наверное нет смысла углубляться в неандертальцев?! Дело ведь давнее и не вполне ясное.

Но очень актуальный вопрос сегодня. :))))

Любой тут мало что сделает, а вот если вы знаете не любого, а  такого, кто исходит из понимания значимости этого посыла и одновременно облечён хоть какими-то властными полномочиями касательно машиностроения - будьте любезны, дайте его контактные данные. Мне такие персоны неизвестны.

Чуть выше, подробно вам объяснял почему этого не будет и быть не может. Это принципиально не возможно.
Политическая система всегда следствие экономики. Так что сегодня политика у нас исключительно в интересах крупного капитала, а любой крупный капитал сегодня может быть только транснациональным. Но транснациональному капиталу никакое развитие в России не нужно. Более того, геополитические интересы транснационального капитала прямо требуют уничтожения государства и общества России. Или вы думаете "случайно" договориться с США не получается и "пленных брать не собираются"? Думаете "случайно" выход из РСМД? Санкции тоже "случайно"?
Думаете "случайно" положительных экономических прогнозов нет, перспективных планов нет, а планирование не возможно?
Такова политика. И другой быть не может. И даже если завтра устроить диктатуру, то она неизменно вернется к предопределенному политическому курсу. :))))
Вот это и называется "историческая неизбежность". Вот почему коллапса избежать нельзя. Но можно смягчить последствия. И можно делать следующий шаг разумно и осмотрительно.
Немного о политике:http://www.iarex.ru/articles/62105.html

Корректор, вы начали за здравие - призывом :

А не нужно его "ждать". И ждать что кто-то другой придет и за вас все сделает. Нужно сейчас заниматься практическими вопросами машиностроения. Как и вопросами воспроизводства культурной модели.

А кончили за упокой - констатацией:

коллапса избежать нельзя.

Общие оценки можно разные давать. В любом случае - необходимой "конкретикой" для разговора по существу мы с вами не владеем. Однако,  "экстраполяция" по общедоступным параметрам с учетом понимания существования и условий инициации точек катастроф не позволяет делать оптимистических прогнозов. А политика - политика это ведь "не нашего ума это дело".  Наверное можно ставить точку в этом обсуждении.
P.S.1. Есть одна особенность текущего периода. Для нормального русского человека понятно вот это : "помирать, так с музыкой". Особенность нашего текущего состояния в том, что у нас и музыки этой нет. Если придётся помирать, то либо вообще без музыки, либо под чудовищную смысловую какафонию обветшалых ветхозаветных, импортозамещенных и наскоро состряпанных новодельных псевдоскрепов.
P.S.2. Ничё, не боись. Мы победим!

А кончили за упокой - констатацией:

Никакого противоречия тут нет. :))) Если политическая система утрачивает дееспособность, общество не исчезает. Просто политика становится похожа на цирк с клоунами. О чем выше и писал.
Весь вопрос в том, когда до значительная часть общества осознает безальтернативность логики развития текущей системы. А дальше все по классике, когда идея овладевает массами она становится реальной политической силой. Новой политической силой. Так что музыка обязательно будет.
Весь вопрос в том, какой мы хотим получить коллапс. Идейный или "с огоньком".
Если вас вариант с термоядерным "огоньком" не устраивает, то стоит сейчас шевелить мозгами. Сейчас делать разумные шаги. Тем более что на этот раз огромные массы и не требуются. Достаточно и организованной команды инженеров от машиностроения. Как уже написал, это практические, технологические и актуальные задачи машиностроения. И вопрос метода организации.
Но вы кончено всегда можете подождать "политической воли", подождать идеального шторма экономики и демографии, и посмотреть как куется история, а миллионы человеческих судеб сыпятся окалиной. Но никто тогда вам не даст гарантий выживания. И отсидеться в сторонке не получится. Нельзя спрятаться от истории.
Логика истории всегда простая. Хочешь лучшего будущего, создавай его сам. И в точке бифуркации все возможно. А это именно она.

Весь вопрос в том, какой мы хотим получить коллапс. Идейный или "с огоньком". Если вас вариант с термоядерным "огоньком" не устраивает, то стоит сейчас шевелить мозгами.

Как уже написал, это практические, технологические и актуальные задачи машиностроения.

Не вижу связи.
И потом, как можно добиться успехов в некой отдельной отрасли - машиностроении - когда вы сами перед этим констатировали крайнюю степень  деградации элит. Ведь это они же принимают "решения", от которых зависит успех или неуспех. Поэтому - это утопия. И поэтому ваши высказывания представляются мне  противоречивыми.

Сейчас делать разумные шаги. Тем более что на этот раз огромные массы и не требуются. Достаточно и организованной команды инженеров от машиностроения. Как уже написал, это практические, технологические и актуальные задачи машиностроения.

Нет никакой "организованной команды инженеров от машиностроения". Нет и не предвидится. Нет даже её зачатков.  Как и ученых от науки или докторов от медицины и т.д. Таких команд нет ни от этих, ни от прочих конюшен. Да и самих людей не нужно идеализировать. Люди, даже образованные и даже из одной "конюшни",  опасаются сбиваться  в какие-то кучи. Потому что это уже политика (поневоле так выходит). А все понимают, что это зона опасности. И это может повредить их маленькому (или большому) делу (бизнесу, карьере и т.п.). Поэтому все, кроме той обслуги информационной, которая крутится в СМИ  - для этих бла-бла-бла "про политику" - это их хлеб насущный (им дают на это разрешение), все остальные опасаются даже высказываться на эту тему. Какие объединения? Какие "команды? Люди просто выживают. Благодаря титаническим усилиям наш "титаник" крепок как никогда.
Никаких "разумных команд" не образуется. Вероятно, по объективным причинам.

У меня был опыт общения  с теми людьми, которые могли объединится по принципу одной небольшой "конюшни", предложил им это  - не проявили интереса.  Был опыт общения  с теми журналистами и даже руководителями, которые высказывались смело и разумно - всё ограничилось обменом парой писем. Нет. Не вижу не только таких разумных объединительных команд, но даже и их зачатков. Если я не прав - поправьте меня. Приведите пример.

Американцы 50 лет пальцы гнули со своей технологией СПГ на 5 млн.тн в год установки монстры со спецсталями. Триллионы заработали в Мире. Наши специалисты премногоуважаемого Л.В.Михельсона разработали на 40% дешевле из-за офуенных морозов Ямала свою технологию патентом по 1 млн.тн. единичные установки с нашим машиностроением(включая наши ГТД) ценой до 26 млрд.долл. для ЯмалСПГ-2.
И так в каждой отрасли. Но самое суперГлавное в машиностроении на сегодня повторить японскую технологию бензина из природного газа, первый завод они строят для Туркмении. Нефти мало у нас, газа навалом и в каждой дыре Европы наша труба зарыта.

Если вас вариант с термоядерным "огоньком" не устраивает

Швейк говаривал примерно так:  "на войне вместе со множеством хороших людей убивают и некоторых плохих". Есть варианты будущего и похуже этого "огонька".

Нефти мало у нас

Нефти мало? Ну так иностранного министра вашего цитаты вспоминайте чаще.

Ведь это они же принимают "решения", от которых зависит успех или неуспех. Поэтому - это утопия. И поэтому ваши высказывания представляются мне  противоречивыми.

А думать самостоятельно вы не умеете? :))))))
Вам обязательно требуется "вождь" и "ценные указания элиты"? :))))
Вот это мышление и называется антропологическая катастрофа. Именно это убило СССР. И это кратчайший путь к коллапсу. И потому его избежать невозможно.

Нет никакой "организованной команды инженеров от машиностроения". Нет и не предвидится. Нет даже её зачатков.

Уже отвечал пять лет назад - жизнь заставит. :)))) Как и ответил выше, когда наступит осознание неизбежности, тогда и будут "команды". :))))
И судя по обсуждению, жизнь уже заставляет. Экономика и демография уже сворачивает общество в бараний рог. Но вся жесть впереди, в следующем году прижмет еще сильнее. :))))

Поэтому все, кроме той обслуги информационной, которая крутится в СМИ  - для этих бла-бла-бла "про политику" - это их хлеб насущный (им дают на это разрешение), все остальные опасаются даже высказываться на эту тему. Какие объединения? Какие "команды?

  Вы никогда не думали в чем суть политики? :)))) А ведь все очень просто. Политика, это деятельность по формированию будущей экономической реальности. ;)
Так что да, политика обязательно будет. От истории не спрятаться. Вопрос только в том какова будет эта политика. Что по сути вопрос общих экономических интересов. И что возвращает нас к вопросу какой коллапс хотите с "огоньком" или без.
Очевидно что разумно заставить умирать идеи, а не идти на баррикады гражданской войны лично и под удары ядерных ракет. Как и проще заняться машиностроением для изменения общности экономических интересов.
Но можно и подождать когда "жизнь заставит". :))))

У меня был опыт общения  с теми людьми, которые могли объединится по принципу одной небольшой "конюшни", предложил им это  - не проявили интереса.

Потому что в основе любой социальной организации коллектива лежит общность экономических интересов. Общность можно создать искусственно, а может и "жизнь заставит". Но разумно когда действия предпринимаются до "война, голод и холод", а не как реакция на коллапс. Что сегодня актуально как никогда. :)))
О чем выше уже тоже написал. Полный сайт инженеров, все понимают куда все идет, но все ждут "политической воли" и подачки элиты в виде финансирования. Да не "фантики" сегодня нужны. Совсем не фантики, и миллионы человеко/часов. Ну и конечно организация.

Есть варианты будущего и похуже этого "огонька".

Будущее всегда зависит от того что вы делаете сегодня. :)))) Или вы будете ждать "вождя"? :)))) Но тогда вам не придется ждать долго. Крайняя и последняя форма капитализма - фашизм. Так что "вождь" обязательно найдется. Считайте это "тест на разумность". Или в окопы ядерной бойни или машиностроение для изменения структуры экономики. Альтернативы уже нет.

Но самое суперГлавное в машиностроении на сегодня повторить японскую технологию бензина из природного газа, первый завод они строят для Туркмении. Нефти мало у нас, газа навалом и в каждой дыре Европы наша труба зарыта.

Сгоняйте на сайт Топсе. Они немало технологий вывезли из СССР, и на этом взлетели до небес. Часто ничего нового придумывать и не требуется. :))))
Если вас интересует углеводороды и углеродные материалы, то есть технологи намного интересней. Например перевод в "цифру" старых технологий. Как вам простая идея - "углерод вместо стали". И по цифровым аддитивным технологиям. О чем тут пять лет назад писал. И только у России есть и необходимы научный потенциал и запасы природных ресурсов. Джекпот! :)))

А думать самостоятельно вы не умеете? :))))))

Корректор, "думать" и  принимать "решения от которых зависит...", то есть не просто думки, а решения, которые потом исполняются - это разные вещи.

  Вы никогда не думали в чем суть политики? :))))

Нет, конечно, - никогда не думал. Не моего ума это дело.

в основе любой социальной организации коллектива лежит общность экономических интересов.

Известно, например, что "ничто так не объединяет, как совместное преступление".
P.S. Мы так можем до бесконечности мусолить всё это. Я просто пытался понять как  в высказываниях одного комментатора может сочетаться  предсказывание общего "коллапса" и одновременно призыв к развитию машиностроения. И это на фоне констатации факта деградации элит, от которых по сути и зависит принятие решений и по части машиностроения и не только.  Так и не понял)
Но по факту - не сомневайтесь. Всё что можно делать для развития отечественного машиностроения - делаем. Однако)

Корректор, "думать" и  принимать "решения от которых зависит...", то есть не просто думки, а решения, которые потом исполняются - это разные вещи.

Это да, можно руками водить, а можно организовывать. Так вот руками водить тут и не требуется. Поскольку организовывать нужно не коллективы "рудокопов", а инженеров конструкторов и программистов. :)))
И еще раз вам объясняю, от элиты события уже не завися. Они подчиняются неумолимой логике системы оторванной от базиса. :)))

Известно, например, что "ничто так не объединяет, как совместное преступление".

Но конструктивными бывают только социально ориентированные объедение.

Мы так можем до бесконечности мусолить всё это. Я просто пытался понять как  в высказываниях одного комментатора может сочетаться  предсказывание общего "коллапса" и одновременно призыв к развитию машиностроения.

Так вы сами ответьте на вопрос как текущая социально-экономическая система может сочетаться с имеющейся структурой экономики. :))) О том что капитализм умер говорит уже даже "Римский клуб": https://www.clubofrome.org/2017/10/25/new-report-to-the-club-of-rome-come-on/ А Римский клуб всегда был главным идеологом капитализма. Вот и папа Римский на прошлой неделе выдал проповедь про "падение Вавилона". :))))
А почему все именно так, уже показал вам в одной картинке. Если добавленная стоимость минимальная, то производство не будет возобновляться. И дальше улыбка добавленной стоимости свернется в "ласточкин хвост". Все в полном соответствии с Теорией катастроф.
Вот потому и машиностроение важно. И потому финансовое управление дальше бессмысленно. Как и "ждать политической воли" и "ценных указаний" безумие. Да просто потому, что "элиту" и политическую систему свернет в "ласточкин хвост" в первую очередь, и это уже произошло. Вот мы и видим свирепствующую политическую шизофрению.

Вот потому и машиностроение важно.

А кто спорит? Но если вы не владелец (ЛПР) предприятия, не ЛПР властной госструктуры, то как вы его можете развивать?  А взаимодействия должного с ЛПР нет, потом у что... вы ж сами пишите о кризисе  в этом плане (они уже давно живут на другой планете) , что ... и т.д. Поэтому это просто мантра такая "Машиностроение нужно развивать".  Я читаю её много раз на день. Что ещё мне делать?)

Если добавленная стоимость минимальная, то производство не будет возобновляться.

Я бы не хотел в это углубляться, но это такой фейк маститых макроэкономистов, который нужен, чтобы объяснить все проблемы мира. Понятно, что если рынок растёт, то  жить проще.

О том что капитализм умер говорит уже даже "Римский клуб":

Тут забавно то, что  у нас капитализм умер, не успев родиться. Мы сразу имели дело с таким прогрессивным уже трупом. "Олигархи" (всех мастей) его вскрыли, разделали, но выяснилось, что их с этой расчленёнкой не особо ждут на западе -  западные партнёры обманули наших виртуозов из отечественного экономического морга. Но оказалось, что и там он умирает. Засада! Вот в этом состоянии "детской капиталистической неожиданности" - новая фаза исторического оптимизма  -"мы" и пребываем.

Поэтому это просто мантра такая "Машиностроение нужно развивать".  Я читаю её много раз на день. Что ещё мне делать?)

А может заняться практическими вопросами машиностроения? Или если собственники предприятий теряют адекватность общественное производство можно сворачивать? Заворачиваться в простыню и ползти на кладбище?
Все это очевидно. Первично общество и общественное производство. И если нам известно, что кривая добавленной стоимости сворачивается в "ласточкин хвост", то очевидно выпадение непосредственно производства и из плоскости финансового управления в плоскость управления производственными знаниями и "человечески капиталом".
О чем собственно сегодня и вещают из каждого утюга: "роботизация, это производство по требованию и вместе нахождения потребителя". Знаем мы эффективные модели организации таких производств? Да конечно знаем, и они бурно развиваются, это "хабы".
И если посмотреть как там развитием машиностроение под данный тип производств, то мы увидим устойчивый двузначный рост. А темпы "инноваций" могут удивить.
А знаем мы эффективные методы организации таких производств? Конечно знаем, это методы "высокотехнологичных" транснациональных корпораций. Научившихся изумительно экстраполировать знание рынка в индустриальные стандарты. С чего и живут. Сами устанавливают "стандарты" и только сами могут их исполнить. Один только нюанс. Они существуют по правилам капитализма, и с целью накопления "капитала". Что очевидно сегодня уже бессмысленно. Финансовый рынок и ЦБ не дадут соврать.
А требуется сегодня именно накопление практических производственных знаний и управление этими знаниями. Это и есть настоящий "капитал". И так и происходит смена исторических формаций. Это не станки меняются, это сознание общество меняется. Акробатика сознания. Старые понятия принимают новый смысл.
И новая формация всегда растет за счет самых передовых методов организации и "лишних людей". Но естественно требуется и материальный (ресурсный) базис. И его всегда заимствуют. Феодалы сожрали рабовладельцев. Капиталисты феодалов. Настало время жрать капиталистов. И на это есть чертовски веский аргумент - информация не кончается. А новая производственная модель, это именно управление информацией, в не плоскости финансового управления. Капитализм тут не работает.
Хотите знать что делать? Так это элементарно. Переводите старые технологии в "аддитивную цифру" проектируйте такие станки, и изначально завязывайте их в глобальную сеть. Создавайте хабы, как сетевые структуры перераспределения производственных задач. Но главное объединяйтесь с общей целью - создавать производства соответствующие будущей экономикой. А будет у вас готовые технологические решения, и с помощью "сети" научитесь их создавать, вот тогда и можете спокойно съесть капитализм на завтрак. Опять же, потому что информация не кончается.
Да один перевод углеродных технологий в "аддитивные", это прыжок с первого уровня передала на четвертый. :)))

Понятно, что если рынок растёт, то  жить проще.

Не нравится кривая добавленной стоимости? Простите, но другой структуры экономики у нас нет. И не будет. И "рынок" не только не растет, а количество прибавочного продукта в обществах неумолимо сокращается. И так будет и дальше. А потом "ласточкин хвост" и полная потеря управления. Власть, буквально, будет валяться на улице.

Тут забавно то, что  у нас капитализм умер, не успев родиться.

Потому что "пределы роста" были равно верны и для СССР. Весь вопрос в "методе" организации производства. Просто варварский капитализм это самая примитивная и самоорганизующаяся система. Если никаких идей нет, то может возникнуть только варварский капитализм. А если и дальше идей нет, то обязательно трансформируется в фашизм, как модель самоликвидации общества. С экономикой и демографией не шутят. А антропология чертовки категорична.

Вот в этом состоянии "детской капиталистической неожиданности" - новая фаза исторического оптимизма  -"мы" и пребываем.

Угу, массовое сознание теперь меняется очень быстро. И чем дальше тем быстрее будет темп. Вот потому и важно сегодня заниматься организацией общественного производством. Даже если сегодня придется работать "в стол". Что вообщем крайне сомнительно, поскольку сегодня огромные капиталы будут исключены из "эффективных цепочек освоения бюджетов". Капитализм то действительно закончился, почему с "расчлененной" не принимают. Теперь не "капитал" создает "бизнес", а "близость к телу" или "семейный подряд". Во всех "цивилизованных" странах вся экономика давно в руках пары семейств и бизнес позволен только согласно "статусу". До элементарного, кто с кем спит. :)))) Очевидно, что такое "равновесие" долго существовать не может. :))))

А может заняться практическими вопросами машиностроения?

Понятно.

Если понятно, то давайте заниматься практическими вопросами. Проектировать станки действительно соответствующие реальной структуре экономики и новым складывающимся экономическим отношениям. И прекрасные примеры таких станков и производств уже есть.

И прекрасные примеры таких станков и производств уже есть.

Интересно. Что за станки? Какие наши компании их разработали и/или производят?

Интересно. Что за станки? Какие наши компании их разработали и/или производят?

Станки только инструмент, гораздо важнее метод организации производства. Вот читаю новость: http://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/russian-engines-will-be-repairing-3dprinted-spare-parts/
Но если говорить о хороших примеров станков и их применения, то это прежде всего Германия: https://www.eos.info/en
А метод, это наверное знакомая вам кнопка во Fusion 360 компании 3YOURMIND https://www.3yourmind.com/ Ну и конечно решения вроде https://www.autodesk.com/products/fusion-production/overview
Прекрасный пример хаба https://www.3dhubs.com/ на истории которого можно многому научиться.
Повторить станки в России, и даже сделать лучше, нет никаких сложностей. Все комплектующие у нас есть. Более того, по некоторым направлениям мы впереди планеты всей. Но что самое главное, повторять нужно на Российской ресурсной базе, что означает заниматься углеродом. И опять все технологии были проработаны еще в СССР. Да и никто не запрещает заимствовать современные идеи. Во прямо сейчас есть смысл собрать экспериментальное оборудование под углерод. И начать с простых решений.
А что касается метода, при наших расстояниях и нашем климате просто нет альтернативы "производству по требованию и вместе нахождения потребителя". Как и угроза войны нас вынуждает распределить производственные мощности.
Но опять же наиболее важен "метод". Каждая цивилизация, это прежде всего культура применения технологий, и новая производственная модель будет в России как родная. Вся наша культура на том же "методе" и строилась.
Так что все есть. Было бы желание объединяться под общие задачи.

Вот читаю новость:

ну, читаем новость:

3D-печать рассматривается в качестве инструмента для производства запасных частей подвижных составов старых серий, снятых с производства – различных кнопок, ручек, креплений и элементов интерьера.

То есть речь о ремонтном производстве отнюдь не самых важных деталей.

Но если говорить о хороших примеров станков и их применения, то это прежде всего Германия:

Я полагал, что вы о наших делах писали, а то, что "В Греции всё есть", таки это нам ещё Райкин рассказывал.
Спасибо за ссылки. Насколько можно понять, вы евангелист 3D печати и углеродных технологий. Это дело хорошее, перспективное, но занимающее сейчас (по  вполне объективным причинам) свою достаточно узкую нишу.
Я тоже могу подкинуть вам идею (не претендую на новизну) - в составе армейских частей (и подразделений?)  вполне уже можно иметь контейнерные производственные модули, серийно производящие различные простые одноразовые  беспилотные устройства (хорошо, если из подручного вторсырья), которые автономно и оперативно замещают их потери в реальном масштабе времени.  
Но это всё некие возможные картинки будущего.
Для их реализации и для развития машиностроения  вообще, в контексте актуальных сейчас проблем и задач, нужны конкретные действия, которые невозможны без соответствующих решений ЛПР.  А  у ЛПР  свои проблемы, они некие другие. И ещё у них свои принципы, которые сложились в ходе этой грандиозной аферы 20 века по "приватизации" народной собственности СССР.  Эти принципы не позволяют им сотрудничать с небольшими партнерам (создателями и обладателями ноу-хау, новых компетенций и оригинальных технических решений) на справедливых условиях.  Принципы работы большого партнера с малым можно сформулировать  просто: на*бать, поглотить, отобрать. По первым буквам - НПО. Это тормозит научно-техническое развитие страны (НТР). НПО тормозит НТР. Тормозит конкретно.

Более того, по некоторым направлениям мы впереди планеты всей.

Я это очень хорошо знаю. Но это опережение - потенциал, который должен быть ещё РЕАЛИЗОВАН в нашем машиностроении.  Для этого нужно СОТРУДНИЧЕСТВО. Но: "НПО тормозит НТР". Тормозит радикально. По своему опыту скажу, что только в части  невнедрения наших разработок (зубчатые передачи), отечественное машиностроение несёт колоссальные комплексные потери:
1/ теряет колоссальные деньги;
2/ не используется экспортный потенциал (внедрение обеспечивает значительные конкурентные преимущества и позволяет создавать новые экспортно ориентированные производства);
3/ потери плане создания ВВСТ с уникальными характеристиками (вертолеты - увеличение ресурса редуктора в несколько раз, корабли - снижение шумности, приводы СУО, СУВ - высокая точность мех приводов в сочетании с повышенной долговечностью, приводы для авиации - снижение массы  и т.д. и т.п.).

Принципы работы большого партнера с малым можно сформулировать  просто: на*бать, поглотить, отобрать. По первым буквам - НПО. Это тормозит научно-техническое развитие страны (НТР). НПО тормозит НТР. Тормозит конкретно.

:)))) Такова политика. :)))))
О чем вам тут выше писал? Такова официальная политика. И другой политики не будет и быть не может. Просто потому, что вся политика сегодня в интересах крупного капитала. И это его политика НПО. И будет только такая.
И окажись вы на их месте, экономика и демография вас тоже вынудят вести политику НПО. :)))

Насколько можно понять, вы евангелист 3D печати и углеродных технологий. Это дело хорошее, перспективное, но занимающее сейчас (по  вполне объективным причинам) свою достаточно узкую нишу.

Я вам про новые методы организации общественного производства, но вы видите только 3д-принтеры. Вот тоже думали про 3д-принтеры, а пришли к методам: https://www.3dhubs.com/blog/3d-hubs-announces-suite-of-new-features-and-switch-to-fulfilled-by-3d-hubs-2/ Как и здесь неизменно повернулись к методам: https://www.3yourmind.com/agile-mes
Суть то в том, что производство становится услугой. И в цифровое производство неизменно приходят модели управления из сферы IT. И другого производства, кроме роботизированного, производства по требованию и производства в местах нахождения потребителя уже не будет. Эпоха массового производства закончилась. А вместе с не капитализм. Кривая добавленной стоимости сворачивается в "ласточкин хвост", и настало время иных методов организации производства.

То есть речь о ремонтном производстве отнюдь не самых важных деталей.

О да, они же копировали другую идею: http://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/general-electric-will-focus-on-serial-3dprinting-of-metal-parts-of-loc/ Но ненужно пренебрежительно относиться к производству запасных частей. Просто потому, что это реверс инженерия. И еще потому, что в рамках цифрового производства это ведет к накоплению производственных знаний в отношении всего изделия. До прямого производства тут один шаг. Тут важны "библиотеки". :))))

Я тоже могу подкинуть вам идею (не претендую на новизну) - в составе армейских частей (и подразделений?)  вполне уже можно иметь контейнерные производственные модули, серийно производящие различные простые одноразовые  беспилотные устройства (хорошо, если из подручного вторсырья), которые автономно и оперативно замещают их потери в реальном масштабе времени.  

  Занимаются уже этим. На мой взгляд, в мобильном варианте на современном технологическом уровне это утопия. :)))

Для этого нужно СОТРУДНИЧЕСТВО. Но: "НПО тормозит НТР". Тормозит радикально.

Наверное потому что сотрудничать нужно с людьми, а не с корпорациями. :)))) Но для этого нужна платформа для организации сотрудничества. А это прежде всего станки. А самые доступные сегодня, это именно станки по аддитивной технологии. Станки не самоцель, а только инструмент для организации платформы для сотрудничества. Как и сама цифровая платформа только реализация нового метода организации людей.
Все дело в том, что сегодня открывается возможность повторить бурный рост IT в машиностроение. Это только вопрос методов организации производства.

Наверное потому что сотрудничать нужно с людьми, а не с корпорациями. :))))

То есть для целей развития машиностроения (с чего собственного диалог и начался) вовсе  не нужно сотрудничать с корпорациями? Ну, тогда вам изначально следовало бы написать для ясности, что нужно  развивать не машиностроение, а некое альтернативное машиностроение. И никаких вопросов к вам не возникло бы. Сейчас каждый может "развивать" что угодно. Пока это не политика. То есть, пока это не начало развиваться. А всё, что начинает развиваться успешно сразу же становится "политикой".  С вытекающими последствиями. И тут сразу объяснение возникнет:

:)))) Такова политика. :)))))

Спасибо, понятно, желаю вам успехов.

То есть для целей развития машиностроения (с чего собственного диалог и начался) вовсе  не нужно сотрудничать с корпорациями?

За каждым новым станком стоят имена и фамилии. А корпорации, это только форма организации крупного капитала. И сама форма ничего нового не создает. Создают люди.
И в условиях когда рынок увеличить принципиально невозможно, политика крупного капитала может быть только одна единственная. Как вы ее определили - НПО. И другой быть не может.
Хотите другую политику, создавайте ее сами. Политика это результат устремлений миллионов. И конечный результат методов организации общественного производства.
Вот мы сегодня здесь:

Но Интел начинался не с корпорации, а с "вероломной восьмерки". :))) И iPhone была предыстория с именами и фамилиями и файлообменным сервисом. А вы думали откуда у Apple появились 1,5 ярда в условиях банкротства? :)))  
Так что никакого "альтернативного" машиностроения не существует. Существует только одно машиностроение, где люди создают новые станки. Но для этого должны существовать условия для реализации их идей. Вот потому вам о методе и говорю. Поскольку машиностроение как и IT может само под себя создавать "рынок".
И компании ссылки на которые вам отправил очевидно не бедствуют. И показываю устойчивый рост в условиях общемирового кризиса. Так может стоит внимательно присмотреться что именно нового они применили для устойчивого роста?

На вашем графике наше время отмечено именно как "золотой век".  Вероятно, чтобы наблюдать этот  "золотой век" необходимо переместиться куда-то в более "золотое место".  
Нашему машиностроению в целом пока удаётся активно уворачиваться от этой тенденции, хотя сам термин "цифровизации" муссируется всё громче и начинает замещать уже набившее оскомину "импортозамещение" и так и не начавшийся после своего провозглашения "технологический прорыв".
С точки зрения банального машиностроительного бизнеса вчера наверное был паллиативный  "выход" - перенос реальных производств в Китай (или его окрестности) при сохранении контроля за технологиями. Но сегодня, скорее всего, это уже ушедший поезд (и Китаю это от нас не нужно - а если что и нужно, то в Китае по отношению к нам тоже НПО, и "запад" тут сразу нам "поможет" и перекроет кислород такому бизнесу в части рынков).  
А если говорить о  том неком "альтернативном" машиностроении, о котором вы пишите  - то да, можно смотреть вперёд, и если не ошибёшься - можно вытянуть счастливый билет. Но на этот билет сейчас должны работать не только "имена и фамилии", но и большие деньги (а тут сразу у нас выплывает принцип НПО).
Объективно наш внутренний рынок не так велик, чтобы тут можно было бы настолько беспредельно вкладываться в "цифровизацию" и потом, для этого у наших топ решальщиков мозги должны быть по-другому устроены.
И понятно, что поскольку по факту "цифровизация" основана не на наших технологиях, то она опасна - всё "выключается оттуда".  Объективно - критическая ситуация. И не использовать цифровизация нельзя и использовать стрёмно.
Тем не менее в этой "цифровизации" машиностроения тоже можно было бы найти свои деятельные созидательные ниши и экспортировать эту цифровизацию. Но. Но этого нет.
А если бы это было, то был бы и шанс. Возможности для этого кое-какие есть (в том числе с сссровскими корнями ещё).  Понимания - нет.  А если у кого-то возникает понимание - сразу всё разваливается из-за НПО. Вот это я пишу по своему конкретному личному опыту. Из-за этого похоронено столько, что нам бы и нефти этой пресловутой не нужно было бы, если бы было развитие подобных проектов. В том числе (но не обязательно только  в этой нише) и в рамках  созидающего технологии пресловутого (почти мифического уже) малого и среднего бизнеса.

Мы явно пошли по кругу.
Уже показал вам первопричину - кривая добавленной стоимости сворачивается в ласточкин хвост. И избежать этого никак нельзя. Не нравится кривая добавленной стоимости? Все претензии к Марксу. Это он накаркал. Не нравится Маркс можете почитать новые и математические выверенные доказательства. Такие тоже есть. Ну или можете предъявить претензии академику Капице, он отлично доказал пределы роста.
Предложил вам решение - новый метод организации производства. И даже буквально показал как он будет выглядеть для рядового участника - как "облачная MES". Как и объяснил базовый экономический принцип - прямой обмен интеллектуального труда на ресурсы внутри системы. Если хотите привычную терминологию - отдельный финансовый контур. Проверенное временем и доказавшее свою эффективность в СССР экономическое решение.
Но вы опять туда же. Вы явно жаждете коллапс "с огоньком". И опять про рынки сбыта и покупательскую способность. Какие рынки? Какая покупательская способность? Вот какая, если производство перестает массовым и товарным?
Вы сами то подумайте, что значит "ласточкин хвост". Все правильно пишут экономисты, 70 % населения при сохранении старых методов организации производства будут исключены из общественного производства. Что означает рынки сократятся на 70 % как и платежеспособный спрос. :)))) Вся эта картина дошла уже даже до Грефа. Вот только он не понимает о чем говорит. Как и Щедровицкий теперь заканчивает свои лекции фразой "понятия не имею какой новый метод". Что не удивительно, поскольку он не понимает кто такой "предприниматель". С его позиции это и понять невозможно. Как и Боровков говорит "лишние люди не моя проблема". А что тоже "решение". :)))

Нашему машиностроению в целом пока удаётся активно уворачиваться от этой тенденции, хотя сам термин "цифровизации" муссируется всё громче и начинает замещать уже набившее оскомину "импортозамещение" и так и не начавшийся после своего провозглашения "технологический прорыв".

Да правильно, поскольку цифровизация при сохранении старых методов, это как паровая машина в ремесленном производстве. Штука дорогая красивая, но совершенно бессмысленная. Но картинка для отчетности отличная.
Важно понимать зачем именно мы это делаем. И тогда нет необходимости повторять эволюционный путь других. Да на кой черт это нужно, если мы УЖЕ знаем конечный результат. Так что нет проблем сократить путь если понимаешь полученный метод.

С точки зрения банального машиностроительного бизнеса вчера наверное был паллиативный  "выход" - перенос реальных производств в Китай (или его окрестности) при сохранении контроля за технологиями.

Вы увидели форму, но суть не поняли. Тут выше уже писал что в действительности представляют собой транснациональные корпорации и почему разместили производство в Китае.
Вот только нужно понимать, что в новых реалиях они теперь носятся с этим производством. И бросить жалко, и нести дальше невозможно. Так что нет необходимости повторять глупость других.

А если говорить о  том неком "альтернативном" машиностроении, о котором вы пишите  - то да, можно смотреть вперёд, и если не ошибёшься - можно вытянуть счастливый билет.

Да никакое оно не альтернативное. Это просто иная модель организации уже существующего производства. Ну и конечно для "увязки" имеющегося производства в новую интегральную модель требуется замена части станков и технологий. Но только части. И только понимая зачем мы это делаем.
А счастливый билет нам уже выдали. Выдали благодаря культурному и научному наследию. Так что все было не зря. Нам только нужно этим билетом грамотно воспользоваться. Исторический шанс действиетльно небывалый.
Кроме смены социально-экономической модели есть еще другой гораздо более глубокий уровень смыслов. Статью про разумность роботизации прочитали? Так вот сточки зрения антропологии информационное общество и роботизированное производство изменит самого человека. У нас снова появится "неандертальцы" и "человек разумный". Так что правы били марксисты, человек будет "новый". Вот только не поняли что именно меняется. И как балбесы трансгуманисты не понимают что именно меняется.

Объективно наш внутренний рынок не так велик, чтобы тут можно было бы настолько беспредельно вкладываться в "цифровизацию" и потом, для этого у наших топ решальщиков мозги должны быть по-другому устроены.

Ну какой рынок? Какой? Пределы роста и пик ресурсов. Рынок будет сокращаться с каждым годом, месяцем и днем. И никакой альтернативы этому процессу нет. Да просто потому, что ресурсы планеты Земля конечны. И второй запасной Земли у нас нет. Экстенсивное развитие закончилось навсегда. Кино закончилось, можете расходиться.
Но это совсем не значит что закончилось общество и цивилизация. Так что "рынок" можно и нужно создать. И такие примеры мы уже знаем в области IT. Это и есть интенсивный путь развития. А другого не будет.

И понятно, что поскольку по факту "цифровизация" основана не на наших технологиях, то она опасна - всё "выключается оттуда".  Объективно - критическая ситуация. И не использовать цифровизация нельзя и использовать стрёмно.

Да все нормально с цифровизацией, если понимать что действительно нужно, а что хайп и "конь в пальто". И если понимать самое главное - кто создает станки, тот и устанавливает протоколы связи. :)))) А потом на нет необходимости бегать по эволюционному лабиринту, мы уже знаем результат. ;)

Тем не менее в этой "цифровизации" машиностроения тоже можно было бы найти свои деятельные созидательные ниши и экспортировать эту цифровизацию. Но. Но этого нет.

А это и не нужно. Вы тут много высокотехнологичного "экспорта" увидели. Вы еще не поняли, вся эти производственный платформы создаются не для "экспорта" непонятно чего. Хотя и такое бывает. Чего не сделаешь если лохи платят. А создаются производственный платформы с единственной и стратегически наиважнейшей целью - импорт лучших мозгов.
А вот для нас разменять эту карту намного проще. У нас все для этого есть. И ресурсы, и территории, и технологическая культура. И историческое наследие просто предопределяет.
Идея же принципиально простая, снова встать на острие социально-экономического и технологического развития, да еще когда у остальных "положительных экономических прогнозов нет".

Понимания - нет.  А если у кого-то возникает понимание - сразу всё разваливается из-за НПО. Вот это я пишу по своему конкретному личному опыту.

А может вам стоит сменить метод? Не пытаться повторить "эффективное финансовое управление" и "оптимизированное массовое производство"?
Когда ласточкин хвост, то управленческие модели в другой плоскости. И капитализм в этой плоскости "не работает". Он тут бессилен, и его легко "съесть на завтрак". Нужно просто понимать где действительно весь прибавочный продукт когда ласточкин хвост. Общество и производство то никуда не исчезает, и труд как был так и есть. :)))

В том числе (но не обязательно только  в этой нише) и в рамках  созидающего технологии пресловутого (почти мифического уже) малого и среднего бизнеса.

Какой "малы и средний бизнес"? Останутся только Ростех и Росатом. :)))) Это капитализм в стадии империализма и глобализации. :)))) А вы "бизнес" ищете. :))))

Идея же принципиально простая, снова встать на острие социально-экономического и технологического развития

Давайте тогда прямо с понедельника. Со следующего, так и встанет на этом острие. А недельку ещё отдохнём.

Мы опять пошли по кругу.
Вы думаете это шутка? Нет, это не шутка. Потому что в точке бифуркации возможно все. Мы сегодня выбираем в какой плоскости развернуть "ласточкин хвост". И мы в данном случае нужно понимать буквально - общество, а не политики.
Да вы сами подумайте. Если вокруг начинается коллапс, то в наибольшей выгоде тот кто готов к его последствиям. Что собственно тут вам и объясняю.
И самая очевидная выигрышная стратегия это собирать "лучшие мозги". Что опять же объясняю как именно сделать. И вполне могу вам написать перечень простейших технологических и организационных решений.
Мы конечно можем подождать следующего витка эскалации. Конечный результат никуда не денется. Он предопределен историческим развитием. Выбор только с огоньком или без.
Выход из РСМД, это только скромное начало, а выход из СНВ-3 будет обязательным продолжением. Но все это только цветочки, по сравнению с неизменным ростом внутренних социально-экономических противоречий. Это они неизменно ведут к крайнему милитаризму и политической шизофрении.
А давайте посмотрим какой у нас есть потенциал роста в рамках новых методов организации производства, оно же количество "лишних людей"?

Получается именно производство потребительских товаров у нас на самом "низком старте". Очевидно доходность в этом секторе уже ниже плинтуса. И смена метода вызовет бурный рост. Прекрасный момент для организации производства по требованию и в местах нахождения потребителя. :)))
А что у нас там с экономическими стимулами смены методов организации производства?

Все просто прекрасно, по мере наступления северного пушистого лиса свертки типа "ласточкин хвост", стимулов будет просто немерено. :))) Вот оно:

Методом несложных математических операций можем подсчитать что у нас порядка 30% получат от 17 до 28 тыс. что соответствуют уровню "выживание". Средний продуктовый чек то уже перевалил за 700 рублей. :))) И по сути 30% работающих терять нечего и они неизменно выпадают в категорию "лишние люди". Как мы имеем еще нем менее порядка 12 мил. человек самозанятых. И "ласточкин хвост" еще только сворачивается. :))) Вся жесть впереди. :))))
Не знаю как вам, но с учетом что большая часть из них получили образование еще в СССР, мне видится просто прекрасный потенциал для роста. Нужно только дать им модели организации и возможность участвовать в реальном общественном производстве.
И это не считая того, что если мы сохраним социальную стабильность, а в Европе политическая шизофрения будет нарастать и дальше, то у нас открываются просто фантастические возможности по импорту "лучших мозгов".
Иногда недостатки становятся преимуществом. Количество переходит в качество. Капитализм тоже "развивался огораживанием". Как и внедрялось и распространялось массовое производство совсем не "высочайшим распоряжением Короля". Но все это к вопросу "кто есть предприниматель?". Вопрос функции и метода. Что вам тут и объясняю, все это практические вопросы реализации технологий в железе и методов организации в "цифре".

Уважаемый  Корректор, вашу озабоченность разделяю, образ ваших мыслей и устремлений - поддерживаю, конкретику (что собственно мне конкретно "огораживать" и окучивать) - не понимаю.

Ласточкин хвост с огораживанием справится без вас.
А что действительно нужно, так готовиться к последствиям. И потому нам нужен агрегатор для производства по требованию и цифровые станки для включения имеющихся производство в экономику агрегатора. Причем станки нужны с учетом наших ресурсных преимуществ, так чтобы сырьевой базис был максимально большой и легкодоступный. Что именно и как уже тут несколько раз написал.
И все это нужно с единственной цель, включения "лишних людей" в новую экономическую модель. Все остальное сделает за нас "ласточкин хвост" и законы исторического развития.
Наша задача предельно простая. Дать людям надежду в виде возможности участвовать в общественном производстве и жить своим трудом. И это изменит общественное сознание. Именно "лишние люди" и есть "рынок" и наибольшая часть общества.
Нужно не свалиться в гражданскую войну и избежать участия в мировой бойне.
А что конкретно вам делать, зависит от ваших возможностей. Но отсидеться в стороне не у кого не получится. Это касается всех и каждого. В гражданской войне непричастных не бывает, а мировая война всегда касается каждого.

А что действительно нужно, так готовиться к последствиям. И потому нам нужен агрегатор для производства по требованию и цифровые станки для включения имеющихся производство в экономику агрегатора. Причем станки нужны с учетом наших ресурсных преимуществ, так чтобы сырьевой базис был максимально большой и легкодоступный.

Спасибо, понял, но это масштабная задача.
И потом - вы сами понимаете, что "дьявол в деталях". А детали требуют конкретного обсуждения. И проблем реализации просматривается, даже навскидку, не мало. Главное, что это сейчас "вне рынка", то есть  такая форма социальной организации труда сейчас объективно проигрывает существующему крупносерийному производству в его азиатской реинкарнации.

А что конкретно вам делать, зависит от ваших возможностей.

Угу.
В принципе, идею я понял, других интересантов тут не видно. Закончим этот диалог?
P.S.1. "Агрегаторы", которые позволяют людям зарабатывать (включаться в производственный процесс), могут быть не только с основой на  новые ("цифровые станки") технологии производства.  То есть, это могу  быть встречные процессы - новая социальная организация и новые производственные технологии.
P.S.2. Но жизнь показывает, что народные инициативы реализуются, как правило, при хорошей финансовой и орг поддержке (да и идея часто приходит "сверху"). Например - тот же биткоин от мифического "японца".

отсидеться в стороне не у кого не получится. Это касается всех и каждого.

Тут же неизбежно ещё и сопутствующие "темы" сразу возникают. Так называемые темы "выживальщиков" (известно что), темы автономизации (вода, энергия, питание) и т.д. Но они тоже пока "вне рынка". Или внутри специфического рынка)

Спасибо, понял, но это масштабная задача.

Даже самая сложная система состоит из элементарных элементов. И дорогу осилит идущий.
Нынешний интернет начинался со "свободного соглашения о стандартах в отношении протокола TCP/IP" и современный капитализм начинался с ткацкого станка. Как и интегральные процессоры и корпорация Интел начиналась с "вероломной восьмерки". А метод позволяет генерировать "вероломные восьмерки" просто в "промышленных" масштабах.

И потом - вы сами понимаете, что "дьявол в деталях". А детали требуют конкретного обсуждения.

Вы думаете об этом только сейчас, когда поднял вопрос "метода" еще пять лет тому назад. У меня было время подумать.
Технологическая революция, это ни когда изобретают новые технологии, а когда научатся их экономически адекватно использовать. Так что большая часть "деталей" уже применяется серийно. Что-то можно банально купить, а что-то нужно просто повторить. Это именно возможность "срезать путь" а не повторять эволюционное развитие технологий.

Главное, что это сейчас "вне рынка", то есть  такая форма социальной организации труда сейчас объективно проигрывает существующему крупносерийному производству в его азиатской реинкарнации.

Еще раз, ласточкин хвост это уже другая плоскость экономики. Агрегатор, это иной порядок формирования "добавленной стоимости" и принципиально иная модель накопления и распределения прибавочного продукта. Но это тоже экономика. И самая натуральная.
На современных станках производство по требованию уделывает массовое производство как "бог черепаху". Не верите мне послушайте Боровкова или Каблова (ВИАМ). Экономическое преимущество в разы. Разница на порядки. И примеров применения от ведущих транснациональных компаний уже достаточно. А они то могли бы и на китайцах или Бангладеш зарабатывать. Но нет, ставят новые станки.

В принципе, идею я понял, других интересантов тут не видно. Закончим этот диалог?

Потому что идею вы еще не поняли. Вы не поняли в чем суть метода, и чем он отличается от привычного нам "разделения труда".

P.S.1. "Агрегаторы", которые позволяют людям зарабатывать (включаться в производственный процесс), могут быть не только с основой на  новые ("цифровые станки") технологии производства.  То есть, это могу  быть встречные процессы - новая социальная организация и новые производственные технологии.

Да нет, только на основе современных станков. Если не понятно, КПД сервопривода до 98%, а КПД физического труда человека не может быть больше 35% не при каких условиях. 100 китайцев на заменят современный экскаватор. Простой физический труд теперь неконкурентен по определению. Сохранить капитализм уже невозможно.

P.S.2. Но жизнь показывает, что народные инициативы реализуются, как правило, при хорошей финансовой и орг поддержке (да и идея часто приходит "сверху"). Например - тот же биткоин от мифического "японца".

Где о написал "народная"? Уже выше объяснял, что все будет за счет существующих капиталов. Наши сырьевые компании обязательно оплатят весь "банкет" и еще спасибо скажут и встанут в очередь. А потом и банковский капитал подтянется.
Сегодня никого не удивит если нам завтра объявят эмбарго на нефть. :)))) Экономическая война уже идет. :))))

Тут же неизбежно ещё и сопутствующие "темы" сразу возникают. Так называемые темы "выживальщиков" (известно что), темы автономизации (вода, энергия, питание) и т.д. Но они тоже пока "вне рынка". Или внутри специфического рынка)

О да, новое издание старой философии "моя хата с краю". И как оно все заканчивается у нас немало примеров в истории. И даже недавних примеров соседей.
От фашизма не спрячешься. Фашизм, это когда твой сосед, друг, брат или сын придет за тобой в новенькой военной форме и отправит тебя оттачивать навыки выживания концентрационный лагерь.
Все это от полного непонимания сути общества. Так что или ты участвуешь в обществе, или ты идиот в том буквальном смысле как это понимали в древней Греции.

На современных станках производство по требованию уделывает массовое производство как "бог черепаху". Не верите мне послушайте Боровкова или Каблова (ВИАМ). Экономическое преимущество в разы. Разница на порядки.

По какому критерию "уделывает"? Приведите, пожалуйста, примеры реализации.

Каблов о скорости производства:
Да просто зайдите на сайт HP, оно именно так свое оборудование и позиционируют, как на 65% дешевле и в 10 раз быстрее.
Или просто посмотрите слайд старой презентации Боровкова: Оно совсем не шутит. :)))
Но что вам действительно нужно понять, так это то что на современных станках затраты на единицу продукции условно линейны. И чем выше сложность изделия тем современные станки эффективней. И самое главное, если один современный станок проигрывает массовому в серии "миллионы", то сотня станков связанных единым контуром управления и способные работать как один цех и сделают любое массовое производство.
Вы просто никак не можете понять, у нас нет и никогда больше не будет потребительского рыка емкостью в миллионы. Потому что "пределы роста" и "пик ресурсов". Потому что капитализм закончился. Так что сегодня действительно "золотой век", когда уже можем производить iPhone сотнями миллионов штук, но уже и некому их продавать. :)))))

И самое главное, если один современный станок проигрывает массовому в серии "миллионы", то сотня станков связанных единым контуром управления и способные работать как один цех и сделают любое массовое производство.

Корректор, вы мыслите как гуманитарий (не вполне логично, не вполне обоснованно, но восторженно и прогрессивно).
Каблов, кстати, вообще ничего не сказал, кроме того, что сделал рекламу своему производству порошков (имеет право).
Аддитивные станки 3D печати, многофункциональные обрабатывающие центры, инженерное и прочее ПО, доведенные до единых систем "цифрового производства" - всё это прекрасно.  Всё это в каком-то виде есть, развивается, занимает своё место. И что? Да ничего. Процесс идёт. Процесс технологического развития. Причем  данный процесс только этими явлениями не исчерпывается.

Аддитивные станки 3D печати, многофункциональные обрабатывающие центры, инженерное и прочее ПО, доведенные до единых систем "цифрового производства" - всё это прекрасно.  Всё это в каком-то виде есть, развивается, занимает своё место. И что? Да ничего. Процесс идёт. Процесс технологического развития. Причем  данный процесс только этими явлениями не исчерпывается.

Что опять? Вот уж действительно ходим по кругу.
Вы что думали, будет "волшебный эликсир"? А может "волшебная палочка"? Мы говорим о методе организации общественного производства. О методе организации того что уже есть и очевидно неплохо развивается.
Вот есть технология (метод) ковки, а есть технология (метод) литья. И при одинаковой форме одно будет работать, а другое нет. Вот и капитализм как метод организации общественного производства очевидно не работает. Потому что на выходе коллапс. Положительных экономических прогнозов нет. Планирование невозможно. "Пик ресурсов" и "пределы роста".
Что собственно вам тут и объясняю. При текущем методе будут только "лишние люди", и они взорвут страну терроризмом и гражданской войной. И будет только неуклонный рост милитаризма. Только вопрос времени когда ракеты средней дальности у границ начнут применять по назначению.

Каблов, кстати, вообще ничего не сказал, кроме того, что сделал рекламу своему производству порошков (имеет право).

Тогда послушайте Боровкова, у него есть подробно про "бест оф класс" и экономические преимущества.
Можно понять что мы говорим о методе, а не о чудесных технологиях? Технологии именно что и сегодня есть. И общество какое есть сегодня. Как и в реальных экономических условиях.

Вова, тебе всё врут..."Товарищи! В зоопарке тигру не докладывают мяса!" (с)

https://lenta.ru/news/2018/12/15/zrk/
https://iz.ru/823101/ivan-petrov/vyigryshnyi-flot-kak-voruiut-na-remonte-vooruzheniia-minoborony

Ты лучше нам расскажи, чем там у вас покупка за бугром БМП по конским ценам закончилась? Кого то расстреляли? Или хотя бы по попе похлопали?