Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Конкурентная разработка в рамках одного проекта

Андрей Л.
9305
№1
21.04.2012 10:17
В настоящее время ни у кого, я полагаю, нет сомнений в том, что конкуренция это то, чего так не достает в ВПК России. Тема очень не простая и очень специфичная применительно к ВПК, поскольку большинство проектов длинные и очень дорогостоящие.
В рамках данной ветки я предлагаю рассмотреть следующие вопросы:
1. Сколько нужно конкурентных проектов, чтобы была действительно конкуренция?
2. Нужно ли, чтобы наравне с государством в конкуренции в ВПК участвовал и частный бизнес?
3. Принципы отношений с государством конкурентных предприятий?
4. Модель финансирования конкурентных проектов?
5. Модель возврата средств?
6. Принципы открытия конкурентных проектов?
7. Принципы закрытия конкурентных проектов?
8. Орган контроля и управления конкурентными проектами?

Предлагаю, для более более глубокого проникновения в тему, взять за основу какой-то живой проект. Давайте к примеру возьмем - создание магнитной пушки. Её готовой нет - и именно это для нас важно.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№2
22.04.2012 13:10
1.Технические проекты (ТП) по вооружению и военной техники (ВВТ) рождаются из необходимости решения задач Вооруженными Силами. По примерному подсчету специалистов - сейчас необходимо начать в интересах ВС России около 500-600. Это должны быть совершенно новые ТП - т.е. без конкуренции.

2. На основании п.1. конкуренции не будет.
Вот простой пример темы ТП: Cоздание высокоскоростных маршрутизаторов (более 100G) для магистральных оптико-волоконных сетей в интересах МО-ФСБ-МВД. Конкурентов в России нет. Специалистов - нет. Сетевых технологий для построения такого оборудования - нет. Т.о. конкуренции - нет. Однако - на заседании Совета Безопасности России от 01 октября 2010 года - решение было принято. СБ принял решение о построении цифровой сети ( в т.ч. магистральной в интересах МО-ФСБ-МВД). Создать такой маршрутизатор может только частный бизнес - у ОПК НЕТ ни специалистов, ни компетенций по ТП.
Пример № 2. Создание лазерных лидарных комплексов (ЛЛК) в  интересах МО (оперативный дистанционного контроля биологической и химической обстановки). ОПК не имеет компетенций в этой области (ЛЛК). Изделие было создано частным бизнесом в инициативном порядке и продано не только в МО, но и др. страны.

3. Принципы отношений коммерческих предприятий с МО, описан в приказе МО РФ,в частности см.приказ № 175.4. Там же описана модель финансирования. Однако могу сказать - что все ТП финансируются на основании ОКР. Так как разработчик должен получить литер О, ну и затем пройти через тернии к звездам.

5. Модель возврата - чего ? Денег ?

6-7. ТП проекты открываются-закрываются согласно приказа МО РФ (в рамках ОКР).

8. Определяется приказом по МО РФ. Для открытия ОКР необходимо пройти определенную процедуру. Заключение по теме. Для проникновения в тему, необходимо четко знать потребности Вооруженных Сил - не надо просто так выдумывать то, что военные проглотят. Если на минуту вообразить, что читатели форума могут выдумать новое оружие (например, электромагнитную пушку, необходимо четко понимать ее возможности и области использования). Кроме того необходимо четко понимать кто будет заниматься реализацией этой идеи. Кто будет готовить конструкторскую документацию в т.ч. кто будет реально писать ТУ и РЭ....? Идея создания нового оружия (на новых принципах) гуляет по многим форумам в сети. Однако, пока никому не удается даже четко сформулировать ТЕМУ ! Почему ? Новое оружие - это новые принципы, новые технологии основанные но новых физических принципах (открытиях). Пример, новое оружие на основе СВЧ-волн и плазмы. Эти работы были прекращены в России, ученые как-то тихо ушли в мир иной. Экспериментальные установки были разобраны в утиль. Результаты опытов были впечатляющие. В основе стояла гипотеза академика В.И. Векслера: аномальное поглощение волн в плазме. Взаимодействие электромагнитных волн с  плазмой - это и есть новый тип не только оружия, но и новый тип двигателей. Важно понимать еще и понятие ноу-хау,которое сейчас актуально как никогда.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№3
22.04.2012 15:35
Цитата, ИнженерЯ от 22.04.2012 13:10 »
1.Технические проекты (ТП) по вооружению и военной техники (ВВТ) рождаются из необходимости решения задач Вооруженными Силами.

Не оспариваю и даже утверждаю в другой ветке именно это же.

Цитата
Это должны быть совершенно новые ТП - т.е. без конкуренции.

Абсолютно не согласен!

Цитата
2. На основании п.1. конкуренции не будет.

Мечта ряда компаний в России. Причем, как ни странно, систематически сбывающаяся мечта, уж до смешного даже по лентам. Ну да ладно, ниже рассмотрим.

Цитата
Конкурентов в России нет. Специалистов - нет. Сетевых технологий для построения такого оборудования - нет. Т.о. конкуренции - нет.

и дальше...

Цитата
Создать такой маршрутизатор может только частный бизнес - у ОПК НЕТ ни специалистов, ни компетенций по ТП.


Для начала - Вы сами себе противоречите. Если нет специалистов, то их просто нет - нет нигде.
Если специалисты есть, то ВПК просто обязан сделать так, чтобы они были в первую очередь у него. Почему? Да потому, что:
  1. если эта перспективная технология то в военном применении она должна иметь на порядок больше возможностей, чем в частном
  2. проще и выгоднее для ВПК и страны передавать технологии из военной области в гражданскую, чем обратно - во первых потому, что понижать требования к системе всегда проще чем их повышать. А в случае передачи из гражданки в военку придется именно повышать требования - что зачастую просто невозможно. Во вторых потому, что все патенты сохраняться за ВПК - а это стабильный доход и гарантия их защиты.
  3. Если нет конкурентной среды, значит надо создавать её искусственно. Да - это увеличение затрат, однако оно однозначно окупится на цене продукта, его характеристиках и его качествен. И весь мировой опыт это констатирует. Более того, вторая и последующие команды могут быть использованы для адаптации технологии в гражданском секторе - т.е. не будут потеряны.
  4. Перспективность тематики требует от дальновидного заказчика не просто выдать задачу для ОКР, а подумать о том, кто её будет реализовывать, т.е. о подготовке специалистов в данной области - не по конкретному ТТЗ, а именно в данной области. А это уже своего рода порождение конкуренции, потому что при грамотном подходе, каждый выпуск может давать до 30 специалистов - и всем им в одной конторе делать нечего.
Я пожалуй тоже приведу пример. Компания Филипс (по моему) в свое время для поддержания качества своих продуктов и их опережение на рынке породила много небольших компаний, которые не были дочками Филипса, но имели заказы на разработку от "частных инвесторов", финансируемых самим Филипсом. Такая сложная цепочка была создана и работала только с двумя целями - подстегивать сам Филипс к все более современным разработкам и возможности иметь альтернативные решения, которые могли быть применены в Филипсе. Это искусственно порожденная неполноценная конкуренция определенное время давала свои плоды.

Цитата, ИнженерЯ от 22.04.2012 13:10 »
Однако могу сказать - что все ТП финансируются на основании ОКР. Так как разработчик должен получить литер О, ну и затем пройти через тернии к звездам.

Для начала было бы неплохо сделать приказ № 175.4 общедоступным для ознакомления. Сам приказ не читал - не смог найти в Интернет, но видимо он либо не работает либо написан так, что работать не может, раз у нас премьер и президент уговаривают частный бизнес вкладываться в проекты ВПК, а Петрович и Владислав ни до кого с предложениями достучаться не могут.
Но хочу отметить, что и отсутствие приказа в общем доступе и присвоение литер, и тернии никак не могут способствовать расширению участия частного бизнеса в крупных проектах, и делают процедуру их вхождения туда, мягко говоря - не прозрачной. Ну а уж зачем это сделано, кем и почему? Эти вопросы видимо будет премьер задавать, когда ему надоест уговаривать лично.

Цитата
Модель возврата - чего ? Денег ?

Выгоды! Система должна быть выгодна всем - предприятия и НИИ получают выгоду в виде вложений от государства и заказа от заказчика. Заказчик получает в качестве выгоды готовый продукт по той цене, того качества и с такими характеристиками с какими и планировал. А государство получает в качестве выгоды - рост производительности, рост валового продукта, рост уровня жизни, рост основных показателей предприятий на каждый вложенный государством рубль.
Кроме того, все стороны получают вооруженные современной техникой ВС, повышение уровня и качества национальной обороны.
По моему - всё логично и самое главное - всё, кроме последнего пункта, можно измерить в количественном и качественном выражениях, что очень важно.

Цитата
ТП проекты открываются-закрываются согласно приказа МО РФ (в рамках ОКР).

Как элемент констатации факта - да. А вот какими должны быть данные достаточные и необходимые для принятия таких решений и как должен выглядеть комплект документов обеспечивающих достаточное понимание причин появления приказов МО - вот это очень важно! Во всяком случае это позволит снизить уровень субъективизма при принятии решений о закрытии или открытии тем. Была тема на ВПК.name про бюрократизм по анализу работы DARPA - вот этот вопрос именно туда.

Цитата
Определяется приказом по МО РФ. Для открытия ОКР необходимо пройти определенную процедуру. Заключение по теме. Для проникновения в тему, необходимо четко знать потребности Вооруженных Сил

Собственно ветка и началась потому что заказчик в лице МО не знает четких потребностей ВС. То, что для открытия ОКР надо пройти определенную процедуру - это прекрасно. Проблема не в наличии процедуры а в отсутствии понимания со стороны заказчика, как создать условия для того, чтобы на одно ТТЗ открылось обязательно не мене двух ОКР и все они финансировались.

Цитата
не надо просто так выдумывать то, что военные проглотят.

Т.е. Вы хотите этим сказать, что только МО лучше всех знает что нужно нашим ВС и даже мысли не допускает о появлении ТТЗ со стороны ВПК с предложениями его рассмотреть и начать делать?

Цитата
Если на минуту вообразить, что читатели форума могут выдумать новое оружие (например, электромагнитную пушку

Пушка была приведена вовсе не для того, чтобы читатели форума начали заниматься вопросами её проектирования, а лишь для того, чтобы все читатели форума, включая Вас, оказались в ситуации когда они не представляют предмета до конца, но имеют потребность его получить. Как бы они стали строить свои работу в этом случае - какие бы правила вели в рамках перечисленных в начале ветки вопросов. Другой цели - в данной ветке НЕТ.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№4
22.04.2012 17:49
Пока, я просто хочу посмотреть реакцию читателей. Только одна цитата:Собственно ветка и началась потому что заказчик в лице МО не знает четких потребностей ВС.ОТВЕТ - знает. В МО РФ служат не только бухгалтеры и  налоговики.
Цитата: Проблема не в наличии процедуры а в отсутствии понимания со стороны заказчика, как создать условия для того, чтобы на одно ТТЗ открылось обязательно не мене двух ОКР и все они финансировались. ОТВЕТ. Этого не будет никогда ! Две темы ОКР - этого не будет никогда ! Денег на одну ОКР не хватает ! Да и так по всем министерствам ! См. сайт гос. закупок. ОКР идет не один год. ОКР идет сложно и порой не только с получением положительных результатов. Вот пример. Сейчас объявлен тендер на проведение ОКР по чипу ГЛОНАСС. Цена вопроса - 7 000 000 у.е. Победит один исполнитель. См. параметры чипа, он уже как год лежит на столе разработчиков. Тему пробили только на 2012 год, в мае 2012 тендер будет закрыт, до 2014 года разработчики будут пилить 7 000 000 у.е. Инициатор ОКР - Минпромторг. Что-ж, по Вашему принципу надо две ОКР открывать на 14 000 000 у.е. до 2014 года ?  
Я привел смешную цифру в 7 000 000 у.е. - у МО РФ - цифры более крупные (не детские). Для МО РФ похоронить 10-50 миллиардов рублей на железку - плевое дело (как например на БЛА). Ну не справилась Вега за несколько ярдов рублей - это для МО РФ не потеря. А вот если бы ОКР была в двух экземплярах ?
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№5
22.04.2012 23:24
Цитата
Пока, я просто хочу посмотреть реакцию читателей.

Да уж вроде один раз посмотрели. И мы посмотрели... Заявленный Вами эффект не состоялся.
И... очень жаль, что под данным ником (ИнженерЯ) теперь говорит другой человек. Передайте пожалуйста благодарность начальному владельцу ника за первую его ветку, начиная с поста 127 - поскольку только с него он начал говорить именно как человек, болеющий за дело, а не как исполнитель, которому поручили что-то сделать на сайте. Спасибо ему за это!

Цитата
Только одна цитата:Собственно ветка и началась потому что заказчик в лице МО не знает четких потребностей ВС.ОТВЕТ - знает. В МО РФ служат не только бухгалтеры и  налоговики.

Значит будем считать, что у МО есть утвержденный план вооружения ВС до 2030-го года, а Рогозин сейчас просто из-за недоверия эту работу проделывает?
И я оценил Вашу шутку про бухгалтеров и налоговиков в МО на фоне отсутствия решения по ценооборазованию на продукцию ВПК в рамках ГОЗ.

Цитата
чтобы на одно ТТЗ открылось обязательно не мене двух ОКР и все они финансировались. ОТВЕТ. Этого не будет никогда ! Две темы ОКР - этого не будет никогда ! Денег на одну ОКР не хватает !

Очень надеюсь, что это лично Ваше мнение и с таким мнением в этой ветке Вам скорее всего интересно будет выступать именно в качестве критика. Только хотелось бы, чтобы критика была не просто заявлениями, а с обоснованием. Вот например - обоснуйте пожалуйста фразу "Денег на одну ОКР не хватает"?

Цитата
Денег на одну ОКР не хватает ! Да и так по всем министерствам ! См. сайт гос. закупок. ОКР идет не один год. ОКР идет сложно и порой не только с получением положительных результатов.

Не хватает денег в министерствах? А может чисточку там провести? А то, мне так нравится официальная позиция некоторых членов правительства, по поводу того, чтобы у министров, их замов и членов ГД не было бизнеса, поскольку они являются заинтересованными лицами при принятии законов и формировании условий тендеров - мол пусть передают бизнес управляющим, сохраняя за собой компанию как собственность. Т.е. официально в ней не работают, но владеют - мол это уже и не нарушение никакое.
Платите им зарплату хоть по 10 млн. в месяц, но запретите вообще иметь бизнес - тогда и заинтересованность пропадет, а у кого не пропадет увольнять без права работы на руководящих постах по всей стране сроком не меньше 30 лет и конфискацию при увольнении на всех родственников у кого расходы превышают доходы или есть заинтересованные сделки.

Тем не менее, обоснуйте пожалуйста Вашу позицию по поводу - денег в министерствах нет?

Цитата
Тему пробили только на 2012 год, в мае 2012 тендер будет закрыт, до 2014 года разработчики будут пилить 7 000 000 у.е. Инициатор ОКР - Минпромторг. Что-ж, по Вашему принципу надо две ОКР открывать на 14 000 000 у.е. до 2014 года ?

Если Вы обратите внимание на мой первый пост в данной ветке, а именно на пункты 7-8, то сообщаю, что они написаны для того, чтобы обозначить необходимость
  1. при построении плана проекта выставлять реперные точки с указанием количественных или качественных параметров контроля хода процесса
  2. ввода поэтапного (100%) авансирования проектов, за длину этапа принять время между реперными точками
  3. установки жесткого временного критерия максимальной длины этапа - времени между реперными точками
  4. по факту неподтверждения выходных параметров этапа автоматически прекращается финансирование, но проект не закрывается
  5. возобновления финансирования начиная с этапа, выходные параметры которого подтвердились, при этом пропущенные этапы не финансируются и компенсация за них не производится, т.е. предприятия могут сами продолжать проект из своих средств, пытаясь его спасти до какой то реперной точки
  6. возможного перекрестного (конкурентного) финансирования проекта - на проект открывается общий финансовый источник, для Заказчика это один проект с разными точками финансирования и контроля, при этом заказчик имеет право, при наличии опережения по какому либо этапу добавить финансирования из конкурентного проекта к опережающему, чтобы стимулировать и отстающих, и дать дополнительные средства опережающим, и не вылезать за бюджет.

А по поводу ВЕГИ - знаете, озвучиваемая версия заезжена СМИ, однако там ведь тоже есть тонкости с ТТЗ, просто никто вопрос в этом направлении не поднимает.
В любом случае, за постфактное принятие решения необходимо было наказать и представителей от ВПК (ген. директора, главного инженера и гл. конструктора со стороны ВЕГИ) и представителей МО (руководителя по направлению, зам. министра обороны, ответственного за данное направление).

И вот на фоне отсутствия каких либо наказаний по данной теме, а таких не одна и не две, отсутствия выводов по данному вопросу, отсутствия конкуренции - Вы предлагает оставить всё как есть? И продолжать и дальше тыкаться как котятам в разные проекты не принося результата, бездарно тратя гос. деньги, и пусть весь мир подождет?
По моему это не лучшее управленческое решение, особенно в ситуации, когда "на один ОКР денег не хватает". Разве нет?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№6
23.04.2012 15:03
Андрей,во-первых.
Приказов с 0xx и 00xx Вы в сети не найдете - это секретные (0xx) и совершенно секретные (0xx) приказы.
Тот, кто их опубликует в сети, пойдет под суд по ст. УК РФ.
Во-вторых. Андрей,я не буду спорить с Вами, так как Вы не знаете приказы МО РФ по разработке и принятие на вооружение ВВТ.
В приказах по ВВТ (в части разработок и принятия на вооружение) четко определен порядок финансирования (раздел так и называется: "Порядок финансирования").
Мой ответ по поводу денег.
1.Как правило НИР/НИОКР имеет раздел - технико-экономическое обоснование (ТЭО).
Именно в данном разделе на этапе НИР/НИОКР исполнитель закладывает стоимость ВВТ в т.ч. и стоимость ОКР (с получением опытного образца).
1.1.Исполнителями НИР/НИОКР как правило вступают военные НИИ.
1.2.Заказчик - главкомы видами и командующие родами ВС РФ,управления МО РФ (например, ГРАУ или ГАБТУ).
1.3.Ни один военный НИИ не будет закладывать в раздел ТЭО две стоимости ОКР.
Это не моя фантазия - это реальность. Есть даже подраздел - обоснование цены.
Интересно, как будет смотреться подраздел: проведение конкурентной ОКР - цена 20 000 000 000 рублей.  
1.4.После получения результатов НИР-НИОКР заказчик определяет необходимость ОКР.
2.ОКР, как правило, выполняется предприятиями ОПК.
Бюджет ОКР уже был предварительно определен в НИР-НИОКР.
Однако, предприятия ОПК в рамках ОКР могут незначительно менять данный бюджет (это связано с несколькими факторами).
3.Этапы и объемы финансирования НИР-НИОКР определяет головной институт МО РФ на основании заявок на работы от структур МО РФ.  
4. Головной институт МО РФ подает сводные данные по необходимости финансирования НИР-НИОКР-ОКР в ГШ МО РФ.
5. ГШ РФ далее...конечный пункт Минфин РФ.
На основании этого формируется ГОЗ.
6. В ГОЗ может быть включена закупка ВВТ - не по планам командующих видами ВС, командующими родами войск, управлений ГШ МО....
Это для случаев, когда ОПК не имеет технологий по выпуску продукции в интересах МО РФ (пример, тепловизоры)
Порядок и этапность оснащения ВС ВВТ строго регламентированы приказами МО РФ,как и проведение НИР-ОКР.
Т.о. я показал путь финансирования.
Этот путь долгий, он не закладывается по принципу "здесь и сейчас".
Это урезанный порядок - четкий порядок описан в приложении к приказам.
Они так и называются - "Инструкция о порядке и этапности оснащения ВС РФ...ВВТ".
7. По поводу Рогозина. Он не отвечает за финансирование ОКР. Ни тем более за ТТХ ВВТ. Андрей, Вы будете удивлены, но план вооружения у МО РФ до 2015 года есть.
Рогозин (как и до него С.Б.Иванов) - выполняет порученную ему работу. Он отвечает за ОПК.
Только С.Б. Иванов был еще на посту Министра обороны РФ.
Так что пожелаем г-ну Рогозину успехов в его деятельности на посту вице-премьера. И..может быть на посту министра обороны !
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№7
23.04.2012 15:15
Андрей! Я не занимаюсь тем, что просто стучу пальцами по клавиатуре компа. Мы делаем реальное железо,какое бы то оно не было. Вашу позицию, мы прекрасно поняли. Вы владелец ресурса, поэтому в праве делать своем интернет ресурсе все, что угодно (не нарушая законов РФ).Это Ваш бизнес и Ваше увлечение.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№8
23.04.2012 17:03
Цитата
Приказов с 0xx и 00xx Вы в сети не найдете - это секретные (0xx) и совершенно секретные (0xx) приказы.

А как о положениях, изложенных в них должен узнать частный бизнес?

Цитата
Во-вторых. Андрей,я не буду спорить с Вами, так как Вы не знаете приказы МО РФ по разработке и принятие на вооружение ВВТ.

Но я же не на спор Вас вызываю, с целью определить, кто что круче знает - мы пытаемся выработать какой то механизм, который позволит работать в рамках ГОЗ более комфортно и получать более качественные изделия.

Цитата
В приказах по ВВТ (в части разработок и принятия на вооружение) четко определен порядок финансирования (раздел так и называется: "Порядок финансирования").

Нам действительно очень трудно будет спорить, потому что из секретных документов выдержки запрещены. Однако мне трудно понять, зачем в секретные документы прописывать порядок финансирования? Вы не знаете? Я вот не понимаю. Я понимаю, когда вижу требования секретить нвоые принципы или какие то количественные показатели, но процесс финансирования??
Он кстати скорее всего скоро изменится. И надеюсь станет не секретным.

Цитата
1.3.Ни один военный НИИ не будет закладывать в раздел ТЭО две стоимости ОКР.

А это и нельзя поручать одному НИИ выполнять - иначе вообще непонятно какая здесь конкуренция.

Цитата
Интересно, как будет смотреться подраздел: проведение конкурентной ОКР - цена 20 000 000 000 рублей.  

А что нет таких? :)

Цитата
Андрей, Вы будете удивлены, но план вооружения у МО РФ до 2015 года есть.

Ничуть ни удивлен! Но я говорил про 30-й. До 15-го три года всего осталось.

Цитата
По поводу Рогозина. Он не отвечает за финансирование ОКР. Ни тем более за ТТХ ВВТ.

Ну этого никто и не утверждал.

Огромное спасибо за пояснения по действующей модели. Ещё раз - очень жаль, что модель секретная и непонятно, как частный бизнес в неё должен войти. Но наряду с текущим состоянием дел, очень бы хотелось услышать ваше мнение о том, нужна ли конкуренция или нет, и каковы могли бы быть пути финансирования в условиях конкуренции в рамках одного проекта и на стадии НИР и на стадии ОКР.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№9
23.04.2012 17:09
Цитата
Андрей! Я не занимаюсь тем, что просто стучу пальцами по клавиатуре компа.

Как Вы знаете - я тоже.

Цитата
Вашу позицию, мы прекрасно поняли.

К сожалению нет. Мою позицию в нашем зафорумном диалоге Вы совсем не поняли... Но это к ветке не относится.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№10
23.04.2012 19:34
Я за конкуренцию на рынке ВВТ.Конкуренция на рынке вооружения - очень необходима. Именно конкуренция у врагов позволят создавать новые типы ВВТ. У врагов идет не только конкуренция на этапе DARPA, но и на этапах боевого применения ВВТ. Многие образцы ВВТ врагов после боевого применения идут на модернизацию. Причем не обязательно к производителю. Самый интересный показатель - выставки вооружений. Одна из них IDEX. Что можно отметить в положительную сторону. Руководство МО РФ за последние годы стало посещать IDEX. После этого и появились темы о качестве отечественного вооружения. Высокие чины МО РФ заговорили в открытую о низких боевых возможностях ВВТ. Я не хотел бы кого-то хаять или хвалить. Но во многом наши военные правы. Если посмотреть нашу БТВТ и врагов - много чего можно понять...Не по качеству брони и мощности двигателей. Не по боевым возможностям орудия. Нет - по боевому применению. У врагов точностные ТТХ БТВТ выше на порядок, чем наши БТВТ. Объяснений тут много но главное одно-отставание нашего ОПК от врагов по технологиям. Это касается не только материалов, это радиоэлектроника - оптика - связь и навигация. Ресурс двигателей БТВТ оставляет желать лучшего. У меня есть документы по низкому качеству ТТХ (подкреплены фотографиями). Печально все это. Печально еще и то, что многие коммерсанты пытаются нажиться на поставках некачественного оборудования для МО РФ. Хотел бы привести один пример. Не так давно на форуме было обсуждение по изделию ГАЛС-Д2М. Один читатель форума предлагал использовать в танках дисплей (навигатор) на присосках. НО что самое плохое ! Именно так и было в одном из подразделений ВДВ. Сейчас там работает военная прокуратора. Выход тут только один - создание конкуренции. Частные компании способны много что сделать для  МО РФ. Но как преодолеть завесу секретности с одной стороны - и снять шоры руководства МО РФ это сложный вопрос. Есть несколько приказов и положений (я делал на них ссылку), которые как-то могут позволить частному бизнесу войти в поставку ВВТ. Это тернистый путь. Причинно-следственная связь (ППС) очень сложная и затратная. К сожалению, не доступная многим предприятиям частного сектора. Однако, она (ППС) предполагает участие военпреда в процессе на 3-4 этапе. Другой вопрос - где взять этого военпреда на частном предприятии. Где взять лицензии на разработку - производство и ремонт ВВТ !!!!! ?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№11
23.04.2012 20:07
Цитата: Однако мне трудно понять, зачем в секретные документы прописывать порядок финансирования? Андрей ! Идет общий приказ по ВВТ. В нем описываются не только ТТХ, зоны ответственности (кто и за что отвечает),кто будет финансировать и порядок финансирования. Нельзя оторвать изделие ВВТ от финансов. Вот пример. ГИП ОПК по требованию заказчика должен использовать на ВВТ тепловизор. Средняя цена тепловизора от 70 000 евро. Много или мало ? Для танка - фигня. Для БМП-БМД - много. Но за тепловизором стоит много решений. 1. Где он будет применяться. Одно дело в системе прицельно-наблюдательном комплексе, другое в системах наблюдения. Это не одно и то же. В прицельно-наблюдательном комплексе стоимость одна, в системе наблюдения - другая. Резко возрастает стоимость.2. Вот теперь фантазируем на тему ОКР. Закупили ВАТ Рысь. Проводим ОКР. Стоимость машины около 250 000 евро. Ну, и в рамках ОКР, поставим там небольшой оружие 7.62 мм с дистанционным управлением (чтобы как то сберечь жизнь солдатику). Цена ОКР резко взлетает в высь. Пулемет с системой управления и стабилизацией это еще около 100 000 -150 000 евро. А если поставить систему наблюдения - то еще 60 000 евро. Так что все что будет дополнительно - поднимет стоимость ОКР до 40-50%.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№12
23.04.2012 20:25
Про НИИ МО РФ. Есть головной НИИ. На Главком видами ВС, командующих родами и начальников главных и центральных управлений МО,согласно приказов МО, на них возлагается обоснование перспектив развития ВВТ. Разработка ВВТ - с привлечением НИИ МО - ТТХ. Именно Главкомы видами ВС, командующие родами и начальники главных и центральных управлений МО разрабатывают предложения в проекты государственной программы вооружения и ГОЗ. Согласую их с НИИ.
Они же (Главкомы видами ВС, командующие родами и начальники главных и центральных управлений МО) согласуют ТТЗ на ВВТ....
Все НИИ передают свои работы в головной НИИ МО РФ.
НИИ МО не имеют возможности производства ВВТ.
Как правило НИИ пишет в заключении на НИР...ОКР провести на предприятии ОПК.
ТЭО проекта по предварительным оценкам составляет около N млрд. рублей. Срок - А-лет.
Руководитель НИИ (и разработчики НИР) не может взять с потолка цифру....тем более на альтернативную ОКР.
Было бы прекрасно что бы появились альтернативные НИР - но где их взять ?
Сейчас только единицы частных компаний это могут себе позволить...Единицы !!!!
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№13
23.04.2012 20:29
Цитата, ИнженерЯ от 23.04.2012 20:07 »
Идет общий приказ по ВВТ. В нем описываются не только ТТХ, зоны ответственности (кто и за что отвечает),кто будет финансировать и порядок финансирования. Нельзя оторвать изделие ВВТ от финансов


Но я говорю не о частном приказе на открытие конкретного ОКР, я говорю об общем порядке финансирования, без привязки к конкретной тематике. Такой документ просто обязан существовать. И вот именно в нем и надо прописывать принципы конкуренции и финансирования конкурентных проектов на всех этапах, а также принципы участия частного бизнеса - и в том числе, участие и присутствие представителя от заказчика (военпреда) в частную компанию на период работы по ГОЗ.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№14
23.04.2012 20:34
Цитата, ИнженерЯ от 23.04.2012 20:25 »
Было бы прекрасно что бы появились альтернативные НИР - но где их взять ?
Сейчас только единицы частных компаний это могут себе позволить...Единицы !!!!


Что по Вашему имело бы смысл изменить, чтобы частным компаниям это:
1. стало выгодно?
2. стало доступно?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№15
23.04.2012 20:45
Как правило, приказы не по отдельным видам ВВТ. Так например, приказ № 042 о всех видах ВВТ. Есть и о конкретных видах и даже об отдельном оборудовании,например, ГЛОНАСС. Был издан приказ № 390 о порядке и этапности оснащения ВС РФ аппаратурой ГЛОНАСС....1.Частным компаниям надо четко знать тенденции развития ВВТ.2. Иметь хороший источник финансовый. 3. Иметь научно-технический задел....Про присутствие военпреда в частных компаниях - это было бы хорошо. Но где их взять ? Их то на существующих ОПК не хватает. Военпредов надо готовить (учить) в академиях....
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№16
23.04.2012 20:51
Сейчас частные компании должны были бы проснуться.Бюджет на оборону большой. Да заделов-то по ВВТ мало. Чтобы получить изделие ВВТ надо потратить не один год. Цикл создания "нормального" изделия ВВТ 2-3 года (а может и более). Да и денег на это надо потратить не мало....Пока заниматься разработкой и производством ВВТ не престижно в России. См. выставки и СМИ.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№17
24.04.2012 08:22
Цитата
Как правило, приказы не по отдельным видам ВВТ. Так например, приказ № 042 о всех видах ВВТ.


Почему он стал секретным? Понимаете, что частная компания могла бы начать заниматься заделами под ВПК, если бы знала правила игры. Но правила закрыты. Это же как элитарный клуб. Я специально в открытую и прямо не называю причины почему документы первостепенной важности по организации работ вдруг становятся секретными, но меня удивляет беззубость руководства страны в данном вопросе. Или Вы принимаете решение о привлечении частного бизнеса, пропагандируете это и делаете все документы для такой работы открытыми, кроме непосредственно связанных с выполнением конкретного заказа - или не надо заниматься профанацией, говоря о вовлечении частников, но делая всё, чтобы они в принципе не могли туда попасть, если раньше не работали в НИИ МО или спец службах.

Цитата
1.Частным компаниям надо четко знать тенденции развития ВВТ

Это задачи МО и на мой взгляд качественной, верно построенной пропаганды! Т.е. задачи, решаемые в пределах 1-3 лет, если захотеть.

Цитата
2. Иметь хороший источник финансовый.


Здесь нужен разумный компромисс между устойчивостью компании, качеством её основных средств и трудовых ресурсов и вложениями государства в свою будущую выгоду! По выгоде - читайте мой пост 3 в этой ветке

Цитата
3. Иметь научно-технический задел....


Давайте более четко сфомулируем требования к достаточному научно-техническому заделу частной компании для участия в НИРах и ОКР по линии ВВТ?

Цитата
Про присутствие военпреда в частных компаниях - это было бы хорошо. Но где их взять ? Их то на существующих ОПК не хватает. Военпредов надо готовить (учить) в академиях....

Давайте это обсудим в этой ветке, поскольку разговор к этой теме уже подошел.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№18
24.04.2012 08:56
Цитата, ИнженерЯ от 23.04.2012 20:51 »
Да и денег на это надо потратить не мало....Пока заниматься разработкой и производством ВВТ не престижно в России

Престиж не образуется по взмаху волшебной палочки или приказу президента. Любую область можно сделать престижной, если породить на неё высокий спрос с конкурентной рыночной ценой, которая будет интересна производителю. Только этим надо заниматься.
Сейчас не обеспечены два базовых условия
1. нет конкурентной цены - и вопрос ценоообразования саботируется
2. рынок является закрытым для большинства участников

И уже просто абсолютной глупостью я считаю насыщение данного рынка деньгами в таких условиях.
И собственно все три ветки что открыты посвящены именно тому, чтобы показать с какими трудностями сталкиваются предприятия при попытке войти в этот рынок и как это можно было бы исправить.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№19
24.04.2012 13:35
Очень тяжело вести диалог на двух ветках одного форума....
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9305
№20
24.04.2012 15:48
Это нормальный проектный подход при декомпиляции процесса. Иначе мы заплывем в вопросах и уже через 5-10 постов будет непонятно, что мы именно здесь обсуждаем.
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
  • 17.10 01:48
  • 1
Лягут все
другие обсуждаемые темы