Эксперт Часар: то, что есть у НАТО для защиты от дронов, на сегодня неактуально
Евросоюз всерьез озаботился тем, как защититься от дронов. То, что сейчас есть у НАТО, предназначено в первую очередь для предыдущих конфликтов, говорит в интервью iROZHLAS эксперт Йозеф Часар. Идеи для новой системы защиты есть, но вопрос в том, как быстро они будут реализованы.
Матей Скалицкий (Matěj Skalický)
Европейская стена против дронов. Как она будет работать? Не будет ли дырявой? Почему она не появилась до сих пор? Сможет ли Россия ее разрушить или перелететь? Обо всем этом с Йозефом Часаром с кафедры ПВО факультета военных технологий Университета обороны в Брно.
iROZHLAS: "Никто не останется один на один с проблемой, и мы будем защищать каждый сантиметр территории союзников", — заявил немецкий министр иностранных дел. Как по-вашему, разделяет ли эту решимость весь Североатлантический альянс? Бросим ли мы на это все имеющиеся ресурсы?
Йозеф Часар: В последние дни мы слышали подобные заявления и от других видных деятелей. Так, например, генеральный секретарь НАТО Марк Рютте или командующий силами НАТО в Европе тоже заявили, что мы будем защищать каждый сантиметр нашей земли. Из этого ясно, что Североатлантический альянс един, так как это не мнение отдельных лиц, а общее мнение людей, представляющих страны и армии. Таким образом, ясно, что мы полны решимости и едины во мнении. Вопрос, какие ресурсы будут привлечены. Но что касается решимости, то я ее видел, когда работал в составе разных рабочих групп и бывал на переговорах НАТО и Европейского союза и общался с коллегами там.
— Мы уже видим конкретные примеры. Десятки миллиардов евро выделены на оборонные кредиты странам восточного крыла. НАТО в Балтийском море расширяет свое присутствие, отправляет туда фрегат противовоздушной обороны. Государства на востоке насторожились, поскольку в последние недели дроны и истребители РФ не раз нарушали воздушное пространство некоторых государств альянса. Как вы думаете, готовится ли таким образом Россия к новым ударам по европейским странам, о чем, кстати, предупреждает Владимир Зеленский?
— Трудно однозначно утверждать, готовит ли она новые удары, но ясно, что русские готовятся к следующему конфликту, который может начаться по любой причине. Нарушение воздушного пространства дронами, как это было… Конечно, бывают технические сбои, но когда речь идет о таком количестве, вряд ли можно все списывать на сбой.
— Мы сейчас говорим о Польше, Эстонии, Финляндии, Румынии.
— Когда пилотируемые самолеты нарушают воздушное пространство (Голословное обвинение, доказательств нарушения границ Эстонии российскими истребителями представлено не было. – Прим.ИноСМИ), это уже не ошибка. Ясно, что они к чему-то готовятся. Я бы не хотел утверждать, что они готовятся к удару, но они, несомненно, готовятся к вероятному конфликту, прощупывают потенциального противника, выясняют нашу реакцию, порядок наших действий и так далее. Таким образом, ясно, что они готовятся, но пока я бы не сказал, что в ближайшее время они собираются нападать.
— Владимир Зеленский также сказал, что Россия использует свой теневой флот для запуска дронов в Европу. Можно ли отнести к инцидентам, когда дроны появлялись над государствами альянса, и дроны над датскими аэропортами и базами, а также дрон, появившиеся в Северной Германии? Все это дело рук русских? Однозначных доказательств у нас нет.
— Как вы говорите, у нас нет однозначных доказательств, и трудно сказать на сто процентов, что да, это русские. Но из тех данных, что мы получили из СМИ и других источников, следует, что русские причастны, и они собираются "прощупывать" так всю границу, пользуясь разными методами. Похоже, это их рук дело, но повторюсь, что стопроцентной уверенности нет.
— Подтверждает ли то, как государства НАТО проявили себя в ходе этих инцидентов с дронами (их сбили) и самолетами (их направили обратно на территорию РФ), что мы готовы к любому нарушению воздушного пространства Москвой?
— Что касается ответа на нарушение воздушного пространства и других вероятных инцидентов, то мы видели и читали в СМИ, например, об инициативе BalticSentry. Это ответ на повреждение подводной инфраструктуры в Балтийском море. Кроме того, в ответ на нарушение воздушного пространства запланирована операция НАТО Eastern Sentry.
— Операция "Восточный страж".
— Именно. Стартуют заранее запланированные операции и процедуры, из чего мы можем заключить, что НАТО готовился к такой ситуации. Мы по-прежнему живем в мире, но у нас заготовлен ответ, есть запланированные операции.
Противодронная стена
— Европа планирует выстроить противодронную стену. Хочу спросить, а неужели ничего подобного до сих пор не существовало?
— Да, любопытно, если вспомнить, насколько давно дроны применяются на Украине, и допустить эту угрозу можно было бы еще раньше, чем начался конфликт. Мы подозревали, что подобное возможно, но официально стены не существовало. А вот на Украине есть некоторые, так скажем, варианты этой стены. Скажем, сейчас там есть зона шириной 15 — 20 километров, где летают в основном дроны-камикадзе, FPV-дроны с большой скоростью, и эту стену трудно преодолеть как раз из-за таких дронов. Что касается нас, Европейский союз и НАТО, то и у нас есть своеобразная стена, но ее образуют системы, предназначенные в первую очередь для предыдущих конфликтов. Они функциональны, эффективны, но не всегда экономически соответствуют данному типу угроз. Поэтому мы сейчас и говорим о новой противодронной стене.
— Чем противодронная стена будет отличаться от действующих систем? Правильно ли я понимаю, что вместо ракет и истребителей для обезвреживания дронов, ведь это экономически невыгодно, теперь будем применять больше дронов против дронов?
— Это кажется подходящим решением с экономической точки зрения. Это один вариант, но не универсальный способ, не какая-нибудь серебряная пуля, которая спасет от всего, и ее никогда не будет. Нужны добавить другие методы и создать многоуровневую сеть разных датчиков, в том числе оптических радаров и акустических сенсоров, которые, кстати, применяет и Украина. Важно создать сеть, чтобы мы хотя бы видели угрозу. Вторая составляющая — это то, чем мы будем ее обезвреживать, кинетически или некинетически (будем сбивать или глушить). Вариантов и тут много, поскольку у каждого есть свои плюсы и минусы. Минусы нужно свести к минимуму и не допустить, чтобы дрон обошел нашу защиту.
— Итак, есть два этапа. Сначала мы должны обнаружить дрон, а потом обезвредить его каким-то способом. Обнаруживать, как вы сказали, нам помогут радары, акустические технологии? Ведь на Украине уже научились определять дроны по звуку, а значит, мы можем поучиться у украинцев, как распознавать их в небе, а потом глушить или сбивать.
— Именно так. Украинцы используют акустические радары, которые раньше не считались оптимальными для других типов вооружений, и поэтому раньше от них отказывались. Теперь же выяснилось, что в них есть смысл. Тут важно, что это простое решение, которое украинцы легко нашли и быстро реализовали. И им это очень помогло: просто, дешево, легко. Они в этом нуждались, так как во время конфликта, который продолжается непрерывно, невозможно ждать по полгода, по году или больше, пока что-то закупят, модифицируют или просто разрешат законодательно. И это тоже сыграло большую роль.
— Итак, цель НАТО сейчас развернуть у границ Белоруссии, Украины и России оборудование и создать базы, где будут эти радары?
— Да, мы не говорим о настоящей стене или стене из систем в буквальном смысле. Наши средства могут быть миниатюрными и не обязательно будут нуждаться в сложной и дорогой инфраструктуре. Зачастую есть простые решения, и у нас есть целый ряд таких решений. Чем больше мы их применим, тем больше будет шансов заменить одно другим в случае выхода из строя. Поэтому я говорю о густой сети, но не обязательно нам потребуется большая, сложная, дорогая инфраструктура. С уверенностью, однако, можно говорить об эффективности акустических радаров, радиолокационно-оптических комплексов, хотя, конечно, противник будет искать способы их обойти. Если они летят на большой высоте, а сейчас русские так и делают, то акустические радары не обязательно их сразу услышат. У каждого способа есть свои минусы, и поэтому их нужно комбинировать.
— А второй этап, то есть устранение угрозы? По-вашему, лучше глушить сигналы дронов, и они будут падать с неба, так как будут дезориентированы, или их лучше прямо сбивать?
— Есть два способа. Мы можем воздействовать на них некинетически, так сказать soft kill, когда мы только сбиваем дрон с курса или берем его под свой контроль, или кинетически, то есть стрелять в него и уничтожать. Тут роль играет и то, где это происходит (над жилой застройкой или в зоне, где дрон может упасть, ничего не повредив). Нам могут помочь и другие технологии, такие как искусственный интеллект и так далее, поскольку факторов есть очень много, и мы должны очень точно и быстро рассчитать, где и как действовать, чтобы избежать сопутствующих потерь. Так что нельзя полагаться только на кинетические методы или только на soft kill. Полагаться только на что-то одно нельзя.
— Поговорим о физическом уничтожении. Британский министр обороны заявил изданию The Telegraph, что в противодронную стену включат украинские дроны, производимые в Великобритании. Правильно ли я понимаю, что НАТО будет отказываться от применения ракет и истребителей для борьбы с дронами и задействует собственные дроны альянса?
— Да, поскольку ракет и самолетов надолго не хватит. Ракетные системы и истребители создавались и предназначались не для таких типов воздушных угроз. Мы, безусловно, должны идти по пути дронов. Дорогие средства, такие как ракеты, истребители, по-прежнему нужны, поскольку и угрозы, для борьбы с которыми они создавались, никуда не делись. Но эти средства нужно придержать, модернизировать, и помимо них ввести более дешевые. Вот путь, по которому нам нужно идти. (…)
Безжалостно сбивать
— Противодронную стену на этой неделе обсуждают на неформальном саммите представители европейских государств в Дании, а несколько дней о создании такой стены договорились представители прибалтийских государств, Финляндии, Польши, Румынии, Болгарии, Украины, представители руководства Европейского союза и так далее. Но Словакию и Венгрию не приглашали к обсуждениям. Но не будет ли без них эта стена дырявой?
— Я скорее думаю, что они в этом вопросе более сдержаны. Но даже если эти страны не согласятся с планами, хотя я так не думаю, стена не будет дырявой. Вариантов ее создания очень много, так что это несогласие не слишком повлияет. Конечно, хорошо будет, если эти страны включаться, согласятся, но это не обязательно.
— Получается, кто-то из соседей будет прикрывать эти государства?
— Да, можно и так.
— Польский премьер Дональд Туск заявил, что любое средство, которое снова нарушит воздушное пространство Польши, будет безжалостно сбито. Правильно ли это с дипломатической точки зрения? Может, следует сначала выдать протестную ноту, вызвать посла виновной страны, разъяснить ему, что так нельзя, или времени на это нет и нужно сбивать немедленно?
— Тут всегда нужно учитывать пилотируемое средство или беспилотное. Это очень важно, как и то, что мы по-прежнему живем в состоянии мира, в отличие от Украины. В случае нарушения воздушного пространства, в том числе возможного нарушения, скажем, беспилотником, реакция, на мой взгляд, должна быть немедленной и решительной. Я соглашусь с заявлением Туска. Если же средство пилотируемое, да и в условиях мира, его нельзя уничтожать без предупреждения. Кроме того, от подобных, так скажем, обычных типов угроз у нас есть эффективные средства обороны.
— Вопрос, сколько людей согласятся с вами в том, что мы живем в состоянии мира. Я понимаю, что официально война не объявлена, но вы же понимаете, о чем я.
— Понимаю.
— Европейский союз много лет поддерживает Украину в обороне, и поэтому сомнительно звучит утверждение, что Европа живет в мире и спокойствии.
— Спорить с вами я не буду. Вернемся к противодронной стене как таковой, поскольку, например, немецкий министр обороны достаточно скептически оценивает возможность создания такой стены. Якобы не стоит говорить о стене, которая появится года через три — четыре. А еврокомиссар по обороне говорит, что на создание этой стены уйдет всего 12 месяцев.
Уверен, что первым камнем в основание этой стены может быть заложен и раньше. На создание стены уйдет время, но начинать надо сейчас. Вопрос, насколько быстро с этой задачей справится НАТО, но на национальном уровне, каждый на своей территории, эту инициативу могут начать реализовывать уже сейчас.
