград и по проникающему действию пуль."

4) "Сложность создать трассирующую пулю" - допустим. Далее автор видео отметил: "Вроде как и с этой проблемой справились тоже."

5) "Самое главное - общая сложность производства..."  Что ж, к началу 80-х, при отсутствующей технологии крупносерийного производства "Трудоёмкость изготовления опытного патрона с ОПП в 1,8 раза превышала трудоёмкость изготовления штатного 7,62-мм винтовочного патрона"

Далее автор видео смотрит в книгу и... называет патрон 10/3,5х49 патроном 10/3,5х39. Ну да ладно.

"Всё закончилось довольно печально. Патрон был в принципе готов... закончилось всё в 1982 году... Официальная версия говорит что стреловидный патрон так и не смог достичь заявленных характеристик (каких?)... точнее может быть и достиг, но сложности с его производством, и не сильное превосходство над обычными патронами (по каким характеристикам не сильное?) поставило крест на этой долгой и интересной программе."

Так какие трудности преодолеть не получилось, кроме проблем разлетающихся частей поддонов в случае патрона 10/4,5х54 представлявших серьезную опасность на дистанции до 14 метров от дульного среза и проблемы низкой живучести дульных насадок для дробления этих частей?

Была преодолена главная трудность : "Опытные патроны с ОПП показали практически одинаковое со штатными рассеивание при стрельбе из боевого оружия."

Западные патроны со стреловидными пулями, вплоть до тех патронов что участвовали в конкурсе Advanced Combat Rifle на рубеже 90-х, демонстрировали характеристики рассеивания при огне одиночными выстрелами уступающие характеристикам рассеивания принятых на вооружение НАТО штатных патронов.

А уж поддоны там действительно были такого размера, что их разлетающиеся части были опасны на дистанции несколько десятков метров:





При стреловидных пулях массой всего 0,66 грамма.

А уж такого чуда как трехпульный патрон со стреловидными пулями на Западе просто не было.

Цитата
Мне лень искать (скорее нет на это времени) конкретные причины именно по вашему боеприпасу, хотя может как-нибудь поищу. Но не факт, что кто-то их описал в открытых источниках. Возможно в монографии того же Дворянинова описано.

Поищите. Вот только статья "Путь ложных надежд или история упущенных возможностей?" опубликованная в номерах журнала "Калашников" № 12 за 2017 г. и № 1 за 2018 г., она ведь тоже Дворяниновым написана. Правда не Владиславом Николаевичем, а Николаем Владиславовичем.
0
Сообщить
№15
19.03.2019 21:48
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №14
Официальная версия говорит что стреловидный патрон так и не смог достичь заявленных характеристик (каких?)
https://youtu.be/txfFmltdOEE?t=1312 - Там же сказано, что изначально заявлялось превосходство над существующими в разы по точности, дальности, кучности аж в разы, в итоге боролись изо всех сил чтобы хотя бы догнать по кучности существующие (видимо и по другим параметрам оказалось всё не так радужно как казалось и обещалось сначала, если и было преимущество, то не существенное и особенно на фоне более сложного и дорогого производства - "овчинка" не стоила выделки ...и да, разлёт поддона). В итоге он проиграл классическому патрону 6х49. Про двухпульные, трёхпульные там вскользь тоже упоминалось - отдача была слишком большой от трёх пуль.
0
Сообщить
№16
19.03.2019 23:16
Цитата, q
Там же сказано, что изначально заявлялось превосходство над существующими в разы по точности, дальности, кучности аж в разы, в итоге боролись изо всех сил чтобы хотя бы догнать по кучности существующие

По кучности догнали. Может быть обратить всё таки внимание на значительное преимущество над существующими патронами по дальности прямого выстрела, на существенное преимущество по времени  полета  пули на 800 метров, по ветровому сносу, по пробивному и проникающему действию пуль, на тот факт что в трехпульном патроне одним выстрелом в противника отправлялись сразу три пули?

На график: Изменения вероятностей попадания очередями в мишень № 10 «пулемёт» при стрельбе из ПКМ (со станка, с механическим прицелом) штатным 7,62-мм винтовочным патроном и 10/2,5-мм трёхпульными патронами (V0 = 1200 м/с) при разных целевых значениях сердцевины рассеивания Св х Сб на 100 м  - Вы посмотрели?

Ничего что вероятность попадания очередями на дистанциях более 500 метров выше именно в  разы, а на дистанциях свыше 700 метров выше в несколько раз?

Скажем на дистанции 700 метров для трехпульных патронов 10/2,5 при Св = Сб = 30 см (на 100 м)  вероятность попадания (одной или нескольких пуль очереди) 0,45, а для патрона 7,62х54 при при Св = Сб = 25 см (на 100 м) вероятность попадания  0,18.

0,45 / 0,18 = 2,5 раза

Как говорится: "Шашечки или ехать"?  По какому параметру требуется обеспечить кратное превосходство, по Св и Сб  на 100 м, или по вероятности попадания в цель на дальности действительного огня?

"Наиболее действительный огонь из пулемета по наземным и воздушным целям - на расстояния до 1000 м..."

Цитата
В итоге он проиграл классическому патрону 6х49. Про двухпульные, трёхпульные там вскользь тоже упоминалось - отдача была слишком большой от трёх пуль.

В таблице же указано для трехпульного патрона импульс отдачи 0,92  кгс*с, а для классического 6х49 (в 1981 г. ещё 6х54) импульс отдачи 1,0 кгс*с.

В наступательном бою при стрельбе из неустойчивых положений импульс отдачи воздействует на стреляющего уже после того как три пули трехпульного патрона из ствола уже ушли.

В оборонительном бою стрельба ведётся из устойчивых положений и вся возня вокруг смещения импульса отдачи на АН-94 не имела при такой стрельбе существенного значения.

При стрельбе из устойчивых положений АН-94 не имел существенных преимуществ над АК-74.

Вы явно не понимаете преимущества стрельбы трехпульным залпом. А вот советские оружейники понимали, и даже создавали таких монстров как трехствольные автоматы Коробова:



Уверяю Вас, суммарный импульс отдачи от залпа тремя пулями у них был втрое выше чем у АКМ, но кучность залпа при этом не страдала:

"На государственных испытаниях благодаря практически одновременному выстрелу трёх патронов в очереди автомат действительно показал крайне высокую кучность"

Трехпульный патрон со стреловидными пулями давал сходный эффект, но без недостатков трехствольных автоматов Коробова.

"Трехствольный автомат показал неплохие результаты по повышению вероятности поражения цели из неустойчивых положений, и в 1965-66 годах Коробов на базе Прибора 3Б создал новый экспериментальный автомат ТКБ-059, имевший несколько облегченную и «облагороженную» конструкцию при сохранении описанных выше базовых принципов. Однако невзирая на заметно выросшую по сравнению с АКМ эффективность стрельбы с рук, трехствольный автомат имел множество врожденных недостатков конструкции, таких как подвижный магазин, сильная отдача, невозможность стрельбы одиночными выстрелами или очередями произвольной длины..."

И кстати АН-94 со смещенным импульсом отдачи. После второго выстрела суммарный импульс отдачи двух выстрелов воздействует на стреляющего. Ничего что он 0,49 + 0,49 = 0,98 кгс*с?
0
Сообщить
№17
20.03.2019 10:34
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №16
По кучности догнали.
Что вы пытаетесь доказать? Ну проиграл конкурс патрон Дворянинова 10/4.5x54R со стреловидной пулей классическому патрону 6х49. Ожидаемые многократные преимущества не оправдались - их либо не было вообще, либо они были слишком незначительными, чтобы затевать бодягу с производством более сложных и дорогих патронов. Для сравнения повторюсь про упомянутый АН-94:
Цитата
На проведенных в 1987 году испытаниях автомат АСМ показал примерно равную с АК74 кучность при стрельбе одиночными выстрелами. При стрельбе на 100 метров с рук очередями по 2 выстрела АСМ показал рассеивание Сэкв = 41 см, тогда как для АК-74 этот параметр составлял 138 см. При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30. Таким образом АСМ показал требуемое по ТТЗ двукратное повышение вероятности поражения цели одной короткой очередью из неустойчивых положений. Упоминавшееся в прессе «десятикратное превосходство по кучности» АСМ перед АК74 по факту выражалось в значении площадей рассеивания Св*Сб при стрельбе короткими очередями по 2 выстрела лежа и стоя с рук (без упора), и имевшее значения 800-1000 см2 для АСМ и около 8000-9000 см2 для АК74.

В результате проведенных испытаний автомат АСМ был рекомендован для принятия на вооружение и стал прототипом финального варианта, после доработки принятого на вооружение Российской армии под наименованием АН-94 (индекс ГРАУ 6П33).
Кучность аж в 10 раз выше! Но вот вероятность попадания в цель - лишь вдвое улучшилась. А главное - это именно улучшение вероятности попадания в цель, а не какие-то там кучности по которой едва догнали, т.е. вероятность попадания в цель видимо не улучшилась вообще никак и это с "бонусом" в виде вылетающего поддона и повышенной стоимости.

Вылетающий поддон - не такая уж и мелочь, как может показаться на первый взгляд. Может если есть вероятность попадания поддона в своего же, который упакован в "Ратник" в броне и с противоосколочной тканью, то это и в самом деле ерунда. Но если пострелял в горах, а потом зашёл в населённый пункт, а там уже помимо бармалеев мирное население, женщины и дети и надо зачищать строения, а там ближний и очень ближний бой. Ну убил бармалея, а поддоны полетели в женщин и детей - может не смертельно, но какие-то травмы будут и в том числе психика может пострадать после такого. Таскать с собой два вида оружия и боеприпасов на случай "а вдруг..."? Вот совсем не прикольно. Вы ж понимаете, что стрелять надо не только на километр. Или нет?

Наверняка статья, на которую вы ссылаетесь, просто не содержит никакой информации по негативной части 3-пульных патронов. Уж не знаю по какой причине так, возможно автор не знал про них, а может сознательно не захотел писать негатив.

Цитата
Вы явно не понимаете преимущества стрельбы трехпульным залпом. А вот советские оружейники понимали, и даже создавали таких монстров как трехствольные автоматы Коробова
Да всё я понимаю, вот только сколько весил такой 3-ствольный автомат с тройным магазином? После большой отдачи повторный прицельный выстрел можно было не слишком скоро выполнить. Полагаю, там проблема не только с этим была. Возможно с удобством использования, с надёжностью, с обслуживанием конструкции (разбирать и чистить в полевых условиях, а может доставать застрявшие патроны), стоимость, может что-то неожиданное. Ведь не только советские конструкторы городили подобных монстров, но нигде это не пошло в дело, даже в гражданском секторе - и гражданским бюрократы велели не покупать?


Если они такие эффективные - что ж Gilboa Snake не хит продаж, почему в армиях ни используются, в полиции? Вполне современное оружие, вероятно доступное при желании, в отличие от 3-ствольного автомата Коробова. Видимо минусы перевешивают плюсы - не?
0
Сообщить
№18
20.03.2019 15:28
Цитата, Враг сообщ. №11
Кидает его слабей, чем любой другой автомат
Ну вот человек стреляет. Автомат вправо не уводит. Я скорее думаю что образец с которого стрелял Онокой в том видео просто изношен в хлам

0
Сообщить
№19
20.03.2019 17:45
Цитата, Враг сообщ. №17
Что вы пытаетесь доказать? Ну проиграл конкурс патрон Дворянинова 10/4.5x54R со стреловидной пулей классическому патрону 6х49.

Какой конкурс? Вы в той истории обнаружили какой то конкурс? Никакого конкурса не было.

"Почему «вдруг» перспективная и длившаяся столь продолжительное время и отнявшая массу усилий работа была закрыта?

Если сегодня оценивать основные причины такого решения, то становится понятно, что судьба проекта была заранее предрешена ещё до испытаний по сумме сразу нескольких процессов внутри ГРАУ, 4 ГУ МОП и предприятий отрасли, происходивших в те годы. Вот главные из них:

Во-первых, западные разработки патронов с оперёнными подкалиберными пулями так ни к чему не привели, на вооружение ничего подобного принято не было и не планировалось. И основными причинами неудач там назывались проблемы с убойным действием и кучностью.

Во-вторых, стоит вспомнить, что 1980–83 годы были в СССР пиком, расцветом «периода застоя». Руководство Главка и предприятий патронной промышленности отвергли ту степень и объём нововведений, которые нужно было бы реализовать для освоения массового производства новых патронов. Мотивация к инновациям, как сказали бы сегодня, была близка к абсолютному нулю.

...Пётр Фёдорович Сазонов, очень грамотный и опытный конструктор, который долгие годы являлся заместителем главного инженера ЦНИИТОЧМАШ и руководителем всего патронного направления института, в 1975 году предложил вариант винтовочного патрона «оптимальной баллистики в калибре 6 мм», который, по его расчётам, удовлетворял требованиям к перспективному пулемётному комплексу, в первую очередь по ДПВ. Именно этот отечественный проект сейчас принято называть «шестёркой», или «6х49 винтовочный», хотя первоначально длина гильзы составляла 54 мм.

К 1981 году «шестёрка» обрела достаточное количество сторонников в ГРАУ, в Главке и в руководстве ЦНИИТОЧМАШ, особенно с учётом первых двух причин, приведённых выше. Типовая и отработанная в отрасли технология изготовления всех элементов патрона, классическая конструкция. Да, уступает стреловидным по всем параметрам, но перспективные требования должна выполнить. Вроде бы, получался вполне удобный компромисс.

Все авторы и идеологи кардинальной смены направления работ по новому пулемётному комплексу были абсолютно уверены, что «шестёрку» удастся быстро довести до ума и принять на вооружение. Поэтому ставка была сделана именно на этот проект..."

Скажите Враг, в 1983 году Вы наверное ещё не родились?  Вот Вам и видятся какие то конкурсы по закону № 44-ФЗ . Конкурсов в начале 80-х не было.

Цитата
При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30

Наверху видео  в котором Владимир Онокой стреляет стоя с рук из АН-94 по мишеням на дистанции 50 и 100 метров. Отлично видно что на дистанции 100 м пробоина от второй пули смещается от пробоины первой пули вправо и несколько вверх примерно на 40 см. Теперь смотрим на иллюстрацию со стрельбой пятью очередями стоя с рук из А-3 (прототипа АК-74):



Вторые пули очередей обозначает серо-белый кружок.

Отлично видно что в одном случае вторая пуля очереди ушла вправо и вверх примерно так же как у АН-94,  на 40-45 см вправо и вверх. Увы, для четырех других очередях вторая пуля очереди уходила вправо на ~100 см, на ~120 см, на ~140 см, на ~200 см от мишени (зато третьи пули, обозначены кружком с крестиком, в двух очередях из пяти выполненных, вернулись в "створ" мишени).
  
Может быть для АН-94 типовая очередь и двухпульная, но для АК-74 типовая очередь трехпульная (две - четыре пули, в среднем три).

Так вот, Вы уже извините но совершенно невероятно что вторая пуля очереди у АН-94 уходящая вправо вверх на 35-50 см вдвое увеличивает вероятность поражения "типовой цели" при стрельбе очередями на дистанции 100 метров... хотя бы даже с АК-74 ведущим огонь одиночными выстрелами.

При таком рассеивании вторая пуля очереди уходящая вправо вверх на 35-50 см резко увеличит вероятность поражения  "типовой цели" только в том случае если типовая цель... кавалерист на лошади. :)

С другой стороны третья пуля очереди АК-74 в примере выше в двух очередях (из пяти) возвращающаяся в "створ" грудной мишени действительно существенно увеличивает вероятность поражения  "типовой цели" трехпульной очередью, даже если эта цель человек, а не скачущий на стрелка во весь опор кавалерист на лошади.

Сравнение боевой эффективности АН-94 и АК-74 именно при стрельбе двухпульными очередями - профанация.

"В-пятых, учим стрелять мы только автоматическим огнем, и при этом очередью в два патрона. Хотя при этом в цель попадает одна пуля, а при стрельбе очередью в три патрона — две пули. Разница в точности составляет 30%, что довольно существенно. У АК-74 вторая пуля очереди всегда идёт правее и выше точки прицеливания, третья — опять примерно в точку прицеливания, а последующие пули очереди рассеиваются хаотично. Это указано в руководстве по АК-74. Таким образом, при стрельбе по грудной цели на дальности 100 м вторая пуля очереди всегда ложится над левым плечом цели, а третья — опять в цель. Поэтому самая эффективная очередь — 3 патрона (2/3 попаданий), а не 2 патрона (1/2 попаданий)."

Но Вы конечно можете и дальше "сожалеть" об АН-94 и его двухпульных очередях.

Цитата
Таскать с собой два вида оружия и боеприпасов на случай "а вдруг..."? Вот совсем не прикольно. Вы ж понимаете, что стрелять надо не только на километр. Или нет?

Можно "таскать" патроны с утяжеленными калиберными дозвуковыми пулями для использования с глушителем и/или боя в помещениях. Собственно, как известно, продолжение использование ВС оружия под патрон 7,62х39 именно тем и оправдывают что в этом калибре имеется патрон с дозвуковой скоростью пули, предназначенный для стрельбы с прибором бесшумной и беспламенной стрельбы.

В случае стрелкового оружия под подкалиберный стреловидный патрон ничто не мешает создать для этого оружия вариант патрона с калиберной дозвуковой пулей. Ничто не мешает, в том числе и калибр гладкого ствола.

Цитата
Наверняка статья, на которую вы ссылаетесь, просто не содержит никакой информации по негативной части 3-пульных патронов.

Так Вы бы прочитали статью то. Я конечно понимаю что Вы скорее всего уверены что у трехпульных патронов с подкалиберными пулями точно были какие то существенные недостатки, но "Дворянинов и Ко" их тщательно скрывают. Но всё же.

Цитата, Makc сообщ. №18
Я скорее думаю что образец с которого стрелял Онокой в том видео просто изношен в хлам

А новый АН-94 укладывал бы на ста метрах вторую пулю в 10-15 см от первой, а не в 35-50 см? : )

Выше иллюстрация, прототип АК-74  (тогда ещё называвшийся А-3) укладывал при стрельбе на 100 метров с рук вторую пулю очереди в 40-200 см от первой, и я не думаю что это был "изношеный в хлам" А-3. Другое дело что третью пулю очереди А-3 (а за ним и АК-74) вновь укладывал/укладывает "в створ" грудной мишени... но так как АН-94 кучно стрелять умеет только двухпульными очередями - то при сравнении это не учитывается. : )
0
Сообщить
№20
25.03.2019 00:27
Цитата, Makc сообщ. №18
Ну вот человек стреляет. Автомат вправо не уводит. Я скорее думаю что образец с которого стрелял Онокой в том видео просто изношен в хлам
Я сам это видео тут выкладывал когда-то. У мужика специфичная техника - только и всего, ну и сам он весит много, что облегчает ему задачу. На него многие ругались за то, что он пожёг стволы длинными очередями.


АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №19
"Почему «вдруг» перспективная и длившаяся столь продолжительное время и отнявшая массу усилий работа была закрыта?
В видео сказано почему: то что получилось оказалось прилично далеко от того, что изначально предполагалось и вовсе не в лучшую строну. Добавить сюда сложность, стоимость производства и пару "фирменных" недостатков стреловидных пуль.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Какой конкурс? Вы в той истории обнаружили какой то конкурс? Никакого конкурса не было.
В видео выше прямо говорится про конкурс в 82-м году. Это не я придумал.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Скажите Враг, в 1983 году Вы наверное ещё не родились?
Причём тут это? Все кто уже успел родиться принимали участие в судьбе тех новых патронов? Успел и давно я родиться к тому моменту, а вы-то успели? Кого вы цитируете там? Про "застойные времена" - навязанная демократической пропагандой хрень, начнём с этого - объяснять всё этим застоем ну крайне странно, мягко говоря. Впрочем и тем, что на западе не получилось - тоже. В эти "застойные" годы много чего нового разрабатывали и в том числе действительно не имевшее аналогов на западе. Взять распиаренный сейчас гиперзвук.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Так вот, Вы уже извините но совершенно невероятно что вторая пуля очереди у АН-94 уходящая вправо вверх на 35-50 см вдвое увеличивает вероятность поражения "типовой цели" при стрельбе очередями на дистанции 100 метров... хотя бы даже с АК-74 ведущим огонь одиночными выстрелами.
Нет, это вы меня извините, но ваши выводы звучат более чем странно. Вы всерьёз берёте за основу стрельбу Онокоя? И противопоставляете её куда более серьёзным исследованиям, результаты которых я процитировал и поэтому АН-94 был рекомендован к принятию на вооружение? Серьёзно? Может Makc прав и экземпляр АН-94 Онокоя раздолбан в хлам? Да мало ли какие ещё могут быть объяснения - Онокой ведь на своём видео и не претендовал на опровержение конкурса "Абакан", но вы за него взялись за это - вам самому не странно?

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Может быть для АН-94 типовая очередь и двухпульная, но для АК-74 типовая очередь трехпульная
И что? На сколько я знаю, вторая пуля там уходит совсем в никуда, а вот третья возвращается близко к первой. Уж наверняка устроители конкурса не идиоты. Или может Никонов занёс всем по чемодану денег и только поэтому обошёл в конкурсе самого Калашникова? Впрочем, вы и сами чуть ниже пишете:
Цитата, АлександрА сообщ. №19
С другой стороны третья пуля очереди АК-74 в примере выше в двух очередях (из пяти) возвращающаяся в "створ" грудной мишени действительно существенно увеличивает вероятность поражения  "типовой цели" трехпульной очередью

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Сравнение боевой эффективности АН-94 и АК-74 именно при стрельбе двухпульными очередями - профанация.
А вы уверены, что ваше самомнение по поводу профанации результатов серьёзных, многолетних конкурсов - адекватное? Хотите откровенно? Да просто смешно читать подобное мнение и тем более от человека, который рассуждает чисто теоретически, а не принимал участия в этом конкурсе.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Поэтому самая эффективная очередь — 3 патрона (2/3 попаданий), а не 2 патрона (1/2 попаданий)."
Вы меня просто поражаете. Какое это имеет отношение к АН-94 с его совсем другой системой? Ну у АК-74 - это 3 патрона, а у АН-94 - 2 в его специальном режиме, аналога которому просто нет ни у одного АК.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
В случае стрелкового оружия под подкалиберный стреловидный патрон ничто не мешает создать для этого оружия вариант патрона с калиберной дозвуковой пулей. Ничто не мешает, в том числе и калибр гладкого ствола.
Ну вот почему-то не создали. Может на то были причины? Не могли же забыть или забить? Или и тут заговор коварного Никонова? И да, дозвуковые патроны для бесшумной стрельбы наверно только у спецподразделений бывают в наличии, да и то могут их брать с собой если заранее точно знаю сценарий предстоящего боя.

Кроме того, даже если брать большие расстояния и сверхзвуковую оперённую пулю, то у этой пули будут проблемы с ростом высоты. Т.е. если брать упомянутый мой выше бой в горах, то тут опять облом - при разряженном воздухе стабилизаторы будут плохо работать, а то и вообще перестанут работать. Т.е. на высоте 3-4 км у такой пули будут проблемы с точностью, кучностью, не говоря уже о более существенных высотах. В Афганистане, к примеру, полно боёв было в горах, на Кавказе - та же история. А тут чем заменять будете?

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Так Вы бы прочитали статью то.
С чего вы взяли, что я не читал? Конечно читал.

Цитата, АлександрА сообщ. №14
опубликованная в номерах журнала "Калашников" № 12 за 2017 г. и № 1 за 2018 г., она ведь тоже Дворяниновым написана. Правда не Владиславом Николаевичем, а Николаем Владиславовичем.
Вам не очевидно желание родственника выставить творение родственника исключительно в положительном свете, а неудачу тупо свалить на недальновидных, тупых чиновников?

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Я конечно понимаю что Вы скорее всего уверены что у трехпульных патронов с подкалиберными пулями точно были какие то существенные недостатки, но "Дворянинов и Ко" их тщательно скрывают. Но всё же.
Да запросто. Почему бы не скрывать-то? Автору и родственнику очевидно неприятно, что многолетняя их деятельность пошла коту под хвост. Их понять можно, вот только это не означает, что мнение объективное.
0
Сообщить
№21
25.03.2019 01:00
Цитата, q
Т.е. если брать упомянутый мой выше бой в горах, то тут опять облом - при разряженном воздухе стабилизаторы будут плохо работать, а то и вообще перестанут работать.


"Стабилизаторы перестанут работать" - эта пять.

Перестанут работать  в атмосфере, да ещё на сверхзвуковой скорости.
0
Сообщить
№22
25.03.2019 03:14
Цитата, Враг сообщ. №20
В видео сказано почему: то что получилось оказалось прилично далеко от того, что изначально предполагалось и вовсе не в лучшую строну.

Повторюсь, по кучности на характеристики патронов с классическими пулями выйти удалось. По останавливающему действию, удалось, во всяком случае для патрона 10/4,5х54.

По остальным характеристикам (ДПВ, пробиваемости, времени полёта, ветровому сносу) патроны со стреловидными пулями превосходили патроны с классическими пулями.

Из за этого на больших (700-1000 м) дистанциях:

Опытный пулемётный комплекс, благодаря лучшей настильности стрельбы значительно превзошёл штатный комплекс — при стрельбе одиночными выстрелами — в 1,6 и 8,7 раза по частости поражения мишени. При стрельбе очередями со станка — от 2,47 до 12,6 — 21,3 раз по частости попадания в мишень». Стрельба велась на дальности 700, 900 и 1000 м, по мишеням №№ 8 и 11…

При использовании в качестве автоматного трехпульный патрон обнулял потребность в конкурсе "Абакан" и представленных на этот конкурс переусложненных конструкциях со сбалансированной автоматикой, смещенным импульсом отдачи и переменным темпом огня.

Цитата
Добавить сюда сложность, стоимость производства и пару "фирменных" недостатков стреловидных пуль.

При отсутствии технологии массового производства к началу 80-х стоимость производства патрона со стреловидной пулей уступала стоимости классического всего в 1,8 раз. С отработкой технологии массового производства можно было бы ожидать что эти стоимости сравняются. "Фирменные" недостатки стреловидных пуль полностью купировались с тем что те на "пулеметных" дистанциях обеспечивали кратный рост вероятности поражения целей, а при стрельбе из автомата трехпульным патроном увеличивали вероятность поражения цели при стрельбе из неустойчивых положений.

Цитата
В видео выше прямо говорится про конкурс в 82-м году. Это не я придумал.

Не было там никакого конкурса в 1982-году. Всё что было, стрельбы в 1981-м году, описанные в статье, которую Вы похоже так и не удосужились прочитать. Сравнительные испытания "инициативных" патронов 10/3,5 и трехпульного 10/2,5 на Ржевском полигоне ГРАУ попросту не потрудилось провести.

Цитата
Причём тут это? Все кто уже успел родиться принимали участие в судьбе тех новых патронов? Успел и давно я родиться к тому моменту, а вы-то успели?

Успел. Хотите рассказать мне про "тягу к инновационности" занятой массовым выпуском привычной продукции отечественной промышленности в те годы?

Цитата
В эти "застойные" годы много чего нового разрабатывали и в том числе действительно не имевшее аналогов на западе. Взять распиаренный сейчас гиперзвук.

Отлично, расскажете что же "не имеющее аналогов на Западе" было принято на вооружение в позднебрежневские времена конца 70-х, начала 80-х? Ну кроме перехватчика МиГ-31, аналог которого, F-14A, в США был принят на вооружение ещё в 1974 году (однако первый в мире истребитель 4-го поколения), и даже к концу 70-х  в количестве 77 штук был поставлен в шахский Иран.

Гиперзвук? Отлично. В 1983 году была принята на вооружение первая в мире баллистическая ракета с маневрирующей головной частью - MGM-31C "Першинг 2". Нет, не в СССР.

Космос?  12 апреля 1981 года  (да, это был троллинг) состоялся первый пилотируемый полёт многоразового транспортного космического корабля "Колумбия".

С интересом жду Вашего рассказа о военно-технологических (или хотя бы даже просто технологических) инновациях принятых на вооружение (внедренных в практику) в СССР в конце 70-х начале 80-х.

Цитата
Нет, это вы меня извините, но ваши выводы звучат более чем странно. Вы всерьёз берёте за основу стрельбу Онокоя? И противопоставляете её куда более серьёзным исследованиям, результаты которых я процитировал и поэтому АН-94 был рекомендован к принятию на вооружение?

Лучше, как говориться, один раз увидеть. Хотя бы даже и стрельбу Онокоя. А то что Вы процитировали - это, пардон, "лапша на уши". Особенно забавно там про "опытных стрелков афганцев". Я то как раз читал что части выведенные из Афганистана тот час же после вывода не блистали уровнем стрелковой подготовки демонстрируем в ходе полигонных стрельб, бо не условий для поддержания этого уровня, ни времени на его поддержание у сидящих по блокпостам или занимающихся рутиной "войны малой интенсивности" войск в Афганистане не было.

Цитата
И что? На сколько я знаю, вторая пуля там уходит совсем в никуда, а вот третья возвращается близко к первой. Уж наверняка устроители конкурса не идиоты.

Назовите имена устроителей, оценим их деятельность. А то ведь к примеру маршал бронетанковых войск Бабаджанян не идиот, а его категорическое нет отсрочило внедрение на отечественных танках динамической защиты примерно на десятилетие. Как известно: "На каждого мудреца довольно простоты".

Цитата
А вы уверены, что ваше самомнение по поводу профанации результатов серьёзных, многолетних конкурсов - адекватное? Хотите откровенно? Да просто смешно читать подобное мнение и тем более от человека, который рассуждает чисто теоретически, а не принимал участия в этом конкурсе.

Жизнь расставила всё на свои места. В тех специальных подразделениях, в которые попал АН-94... он оказался никому не интересен. Да, попробовали. Нет, не интересен.

Цитата
Кроме того, даже если брать большие расстояния и сверхзвуковую оперённую пулю, то у этой пули будут проблемы с ростом высоты. Т.е. если брать упомянутый мой выше бой в горах, то тут опять облом - при разряженном воздухе стабилизаторы будут плохо работать, а то и вообще перестанут работать. Т.е. на высоте 3-4 км у такой пули будут проблемы с точностью, кучностью, не говоря уже о более существенных высотах.

У самолётов и ракет оперение на высоте 3-4 км тоже начинает плохо работать? :)
0
Сообщить
№23
01.04.2019 15:13
ID: 1701
Цитата, ID: 1701 сообщ. №21
"Стабилизаторы перестанут работать" - эта пять.
Перестанут работать  в атмосфере, да ещё на сверхзвуковой скорости.
Это 10. Вам удалось не знать про разряжённую атмосферу? Или удалось предполагать, что она никак не влияет на эффективность стабилизаторов?


АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №22
Повторюсь, по кучности на характеристики патронов с классическими пулями выйти удалось.
Куда удалось выйти? Еле как на уровень обычных пуль, хотя до начала работ предполагались многократные преимущества?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
По остальным характеристикам (ДПВ, пробиваемости, времени полёта, ветровому сносу) патроны со стреловидными пулями превосходили патроны с классическими пулями.
Нужно не как-нибудь превосходить, а не меньше определённого в ТТЗ. Это было достигнуто?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Опытный пулемётный комплекс, благодаря лучшей настильности стрельбы значительно превзошёл штатный комплекс — при стрельбе одиночными выстрелами — в 1,6 и 8,7 раза по частости поражения мишени.
Из пулемёта одиночными? Такое бредовое требование было в ТТЗ? Серьёзно?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
При стрельбе очередями со станка — от 2,47 до 12,6 — 21,3 раз по частости попадания в мишень
Что такое "по частоте попадания в мишень"? В конкурсе "Абакан" было требование удвоить вероятность попадания минимум вдвое, чего и было достигнуто с помощью АН-94, а другие цифры были и сильно больше, чем вдвое больше - цитировал выше.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
При использовании в качестве автоматного трехпульный патрон обнулял потребность в конкурсе "Абакан" и представленных на этот конкурс переусложненных конструкциях со сбалансированной автоматикой, смещенным импульсом отдачи и переменным темпом огня.
Это вывод комиссии или это частное мнение автора статьи, родственника автора патрона, т.е. заинтересованного лица? Или это ваш вывод?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
При отсутствии технологии массового производства к началу 80-х стоимость производства патрона со стреловидной пулей уступала стоимости классического всего в 1,8 раз. С отработкой технологии массового производства можно было бы ожидать что эти стоимости сравняются.
На сколько я понял, это уже после отработки была такая разница. Патрон явно сложней - как там может быть стоимость такой же? Разве ж только если их делать по технологиям разных времён )) А уж у 3-пульного варианта в принципе не может быть стоимость такой же. Может она такая же как 3 обычных патронов - ещё как-то могу поверить и то сомневаюсь.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
"Фирменные" недостатки стреловидных пуль полностью купировались с тем что те на "пулеметных" дистанциях обеспечивали кратный рост вероятности поражения целей, а при стрельбе из автомата трехпульным патроном увеличивали вероятность поражения цели при стрельбе из неустойчивых положений.
Ага, вот только в высокогорье проблемы с точностью, кучностью, в ближнем бою - с вылетающим поддоном. Да и в видео утверждается, что проблемы с кучностью были - откуда там кратный рост вероятности поражения целей?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Не было там никакого конкурса в 1982-году. Всё что было, стрельбы в 1981-м году, описанные в статье, которую Вы похоже так и не удосужились прочитать.
Ну ладно, мужик в видео нагло врёт, мужик в статье - глаголет истину ))

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Сравнительные испытания "инициативных" патронов 10/3,5 и трехпульного 10/2,5 на Ржевском полигоне ГРАУ попросту не потрудилось провести.
Если так, то может на то были веские причины про которые заинтересованный автор "забыл" написать? Ах да, тупые, застойные совки - в этом всё дело )))

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Ну кроме перехватчика МиГ-31, аналог которого, F-14A, в США был принят на вооружение ещё в 1974 году
Аналог? Кроме того, что оба перехватчики, в чём там ещё аналогии? В скорости? В посадке на авианосец? В огромной ПФАР? В изменяемой стреловидности крыльев? Они и выглядят-то совершенно непохожими, общее лишь 2 двигателя, 2 хвоста.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Гиперзвук? Отлично. В 1983 году была принята на вооружение первая в мире баллистическая ракета с маневрирующей головной частью - MGM-31C "Першинг 2". Нет, не в СССР.
Вы опять дурака включили или умудрились ничего не слышать про "Холод", про БОР-ы ("Спираль")?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Космос?  12 апреля 1981 года  (да, это был троллинг) состоялся первый пилотируемый полёт многоразового транспортного космического корабля "Колумбия".
А про "Буран" который в полностью автоматическом режиме совершил полёт вы ничего не слышали, да? Или это тоже личная инициатива и собирали в гараже на личные сбережения?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
С интересом жду Вашего рассказа о военно-технологических (или хотя бы даже просто технологических) инновациях
Ракета "Метеорит", Х-90.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
принятых на вооружение (внедренных в практику)
АПЛ "Лира"?

Да там просто море всего над чем работали в эти "застойные" времена, современной России далеко по размаху. Через много лет после развала СССР многие наработки использовались. С чего бы всё это, если там застой и никому ничего не нужно было? Не всё приняли на вооружение? Ну так и в штатах очень много чего не приняли - это нормально. Причин на то масса, но вовсе они все не означают, что какие-то ублюдки тупо под нож пускали замечательные новинки. Уж от вас я подобной наивности никак не ожидал.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Лучше, как говориться, один раз увидеть. Хотя бы даже и стрельбу Онокоя. А то что Вы процитировали - это, пардон, "лапша на уши".
И что же мы там увидели? Он там том же видео стрелял из АК-74 таким же патронами, с той же дистанции по соседней мишени и кучность у АН-94 не была лучше? Один раз увидеть хрен знает что и сделать вывод, что целая комиссия фуфло написала, задвинув аж самого Калашникова с его грандиозными связями в пользу никому не известному Никонову? Но при этом оперённые 3-пульные чудо-патроны они же никуда не рекомендовали, а просто забыли о них напрочь? Какая интересная у вас теория заговоров.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Особенно забавно там про "опытных стрелков афганцев". Я то как раз читал что части выведенные из Афганистана тот час же после вывода не блистали уровнем стрелковой подготовки демонстрируем в ходе полигонных стрельб, бо не условий для поддержания этого уровня, ни времени на его поддержание у сидящих по блокпостам или занимающихся рутиной "войны малой интенсивности" войск в Афганистане не было.
А зачем так обобщать-то? Приведённый вами пример уж явно не относится к опытным, если кто-то просто сидел на блок-постах или ещё где-то. Или там идиоты и не понимают очевидного, не смогли догадаться пригласить именно тех, кто много стрелял, кто хорошо стрелял, бойцов спецподразделений, к примеру? Вы же ничего не знаете про тех стрелков, но делаете "умные" утверждения по принципу "средней температуры по больнице". Зачем вы так поступаете? Считаете это умно выглядит? Серьёзно?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
А то ведь к примеру маршал бронетанковых войск Бабаджанян не идиот, а его категорическое нет отсрочило внедрение на отечественных танках динамической защиты примерно на десятилетие.
А, ну конечно, это доказательство тупости устроителей специальных конкурсов, ага. Очень "логично": "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Назовите имена устроителей, оценим их деятельность.
А что вам их имена-то? Думаете в Гугле на них можно накопать подробнейшие досье?

Цитата, АлександрА сообщ. №22
Жизнь расставила всё на свои места. В тех специальных подразделениях, в которые попал АН-94... он оказался никому не интересен. Да, попробовали. Нет, не интересен.
Это доказывает, что у него эффективность стрельбы ниже была или такая же как у АК-74? У вас проблемы с элементарной логикой.

Цитата, АлександрА сообщ. №22
У самолётов и ракет оперение на высоте 3-4 км тоже начинает плохо работать? :)
Вы хоть видео посмотрите что ли, там ведь прямо русским по белому сказано про это. Или вы так и не смотрели? У ракет, очевидно, специально рассчитанные на большую высоту рули, стабилизаторы, достаточно большие для этого.

Цитата, АлександрА сообщ. №19
Можно "таскать" патроны с утяжеленными калиберными дозвуковыми пулями для использования с глушителем и/или боя в помещениях.
Даже мне с моего дивана очевидно, что у таких пуль как минимум два недостатка:
1. Проблемы с бронепробиваемостью и утяжеление тут поможет лишь частично - она всё равно будет хуже, чем у пули, летящей во несколько раз быстрее.
2. У них очень плохая устойчивость - малейшее препятствие и пуля уйдёт в сторону, начав кувыркаться. Оживёт тот самый миф когда очередь по духу, сидящему за кустом разнесёт куст, но дух убежит, отделавшись лёгким испугом. Опять же - выстрел в бармалея, рикошет - попадание в невинного ребёнка или женщину, которые были рядом. Та же фигня, что и от вылетающего поддона.
0
Сообщить
№24
01.04.2019 18:47
Цитата, q
Куда удалось выйти? Еле как на уровень обычных пуль, хотя до начала работ предполагались многократные преимущества?

Без разницы кто в конце 50-х годов что то там предполагал. В конце 50-х много что предполагали, а оно не сбылось.

В очередной раз повторюсь, отечественные стреловидные пули к началу 80-х не уступали по кучности отечественным классическим пулям.  По этому предъявлять к отечественным  стреловидным пулям  претензии по поводу их недостаточной кучности нельзя.

Понимаете? Или всё равно непонятно?

Цитата
Нужно не как-нибудь превосходить, а не меньше определённого в ТТЗ. Это было достигнуто?

Это было достигнуто, но не зафиксировано в актах испытаний начала 80-х, потому что руководство отечественной патронной промышленности не хотело взваливать на себя тот объем нововведений, который пришлось бы проделать при массовом переводе патронных заводов на выпуск патронов со стреловидными пулями.

"Лучшее  - враг хорошего".

По этому в актах испытаний  отмечалось что патрон со стреловидной пулей при  стрельбе одиночными уступает по характеристикам технического рассеивания не валовому патрону, а снайперскому патрону 7Н1...

Фактически же доведение опытного стреловидного патрона до уровня кучности снайперского патрона 7Н1 при стрельбе из снайперской винтовки дополнительно увеличивало вероятности попадания лишь на 9–15% из-за доминирующего влияния лучшей настильности траектории.

А при стрельбе из пулемётов доведение патронов по кучности до уровня снайперского патрона 7Н1... вообще ничего не давало.

"Проведённые ещё в начале 60-х годов испытания стрельбой из пулемётов РП-46, СГМ и ПК штатными патронами (ЛПС) по сравнению с целевыми спортивными патронами «Экстра» показали, что более чем в 10 раз меньшая площадь рассеивания одиночными выстрелами спортивных патронов не приводит к практически заметному увеличению эффективности стрельбы очередями из пулемёта, которая зависит, в первую очередь, от конструкции оружия и величины энергии отдачи."

Характеристики рассеивания опытного стреловидного патрона были достаточными.

Большая настильность его траектории, малое время полёта к цели и меньший ветровой снос обеспечивали при стрельбе из пулемёта на дальностях  более 500 метров значительное превосходство над штатным патроном 7,62х54 с пулей ЛПС. При стрельбе из пулемёта вероятность попадания уже на дальностях 700-800 метров была выше в разы.

Но повторюсь, руководству отечественной патронной промышленности это было не интересно.

Так же никому не  были интересны и "инициативные"  3,5 мм и трёхпульный 2,5 мм патроны со стреловидными пулями. Эти патроны ГРАУ даже не удосужилось испытать, чтобы сравнить их эффективность со штатными валовыми 7,62х54 и  5,45х39.

Цитата
Что такое "по частоте попадания в мишень"?

Отношение числа попаданий к числу всех произведенных выстрелов называется частостью (частотой) попадания. Почитайте что нибудь по теме пожалуйста чтобы не задавать таких вопросов.

Цитата
Аналог? Кроме того, что оба перехватчики, в чём там ещё аналогии?

В том что системы управления вооружением F-14A и МиГ-31 обеспечивали одновременную ракетную атаку сразу нескольких целей ракетами "воздух-воздух" большой дальности. Только F-14A нёс шесть таких ракет, а МиГ-31, только четыре.

Цитата
Вы опять дурака включили или умудрились ничего не слышать про "Холод", про БОР-ы ("Спираль")?

По моему это Вы включили дурака если начинаете сравнивать экспериментальные системы с принятой на вооружение БРСД "Першинг-2" и принятой в эксплуатацию многоразовой космической системой "Спейс шаттл".

Эксперименты - это эксперименты. Отечественные экспериментальные стреловидные патроны к началу 80-х превосходили экспериментальные стреловидные патроны созданные на Западе, как до начала 80-х, так и позднее.

Важно то что внедрено, эксплуатируется, принято на вооружение. На Западе к примеру в 1980 году был стандартизирован в качестве патрона НАТО (принят на вооружение) разработанный в 70-е годы патрон SS109, который превосходил отечественный патрон 7Н6.

"Стандартизация в НАТО 5,56-мм патрона SS109 с лучшими, чем у нашего 5,45-мм патрона 7Н6, баллистическими характеристикам и, судя по информационным сведения, большей пробивной способностью пули встревожили военное и политическое руководство страны..."

Вот когда нужно было догонять "ушедший в отрыв" Запад - это тогда у нас понимали. А если отечественные разработки резко опережали созданное на Западе, смысл усилий по их внедрению военному и политическому руководству СССР на рубеже 80-х понятен не был.

Цитата
А про "Буран" который в полностью автоматическом режиме совершил полёт вы ничего не слышали, да?

А причем здесь брежневская  "эпоха застоя"? К моменту первого полёта "Бурана" "на дворе" уже давно были "Ускорение" и "Перестройка". При этом "Буран" был той самой типичной попыткой догнать "ушедшие в отрыв" с системой "Спейс шаттл" США. Попытка неудачная. Всё ограничилось единственным экспериментальным полётом в ноябре 1988 года.

К моменту первого полёта "Бурана"  американские "шаттлы" успели слетать в космос 26 раз. Уже успел в январе 1986 года на взлёте взорваться "Челленджер", после чего полёты были приостановлены на 32 месяца, и вновь возобновлены отправкой в космос "Дискавери" в сентябре 1988 года.

Умение в качестве эксперимента "подковать блоху" никому не интересно и никак не влияет на окружающую действительность, если впоследствии эксперимент НЕ приводит  к серийному выпуску и массовой эксплуатации "подкованных блох".

Цитата
Ракета "Метеорит", Х-90.

Когда были приняты на вооружение? Как -  не ужели так и не были приняты на вооружение и угрозой для потенциальных противников не стали? Ну прямо как патроны со стреловидными пулями.

Цитата
АПЛ "Лира"?

На рубеже конца 70-х начала 80-х ничего не нашли, раз решили вспомнить весьма неоднозначные АПЛ пр. 705, 705К, первая из которых была принята на вооружение 31 декабря 1971 г... и уже в конце января 1972 г. утратила боеспособность.

Цитата
Да там просто море всего над чем работали в эти "застойные" времена

Вы забыли как звучал вопрос? Я повторю. Расскажете что же "не имеющее аналогов на Западе" было принято на вооружение в позднебрежневские времена конца 70-х, начала 80-х? С интересом жду Вашего рассказа о военно-технологических (или хотя бы даже просто технологических) инновациях принятых на вооружение (внедренных в практику) в СССР в конце 70-х начале 80-х.

Цитата
И что же мы там увидели? Он там том же видео стрелял из АК-74 таким же патронами, с той же дистанции по соседней мишени и кучность у АН-94 не была лучше?

Пронаблюдавшие на видео стрельбу Онокоя из АН-94 стоя с рук на 100 метров не увидели никакого двухкратного превосходства АН-94  над АК-74 в ходе этой стрельбы. Мишени поражались первой пулей очереди. Точно так же и в случае АК-74 мишени поражались бы первой пулей очереди. А вторая пуля очереди АН-94 уходила на 40-50 см в сторону и вверх, не попадая в мишень. Точно так же и у АК-74 вторая пуля уходила бы в сторону, пусть и дальше. На данном видео никакого двухкратного превосходства АН-94 над АК-74 при стрельбе стоя с рук на дистанцию 100 метров даже с лупой не разглядеть.

Так что оставьте забористую байку про "опытных стрелков "афганцев" в ходе испытательных стрельб из АСМ в 1987 г. продемонстрировавших аж двухкратное превосходство данного автомата для доверчивых и неопытных молодых людей. Применяйте эту байку за одно с байкой: "По словам людей, стрелявших из АН-94, опытный стрелок может положить на 100 метров обе пули в одну дырку в мишени." для усиления поражающего эффекта. : )

Цитата
Вы хоть видео посмотрите что ли, там ведь прямо русским по белому сказано про это. Или вы так и не смотрели?

Чье видео?  Кто этот мощный эксперт? : )

И вот это:

Цитата
На проведенных в 1987 году испытаниях автомат АСМ показал примерно равную с АК74 кучность при стрельбе одиночными выстрелами.

Совершенно не стыкуется с этим:

Цитата
При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30.

Мне объяснить почему?

Кучность первых пуль очередей равна кучности стрельбы одиночным огнём.

Совершенно понятно что при стрельбе на дистанцию 100 метров стоя с рук в случае АК-74 в цель (что там было, грудная мишень, ростовая?)попадала только первая пуля очереди, вторая при Сэкв=138 см уходила на метр-два в сторону и несколько вверх.

И так в ходе стрельб двухпульными очередями на 100 метров с рук опытные стрелки из АК-74 попали в мишени 30 процентами первых пуль очередей (они точно были опытные?).

Понятно что  при стрельбе на 100 метров с рук из АСМ те же опытные стрелки демонстрировали вероятность попадания первых пуль очередей сходной с той что они демонстрировали при стрельбе из АК-74. В мишени попадали ~30 процентов первых пуль очередей.

Но ведь заявлено что вероятность поражения двухпульной очередью у АСМ была 0,63, следовательно кроме ~30 процентов первых пуль очередей в мишени попадали не меньше ~33 процентов вторых пуль очередей (на самом деле больше, так как зачастую цель попадали сразу и первая и вторая пуля очереди).

Это означает что при стрельбе  из АСМ на 100 м с руки вторые пули очередей были точнее первых пуль.

Бугага!

На кого рассчитаны эти байки? : )
0
Сообщить
№25
02.04.2019 14:34
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №24
В очередной раз повторюсь, отечественные стреловидные пули к началу 80-х не уступали по кучности отечественным классическим пулям.  По этому предъявлять к отечественным  стреловидным пулям  претензии по поводу их недостаточной кучности нельзя. Понимаете? Или всё равно непонятно?
Нет, не понятно, объясните: зачем "менять шило на мыло"? А тем более, если новые боеприпасы ощутимо дороже. Преимущество у новинки должно быть большим. Вот у АН-94 оно и было таковым и потому его и рекомендовали к принятию на вооружение. Помимо преимуществ, у новинки не должно быть недостатков относительно уже имеющихся систем, в частности речь про опасный выброс поддонов и про проблемы с кучностью, точностью в высокогорье - это как минимум и проблемы слишком серьёзные чтобы проигнорировать их.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Это было достигнуто, но не зафиксировано в актах испытаний начала 80-х,
Вам не очевидно, что вы себе же противоречите? В предыдущем своём абзаце вы писали, что лишь достигли того же уровня и тут же утверждаете, что достигнуто значительное превосходство. Это как? Может потому и не зафиксировано, что фиксировать смысла не было?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
потому что руководство отечественной патронной промышленности не хотело взваливать на себя тот объем нововведений, который пришлось бы проделать при массовом переводе патронных заводов на выпуск патронов со стреловидными пулями.
Заканчивайте с этим пропагандистским бредом. Взяло ведь ответственность и перешло не за долго до этого на 5,45 вместо 7,62. Стоила бы овчинка выделки - взяло бы ответственность и в этот раз.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
По этому в актах испытаний  отмечалось что патрон со стреловидной пулей при  стрельбе одиночными уступает по характеристикам технического рассеивания не валовому патрону, а снайперскому патрону 7Н1...
Не понял, т.е. нагло соврали что ли? Вы ещё и во лжи обвиняете тех людей? И верите на слово заинтересованному родственнику создателя патрона? Вы перегибаете палку в своих попытках притянуть за уши свою теорию под факты. Или что вы хотели этим сказать?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
А при стрельбе из пулемётов доведение патронов по кучности до уровня снайперского патрона 7Н1... вообще ничего не давало.
Так и зачем "менять шило на мыло" - традиционный патрон на оперённый, более дорогой?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Характеристики рассеивания опытного стреловидного патрона были достаточными.
Достаточными для чего? Для одинаковости с уже производимыми массово? И это достаточное основание для принятия новинки на вооружение, но проклятые совки тупо зарубили новинку из-за глупой боязни ответственности? Серьёзно?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
При стрельбе из пулемёта вероятность попадания уже на дальностях 700-800 метров была выше в разы.
В ваших цитатах выше не было термина "вероятность", а теперь он вдруг появился. Удивительно. Сами придумали?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Но повторюсь, руководству отечественной патронной промышленности это было не интересно.
И я повторюсь: на то были веские основания. Не достаточно преимуществ и новые недостатки: опасность вылетающего поддона, проблемы с точностью, кучностью в высокогорье, более высокая цена.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Так же никому не  были интересны и "инициативные"  3,5 мм и трёхпульный 2,5 мм патроны со стреловидными пулями. Эти патроны ГРАУ даже не удосужилось испытать, чтобы сравнить их эффективность со штатными валовыми 7,62х54 и  5,45х39.
Есть тут на сайте персонаж Aviagr, который тоже изо всех сил рекламирует свои чудо-изобретения: рои боевых парусных автономных катамаранов и глайдеров, все с серьёзными ракетами и всё это "чудо" за копейки, т.к. сделано из деталей с радиорынка, с Али-экспресс, но способно годами автономно в любые штормы, сотнями тысяч экземпляров беречь родную страну от сотен тысяч ракет из Америки. Он и на многих других сайтах пропихивает, рассказывает про заинтересованность его изобретениями на западе и тоже негодует, что родное МО никак не оплатит его величайшее и полезнейшее изобретение. Даже дураку очевидно, что оно офигенное, но дуболомы из МО на столько дуболомы, что даже очевидного понять не могут. Может и за эти катамараны и глайдеры надо заплатить и начать испытывать? Или может всё же ГРАУ знали про те 3-пульные патроны больше вас и потому не видели смысла тратить деньги и время? Может не стоит так огульно обвинять в глупости, лени, нежелании брать на себя ответственность? Может всё же есть более прозаичные причины и они чисто технические? Не, такого быть не может, может быть только нежелание брать на себя ответственность? И это... взять небезызвестного Юджина Стоунера - всего его изобретения были приняты на вооружение? А были ведь ну очень интересные, но не принятые - в США тоже был застой? А почему "Валькирию", "Команч" не приняли на вооружение? Вон какие крутые штуковины ведь! А где там XM-25?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Отношение числа попаданий к числу всех произведенных выстрелов называется частостью (частотой) попадания. Почитайте что нибудь по теме пожалуйста чтобы не задавать таких вопросов.
Как ловко вы меняете эту самую частоту попаданий на вероятность. Это всё же не одно и то же.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
По моему это Вы включили дурака если начинаете сравнивать экспериментальные системы с принятой на вооружение БРСД "Першинг-2" и принятой в эксплуатацию многоразовой космической системой "Спейс шаттл".
Это уже детали, т.е. не суть. А суть тут в том, что и в СССР очень много работали над новинками, государство выделяло на это много ресурсов. Вовсе не энтузиасты в гаражах создавали на свои деньги все эти новинки. Что-то позже может и приняли бы на вооружение, если бы не кризис конца 80-х, развал СССР в 91-м. И в США огромное количество проектов было закрыто - ничем принципиально не выделяется тут США в те годы. Не нужно рассказывать дурацкие пропагандистские сказки про застой и нежелание.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
На Западе к примеру в 1980 году был стандартизирован в качестве патрона НАТО (принят на вооружение) разработанный в 70-е годы патрон SS109, который превосходил отечественный патрон 7Н6.
Что принципиального в том, что некое изделие было чуть лучше советского? Если поискать по всем вооружениям, то наверняка можно найти и обратные ситуации. И что? Где тут причина всерьёз заявлять про какой-то застой и нежелание?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
В том что системы управления вооружением F-14A и МиГ-31 обеспечивали одновременную ракетную атаку сразу нескольких целей ракетами "воздух-воздух" большой дальности.
При желании в аналоги можно очень много всякого записать, при такой логике. Можно сказать, что "Галил" аналог АК, а можно сказать что и M16 аналог АК, можно даже MP-40 в аналоги АК записать.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Вот когда нужно было догонять "ушедший в отрыв" Запад - это тогда у нас понимали. А если отечественные разработки резко опережали созданное на Западе, смысл усилий по их внедрению военному и политическому руководству СССР на рубеже 80-х понятен не был.
А, ну да, когда внедряли АК, а в США не было М16, то понимание было, а тут вдруг куда-то делось. Вы всё же подумайте над тем, что могут быть и чисто технические проблемы, а иначе зачем вообще тратить огромные деньги на всякие проекты по гиперзвуку, финансировать разработку тех же оперённых патронов? Ну начался "застой" в 70-е годы - ну и зарубили напрочь все проекты, а деньги пустили на то, чтобы очередей за колбасой не было. Но нет, тратили гигантские бюджеты на новые разработки и в 70-е, и в 80-е.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
А причем здесь брежневская  "эпоха застоя"? К моменту первого полёта "Бурана" "на дворе" уже давно были "Ускорение" и "Перестройка".
Странный вопрос. А что, вы, типа, не в курсе, что его начали создавать не при Горбачёве, а гораздо раньше? Что ж не прикрыли проект? Не боялись ответственности, что с них спросят за то, что куча денег ушла вникуда? А в случае с патронами вдруг испугались. Не странно?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
При этом "Буран" был той самой типичной попыткой догнать "ушедшие в отрыв" с системой "Спейс шаттл" США.
Я бы не сказал, что лишь догнать. "Буран" вполне себе обогнал возможности шаттлов: так как пролетел он шаттлам было слабо.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Попытка неудачная.
Нет, слетал он удачно.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Всё ограничилось единственным экспериментальным полётом в ноябре 1988 года.
Тогда, по этой вашей логике, вся программа спейс-шаттл была неудачной - она ведь так и не стала рентабельной, хотя должна была, и именно поэтому её закрыли в итоге и стали тратить деньги на российские "Союзы" - эпик фейл программы спейс-шаттл. Уж лучше сразу закрыть программу "Буран", чем наступить на такие грабли.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Умение в качестве эксперимента "подковать блоху" никому не интересно и никак не влияет на окружающую действительность, если впоследствии эксперимент НЕ приводит  к серийному выпуску и массовой эксплуатации "подкованных блох".
Вы даже не поняли, что противоречите сами себе, утверждая, что в СССР боялись ответственности, всего нового и виной всему некий "застой". Если бы это действительно было так, то никаких "блох", конечно же, никто бы не "подковывал" - не дали бы денег. И повторюсь: экспериментов и в США было выше крыши всяких. Возьмите проекты X-... хотя бы.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Вы забыли как звучал вопрос? Я повторю. Расскажете что же "не имеющее аналогов на Западе" было принято на вооружение в позднебрежневские времена конца 70-х, начала 80-х?
А давайте вы сначала выдадите полный список принятого на вооружение в СССР в этот период? И давайте полный список проектов в США, которые не были приняты на вооружение в этот же период? И что значит "не имеющие аналогов на Западе"? У вас вон и МиГ-31 является аналогом F-14 - при желании ведь всегда сможете притянуть за уши некую аналогию, а с такой философией так вообще не найти никаких вооружений "не имеющих аналогов" ни в армии США, ни в армии СССР/РФ, ни в какой-либо другой армии - везде и всегда сплошные аналоги: степень аналогии ведь очень растяжима, как показывает ваш пример с перехватчиками.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Пронаблюдавшие на видео стрельбу Онокоя из АН-94 стоя с рук на 100 метров не увидели никакого двухкратного превосходства АН-94  над АК-74 в ходе этой стрельбы.
Опять дурака включаем? Где вы там увидели стрельбу из АК-74?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Мишени поражались первой пулей очереди. Точно так же и в случае АК-74 мишени поражались бы первой пулей очереди. А вторая пуля очереди АН-94 уходила на 40-50 см в сторону и вверх, не попадая в мишень. Точно так же и у АК-74 вторая пуля уходила бы в сторону, пусть и дальше.
Вы придуриваетесь намеренно или действительно не понимаете? Что вы этим хотели сказать, что автоматическая стрельба вообще бессмысленная, надо стрелять одиночными - так будет эффективней? Заодно и патронов не нужно так много на себе носить? Вы не понимаете, что вторая пуля может компенсировать ошибки прицеливания, возможно порыв ветра? По вашему идиоты все те люди, решившие принять на вооружение автоматическое оружие? Надо было решить как в начале XX века говорили, что это бесполезная трата боеприпасов (не про пулемёты)?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
На данном видео никакого двухкратного превосходства АН-94 над АК-74 при стрельбе стоя с рук на дистанцию 100 метров даже с лупой не разглядеть.
На том видео даже нет никакого сравнения. Это во-первых. А во-вторых, вы всерьёз своё личное мнение противопоставляете решению комиссии после длительных и куда более серьёзных сравнительных испытаний в рамках конкурса "Абакан"? Серьёзно? ) И у вас нет мании величия? Вы уверены? Точно? )))

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Так что оставьте забористую байку про "опытных стрелков "афганцев" в ходе испытательных стрельб из АСМ в 1987 г. продемонстрировавших аж двухкратное превосходство данного автомата для доверчивых и неопытных молодых людей.
С чего вы взяли, что это байка? Просто вам так хочется? Я это взял у М. Поменкера, а он не склонен сочинять байки и обычно берёт данные из источников типа монографии Дворянинова или аналогичных, вполне заслуживающих доверия.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Чье видео?  Кто этот мощный эксперт? : )
Видео - выше. В чём именно он не прав и почему?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Совершенно не стыкуется с этим
Вы не перестаёте меня поражать. Конечно стыкуется. Или для вас кучность одиночной стрельбы и кучность стрельбы очередями никак не отличается? Вы хорошо подумали?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Мне объяснить почему? Кучность первых пуль очередей равна кучности стрельбы одиночным огнём.
Это не объяснение, это "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Совершенно понятно что при стрельбе на дистанцию 100 метров стоя с рук в случае АК-74 в цель (что там было, грудная мишень, ростовая?)попадала только первая пуля очереди, вторая при Сэкв=138 см уходила на метр-два в сторону и несколько вверх.
Нет, не понятно. Вы явно не понимаете для чего вообще нужна автоматическая стрельба. Вторая пуля там нужна для компенсации возможных ошибок прицеливания, смещения цели, ветра. Это как дробью стрелять или картечью. Вы же, почему-то, берёте идеальный случай, когда стрелок всегда идеально прицеливается. Сферический конь в вакууме. На практике так не бывает.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
И так в ходе стрельб двухпульными очередями на 100 метров с рук опытные стрелки из АК-74 попали в мишени 30 процентами первых пуль очередей (они точно были опытные?).
Вы же не знаете всех подробностей, всех условий тех стрельб. А ведь наверняка воспроизводились условия реальной стрельбы (например, в движении, с короткими паузами для выстрелов), а не идеальные случаи, в которых смысла мало.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Это означает что при стрельбе  из АСМ на 100 м с руки вторые пули очередей были точнее первых пуль.
Где вы в приведённой мной цитате нашли вероятности попадания первых пуль? Там ведь речь только про оценки вероятности двух пуль. Вероятно, если сильно извратиться, то можно как-то отличать в мишенях первую пулю от второй в очереди, но зачем?

Цитата, АлександрА сообщ. №24
На кого рассчитаны эти байки? : )
На тех, кто включает мозги и мнит из себя самого умного, всерьёз считающего, что у себя на диване он лучше разбирается, чем люди на полигоне с серьёзными, многократными опытами.

не
P.S. Если что, то я всегда за прогресс, за что-то новенькое и если это не бластеры или рельсотроны с термоядерной батарейкой, с регулируемой начальной скоростью болванки, доходящей до 100 км/с, то уж как минимум за АН-94 со сбалансированной автоматикой, как у А-545 и стреляющий 3-пульными оперёнными патронами )) Вот только я боюсь, что у таких автоматов на практике будет слишком много всяких минусов, которые перекроют все плюсы.
0
Сообщить
№26
02.04.2019 15:36
Цитата, Враг сообщ. №25
Нет, не понятно, объясните: зачем "менять шило на мыло"?

Потому что для оружия стреляющего очередями (пулемётов, автоматов при стрельбе очередями из устойчивых положений) имеющиеся параметры технического рассеивания пуль валовых патронов уже достаточны, и обеспечение более настильной траектории (увеличение дальности прямого выстрела), сокращение времени полёта пули и уменьшение величины её ветрового сноса увеличивают вероятность поражения цели в большей  мере, чем сокращение технического рассеивания пуль валовых патронов до величин характерных для пуль снайперских (целевых) патронов.

Цитата
проблемы с кучностью, точностью в высокогорье

Эти проблемы Ваш безграмотный источник из пальца насосал.

Цитата
С чего вы взяли, что это байка? Просто вам так хочется? Я это взял у М. Поменкера, а он не склонен сочинять байки и обычно берёт данные из источников типа монографии Дворянинова или аналогичных, вполне заслуживающих доверия.

Когда молодой Попенкер (Вы бы хоть фамилию запомнили) слушал байки "бывалых" про АН-94, позднее пересказанные им в изданном в 2004 г. справочнике  "Штурмовые винтовки мира" :



Дворянинов ещё даже не начинал писать свою монографию.

Цитата
Нет, не понятно. Вы явно не понимаете для чего вообще нужна автоматическая стрельба.

Я надеюсь что Вы поняли две вещи:

1. Процент попаданий в цель первой пулей очереди у АК-74 и АН-94 примерно одинаков;

2. По статистике (по результатам значительного количества стрельб) процент попаданий в цель второй пулей очереди не может быть выше чем процент попаданий в цель первой пулей очереди. : )
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 26.06 16:06
  • 41
Крым защитят новейшие истребители Су-35С
  • 26.06 15:51
  • 2
Украинская модернизация "Шилки"
  • 26.06 15:46
  • 1
История самого богатого бомжа инвестора
  • 26.06 15:46
  • 71
Шойгу заявил, что Россия должна выработать новую теорию ведения войн
  • 26.06 15:16
  • 2
Научный руководитель КГНЦ: на форуме "Армия-2019" представим решение проекта авианосца
  • 26.06 14:20
  • 106
Потери в вооружённых конфликтах, катастрофы, аварии, происшествия
  • 26.06 14:09
  • 4
"Тигр" стал "Атлетом": чем отличается бронеавтомобиль нового поколения
  • 26.06 13:58
  • 1
Борис Обносов: "Форум "Армия" – важнейшая площадка для демонстрации наших достижений"
  • 26.06 13:57
  • 2
В чём виновен Калашников при БПЛА-камикадзе "Ланцет", или как запускать любой БЛА на крейсерской скорости с руки
  • 26.06 12:45
  • 1
China.com (Китай): будет ли китайская военная промышленность поставлять оружие российской армии? Такой случай уже представился
  • 26.06 12:28
  • 1
Колеса будущей войны
  • 26.06 12:15
  • 1
Технополис "Эра" разработал беспилотник в виде полярной совы
  • 26.06 12:03
  • 1
ОСК представляет на "Армии-2019" многоцелевой фрегат
  • 26.06 10:54
  • 9
Почему буксует создание отечественного среднего транспортного самолета
  • 26.06 10:51
  • 1
NDTV (Индия): военно-воздушные силы Индии планируют вооружить свои истребители Су-30 израильскими ракетами