Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Включение представителя Заказчика в научные советы по проектированию изделий

Андрей Л.
9490
№1
21.04.2012 09:29
Начну не с утверждения о том, необходимо это или нет, а с того, какова цель.
При проектировании нового изделия или глубокой модернизации существующего изделия, не важно по ТТЗ от заказчика или по инициативе предприятия, существует риск несогласованности проекта по закладываемым возможностям в изделие или систему и потребностями заказчика или потенциального покупателя.
Одним из возможных выходов минимизации таких рисков может являться включение представителя(ей) заказчика в научный совет по проектированию изделия или системы.
Предлагаю в рамках данной ветки решить следующие вопросы:
1. Нужен такой механизм или нет?
2. Кто может быть представителем заказчика при проектировании под ГОЗ или на экспорт?
3. Нужен ли в научном совете не только специалист от заказчика, но и специалист от непосредственных пользователей системы - т.е. от военных частей?
4. Каковы обязанности этих представителей?
5. Каковы права этих представителей?
6. Как разбюрократизировать процедуру согласования изменения параметров системы?
7. Как сделать возможными проектирование только в электронном виде не нарушая закон о гостайне?
8. Какова процедура ввода представителя?
9. Какова процедура вывода или замены представителя, по разным причинам, включая некомпетентность?
10. Каковы требования к уровню квалификации представителя?

Давайте попробуем проработать эти вопросы, если Вы считаете их актуальными.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№2
22.04.2012 09:24
Мое мнение
по 1-му - нужен, не просто нужен, а крайне необходим. Необходим именно потому, чтобы избежать конфликтов Заказчика и ВПК, когда изделие уже изготовлено. Все эти моменты должны быть сняты ещё на стадии проектирования.

по 2-му - на мой взгляд представители от Заказчика должны обязательно от двух структур:
  1. от МО - для соблюдения технической части (ТТЗ) и финансовых параметров;
  2. от Армии, непосредственно из ВЧ и ОСН - для обеспечения эргономики, удобства применения, дополнительного оборудования и оптимизации применения при совместном использовании с другим обязательным (дополнительным) оборудованием из обмундирования.

по 3-му - ответил выше - обязательно нужен.

по 4-му - в обязанности представителей должно входить:
  1. согласовывать на своем уровне изменения в ТТЗ, улучшающие или ухудшающие заданные характеристики, которые однозначно либо улучшают характеристики изделия, либо упрощают технологию изготовления или эксплуатации, при этом снижая характеристики.
  2. быстро и однозначно согласовывать изменения в ТТЗ с МО, отстаивая согласованные с проектантами позиции;
  3. перевести на свой уровень ответственности взаимоотношения с проектантами смехников по проектированию для согласования изменений
  4. независимо от того, приняты ли предложения проектантов или нет, доводить эти предложения до заинтересованных сторон - до заказчика и представителей заказчика из смежных, заинтересованных, направлений
  5. заниматься вопросами оптимизации (упрощения) процедуры проектирования с использованием информационных систем, не нарушая режима секретности.

по 5-му - представитель заказчика обладает правами по:
  1. блокированию предложений проектантов, ухудшающих характеристики проектируемого изделия без обоснования невозможности реализации
  2. выступать инициатором изменений в проект
  3. вносить предложений по выводу из состава совета некомпетентных или лишних людей
+1
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№3
22.04.2012 14:28
Все документация для МО идет с литером 0. Поэтому все документация согласуется с представителем заказчика....Он же подписывает не только ТУ, но и результаты НИР-ОКР. Обязанности представителя заказчика - строго регламентированы приказами МО РФ. В/ч имеют свои задачи. Ни один командир части не выделит ни одного спеца на посиделки. В в/ч много боевых задач, в обязанности инженера части - нет функций по "оптимизации использования" ВВТ. Инженер части имеет право написать только рекламацию по образцу ВВТ, но это большая проблема, что связываться с эти никто не хочет. (да и не будет). Ответственность за ВВТ несут конкретные люди в МО РФ - одини из них ГАБТУ и ГРАУ, ВДВ ( и т.д.). Пример, в н.в. проходит испытания АСУ для ВДВ Андромеда. Система - прошлого века. Разработка велась НИИСУ в инициативном порядке http://www.niissu.ru/ Денег будет стоить очень много. Для личного состава ВДВ - абсолютно бесполезная АСУ. Концепции построения не было на стадии ТУ. Кто ответит за десятки выброшенных на ветер денег ? Никто. Хотя персональную ответственность несет начальник ГШ Макаров, его подчиненный г-н Сухоруков и ....- командующий ВДВ - Шаманов ! От командующего зависит - нужна ему данная игрушка под названием АСУ Андромеда или нет. А командир в.ч. ничего не решает в данном случае. Выделенные деньги пойдут на оплату труда НИИСУ (премии 200%) - оплату поставщиков. Вот и все....
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№4
22.04.2012 15:48
Приведенная Вами схема не работает - по моему это очевидно.
Рекламации механизм выведения явного брака, который очень слабо стимулирует разработчика на совершенствование оружия и уж тем более на его серьезную модернизацию. Слишком много сил было уже вложено: проектирование, опытные образцы, испытания, принятие на вооружение, постановка производтва, производство, поставка в ВС с заменой чего-то...

Кому на данном этапе это уже интересно? Такие решения должны приниматься ещё на стадии проектирования - именно здесь надо учесть все по максимум, что невозможно сделать без армейцев.
А рекламации оставить именно для брака и сохранить возможность предложений.

Да - сейчас в ВС нет такой задачи, но её однозначно надо вводить.

Заставить отвечать нач. ГШ и его замов можно и нужно, но только после того, как появиться четкая процедура контроля проектирования, в которой участвуют представители от заказчика. И вот если, при наличии представителя они так будут гробить темы - то просто снимать. Но я уверен, что такой вакханалии ни в освоении средств, ни в срывах сроков по проектированию уже не будет. Все это отсечет представитель. А если не отсечет, то видно будет уже на первой реперной точке и тогда нужно будет просто менять именно его.
+1
Сообщить модератору
Имран
8856
№5
22.04.2012 16:07
Запись на стене (вконтакте) одного человека, некогда проявлявшего активность в комментариях на этом сайте:
Цитата
Понравилось

Принципы управления проектами от Келли Джонсона - автора лучших для своего времени самолётов-разведчиков U-2 SR-71, истребителя P-38, многие мировые рекорды до сих пор не побиты, выдающийся и авиаконструктор и управленец высокотехнологичными проектами в т.ч. с большим техническим риском.

"1. Руководитель «Skunk Works» должен иметь практически полный контроль над своим проектом. О ходе проекта он должен отчитываться как минимум вице-президенту компании.
2. Небольшие, но сильные проектные группы должны быть созданы как заказчиком, так и подрядчиком.
3. Количество людей, так или иначе связанных с проектом, должно ограничиваться самым решительным образом. Используйте небольшие группы квалифицированных специалистов.
4. Требования к оформлению чертежей должны быть максимально упрощены, чтобы упростить внесение изменений в проект.
5. Количество отчетов следует свести к минимуму, однако все важные работы должны тщательно фиксироваться.
6. Следует ввести ежемесячную отчетность как о использованных средствах и достигнутых целях, так и о планируемых затратах на завершение программы. Не подавайте отчеты с трехмесячным опозданием и не ошарашивайте заказчика внезапными перерасходами.
7. Подрядчик должен иметь бо́льшую свободу и нести бо́льшую ответственность за привлечение сторонних организаций и субподрядчиков. Предложения коммерческих организаций зачастую гораздо более выгодны, нежели государственных.
8. Система контроля, в настоящее время использующаяся в «Skunk Works», была одобрена Армией и Флотом США, соответствует всем требованиям и должна использоваться при разработке новых проектов. Делегируйте бо́льшую часть первичного контроля субподрядчикам и производителям. Не дублируйте контроль без необходимости.
9. Подрядчику должна быть предоставлена возможность провести летные испытания продукта. Подрядчик может и должен проводить такие испытания. В противном случае он быстро теряет компетенцию в разработке подобных проектов.
10. Спецификации на оборудование должны быть согласованы заранее. Таким образом, обычная практика «Skunk Works», при которой в спецификации четко указывается, какие именно пункты технического задания не будут соблюдены и почему, является предпочтительной.
11. Финансирование программы должно быть своевременным. Подрядчик не должен финансировать государственные проекты за свой счет.
12. Отношения между заказчиком и подрядчиком должны строиться на взаимном доверии, тесном сотрудничестве и ежедневном обмене информацией. Это уменьшает объемы корреспонденции и риск недоразумений до минимума.
13. Доступ посторонних к проекту и его участникам должен быть строго регламентирован соответствующими мерами безопасности.
14. Так как непосредственно в проектировании занята очень небольшая часть участников проекта и значительно большая часть занимается другими работами, должна быть предусмотрена система оплаты труда и премирования, при которой сумма оплаты труда конкретного сотрудника не будет зависеть от количества его подчиненных."

чубайсам как и большинтву российских управленцев далеко до него. Разве гениальный экономист Воскресенский такого масштаба. Крупнее как управленец и экономист разве Николай Дмитриевич Кондратьев, расстреляный управляемым извне психопатом Сталиным.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№6
22.04.2012 16:09
Имран - Вы опоздали, вот от Владислава
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№7
22.04.2012 18:24
Цитата Андрея: Приведенная Вами схема не работает - по моему это очевидно. Никакую схему я не приводил.Андрей - разберитесь с процедурой получения литеры 0, потом можно будет писать "работает - не работает". Я лишь привожу требования из приказов МО РФ (их никто не отменял - и я работаю с ними).Принятие ВВТ на вооружение определено приказом МО РФ № 042. Без армейцев (как ВЫ пишите)- вооще ничего сделать незя ! Боевое использование ВВТ определяется только "армейцами"...."Пиджаки" просто курят в курилке..и ждут. Кроме того, есть такое понятие как организация опытной и подконтрольной эксплуатации ВВТ. Так вот. В начале проводятся предварительные испытания ВВТ - затем идут гос.испытания. Затем для серийной ВВТ - опытная партия и установочная партия. Есть несколько стадий испытаний. Все не так просто как кажется со стороны. Теперь вернемся к теме - представитель заказчика (читай военпред). Так на всех ОПК - он есть. Без него ничего нельзя сделать - в том числе и написать ТУ.
Качество работы военпреда - это другой вопрос.
0
Сообщить модератору
Имран
8856
№8
22.04.2012 18:36
Цитата
Размещено по просьбе Владислава.
Вот оно что :)
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№9
22.04.2012 22:42
Цитата
Никакую схему я не приводил.Андрей - разберитесь с процедурой получения литеры 0, потом можно будет писать "работает - не работает"

Дайте ссылку на приказ и разберемся! Литера результата не дает - право на участие это ещё не результат. Но ведь частному бизнесу то об этом не помешало бы знать?

Цитата
Принятие ВВТ на вооружение определено приказом МО РФ № 042. Без армейцев (как ВЫ пишите)-

Я пишу о том, что их участие нужно не на стадии принятия на вооружение, а уже на стадии проектирования.

Цитата
Кроме того, есть такое понятие как организация опытной и подконтрольной эксплуатации ВВТ. Так вот. В начале проводятся предварительные испытания ВВТ - затем идут гос.испытания. Затем для серийной ВВТ - опытная партия и установочная партия.

Назовите мне уровни затрат, которые понесут все стороны участники если армия скажет - нет, такое нам не надо, на стадии опытной и установочной партий?

Цитата
Теперь вернемся к теме - представитель заказчика (читай военпред). Так на всех ОПК - он есть. Без него ничего нельзя сделать - в том числе и написать ТУ.
Качество работы военпреда - это другой вопрос.

Их никто не исключает, но их работу надо построить по другому. Сейчас они больше контролеры, чем помощники в проектировании или снятии вопросов. Существует очень большая проблема сроков изменений КД владельцем КД по заявкам изготовителей - это когда по КД сделать изделие нельзя, не соберется вообще или работать не будет как положено. Это, кстати, к вопросу о всех этапах, что Вы выше приводите - как описанные и утвержденные приказами. На бумаге наверное (не нашел приказов) всё гладко, а в жизни всё слишком далеко от бумаги. Так вот - чтобы владелец КД внес изменения в КД можно прождать кучу времени. А ГОЗ, в том числе, должен выполняться. И никто не может ускорить данный процесс. У военпредов такие права есть? Ну и простите что за вопрос тогда по качеству их работы? Надо наверное дать им права, достаточные для влияния на процесс и обязанности, которые наложат на них более широкий круг ответственности.

А по включению именно их со стороны заказчика - да, это было бы великолепным решением.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№10
23.04.2012 15:23
Андрей,Вы зря так пишете про военпредов. Как правило, это инженеры с академическим образованием. Не везде военпред - контроллер. Есть много-много предприятий ОПК, где военпред участвует в ОКР. Опять же - деятельность военпреда строго регламентирована. Надо еще учитывать тот факт, что на некоторых ОПК их не стало вооще....
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№11
23.04.2012 17:14
Цитата
Андрей,Вы зря так пишете про военпредов. Как правило, это инженеры с академическим образованием. Не везде военпред - контроллер. Есть много-много предприятий ОПК, где военпред участвует в ОКР. Опять же - деятельность военпреда строго регламентирована. Надо еще учитывать тот факт, что на некоторых ОПК их не стало вообще....


У меня нет претензий к военпредам - я и знаком то с единицами, и я не говорил, что они неграмотны или недорабатывают. Я лишь поднимаю вопрос о том насколько военпреды обязаны участвовать в совершенствовании изделия и какие при этом у них приоритеты в принятии решений по таким модернизациям?

По поводу не стало вообще - значит заказчику это не надо, раз он согласился на такое. И вопрос опять же к нему - заказчик не желает участвовать в проектировании изделия и входить полноправным членом в научный совет?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№12
23.04.2012 19:00
Да нет. Заказчик (МО РФ) вооще армию сокращает. Да и в ВУЗы не набирает курсантов. Так что скоро не будет хватать офицеров не только в качестве военпредов но и в/ч.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№13
23.04.2012 19:27
А надо чтобы он вошел в научный совет?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№14
23.04.2012 20:37
Если он есть на предприятии - он там. Кроме того - он есть на всех заседаниях научного совета. Однако есть слово НО....
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№15
23.04.2012 20:45
Цитата, ИнженерЯ от 23.04.2012 20:37 »
Если он есть на предприятии - он там. Кроме того - он есть на всех заседаниях научного совета.

Хм... Возможно Вы правы в теории, но это самое Ваше НО... видимо настолько большое, что реальность всё же больше похожа на контрольные функции, чем на конструкторские.
Правда я очень сомневаюсь в существовании на бумаге понятия и жестких требований к формированию научного совета и его работе. Недаром всё чаще поднимается вопрос о необходимости воссоздания совета главных конструкторов.
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№16
23.04.2012 21:02
Была такая попытка по ГЛОНАСС. Успешно провалилась - это про совет главных конструкторов....Про НО.Да. сейчас на многих ОПК дело как раз так и обстоит. Это связано со многими факторами (в т.ч. самой подготовкой военпредов). В каждом большом ОПК есть научный совет. Причем, на некоторых ОПК очень-очень крутой. Там все очень-очень круто. Настоящие академики и настоящие доктора наук. Идеи там просто блестящие. Кроме того - они издают крутые издания по ВВТ. Вопросы там задают не шуточные. Парни разбираются в теме ВВТ.....Инженеры там - супер. Жаль что все уже в возрасте (более 50 лет). С такими поговорить - одна радость. Жалко, что они на форумах не присутствуют. Вот им есть что рассказать !!!!
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№17
24.04.2012 08:08
Цитата, ИнженерЯ от 23.04.2012 21:02 »
Причем, на некоторых ОПК очень-очень крутой. Там все очень-очень круто. Настоящие академики и настоящие доктора наук. Идеи там просто блестящие.

Почему не дать им возможность заняться подготовкой военпредов и главных конструкторов? У нас и по первым и по вторым в стране дефицит! Я говорю не о контролерах среди военпредов и не о поддерживающих НСИ среди главных конструкторов, а о реальных военпредах и главных конструкторах.

Цитата
Жаль что все уже в возрасте (более 50 лет). С такими поговорить - одна радость. Жалко, что они на форумах не присутствуют. Вот им есть что рассказать !!!!


Так может быть нам совместно лучше именно вот в этом направлении поработать?
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№18
24.04.2012 13:28
ОПК учить военпредов не будет. Специфика военпреда состоит в том что он должен быть военным (т.е. знать азы военного дела). Привлечение специалистов на интернет-форум из ОПК - это была бы очень-очень правильная задача. Однако тут много стоит вопросов. 1. Специалист ОПК не полезет в "разборки". 2. Специалист формулирует не лозунгами и теориями - для него важны параметры ТТХ. 3. Для осуждения необходима не фиксация факта (например, фиксация факта отсутствия технологии 90 нм.), а решение проблемы. Андрей ! Давайте разберем пример обсуждения реальных ТТХ ВВТ - ГАЛС. За шумом никто не увидел что в России создана первая боевая информационно-управляющая система для БТВТ.  Подчеркну слово - боевая. Обсуждали все - от веса до цвета изделия. Но не один не увидел боевых возможностей системы. Никто даже нее задал вопрос о возможностях по стабилизации оружия - прицельно-наблюдательного комплекса. Никто не увидел революционного решения: установки системы непосредственно на пушку...Внимательно см. рис.2 - http://www.mriprogress.ru/_files/AN_001.pdf
В мире никто так не делает ! Почему ? Большие (экстримальные) нагрузки на инерциальную систему....На ветке только один человек под ником Boba увидел революционные решения по использованию радарного датчика скорости.
Только один инженер Boba мог оценить все решения которые в будущем ВВТ. Для разработчиков ОПК совсем не важно лозунги ! Важны решения - которые они (разработчики) могут использовать в своих смежных решениях. 4. Диалог с реальным специалистом ОПК возможен только на понимании его задач. На взаимном уважительном общении. 5. По анализу постов некоторых пользователей форума можно сделать вывод - они здесь присутствуют. Пока,к сожалению, в роли наблюдателей.
0
Сообщить модератору
Андрей Л.
9490
№19
24.04.2012 14:58
Цитата, ИнженерЯ от 24.04.2012 13:28 »
ОПК учить военпредов не будет. Специфика военпреда состоит в том что он должен быть военным (т.е. знать азы военного дела).

Не совсем согласен. Если ОПК заинтересован в военном-конструкторском военпреде - будет. Учить ведь можно не одному предмету - другой вопрос, чтобы в ходе образования военпреду верно расставляли акценты в его работе. Если у ОПК есть опыт, и этот опыт имеет шансы быть потерянным в лице стареющих профи, то нужно срочно принимать меры к вовлечению этих опытных специалистов в подготовке кадров и конструкторов, и военпредов.

Цитата
1. Специалист ОПК не полезет в "разборки".

Разборки провоцируются людьми, когда они переходят на эмоции, забывая, что они специалисты. И Вы сами на себе это ощутили! Этого не избежать, важно, что человек помнит, что он в первую очередь человек, и уже потом - специалист. И на мой взгляд это нормально, когда в меру.

Цитата
2. Специалист формулирует не лозунгами и теориями - для него важны параметры ТТХ.

Не вижу препятствий, кроме:
1. режима секретности
2. доступного изложения своих мыслей, не только для профи в данной теме, но и для людей пусть менее подготовленных, но интересующихся темой.

Тут надо всегда помнить, что помимо возможности решить и обсудить проблемы - решается и вопрос пропаганды, как самого изделия, так и достижений ВПК, реализованных в рамках данного изделия. Об этом почему то забывается! Я ниже приведу Вам раскладку анализа того, что было сделано Вами, чтобы показать, что я имею ввиду.

Цитата
3. Для осуждения необходима не фиксация факта (например, фиксация факта отсутствия технологии 90 нм.), а решение проблемы.

Ну вот мы здесь сейчас и пытаемся решать проблемы. Все же от нас, участников форума и обсуждений в новостях зависит. И от доступности изложения информации.

Цитата
4. Диалог с реальным специалистом ОПК возможен только на понимании его задач. На взаимном уважительном общении.

Если это претензии к сайту, тогда этоже и претензия лично к Вам, поскольку и Вы в этом "согрешили", я думаю Вы сами помните. Ещё раз говорю - мы все люди, и на это всегда надо делать поправку. А когда люди зарываются их надо ставить на место. Возможностей сделать это без взаимных перегибов на сайте предостаточно .

Цитата
5. По анализу постов некоторых пользователей форума можно сделать вывод - они здесь присутствуют. Пока,к сожалению, в роли наблюдателей.

По анализу постов наблюдателей не обнаружить :) Но Вашу мысль я понял.
Только не согласен, что это к сожалению. Вот ушли бы - это было бы к сожалению.
Многие не говорят отчасти из-за нетерпимой среды (хотя таких на сайте осталось крайне мало), из-за узкой специализации, из-за опасений не быть услышанными или быть осужденными. Ну так это же мы сами создаем такую среду и я могу с гордостью констатировать что здесь, на ВПК.name, она куда благоприятнее, очень большого числа других мест. Но понимаю, что этого мало.
Исправлением ситуации может быть не ожидание, когда всё само устаканиться, а вовлечение специалистов на сайт и в беседы - когда общаются заинтересованные люди, которым нечего делить, диалог становиться мягким, интересным и конструктивным. Т.е. задача № 1 - вовлечение на сайт как можно больше специалистов.
От пользователей тоже много зависит - приглашайте людей, с которыми Вам было бы интересно беседовать, открывайте темы для беседы, а мы обеспечим и платформу, и снижение уровня хамства и флуда.
Кстати - мы с Вами сейчас, в данной ветке откровенно флудим. :)

Цитата
Андрей ! Давайте разберем пример обсуждения реальных ТТХ ВВТ - ГАЛС. За шумом никто не увидел что в России создана первая боевая информационно-управляющая система для БТВТ.

В данной части Всё было и есть в Ваших руках.
Я не мешал и даже больше, исправил ситуацию которую представители от Вас очень обострили абсолютно неуместными постами.
Ветка не закрыта - развивать её Вам никто не мешает.
Тем не менее, раз уж пошел анализ кто что сказал, вот наш анализ той самой ветки, мы же всё таки наблюдали. Это анализ за сутки активной деятельности ИнженерЯ:

Всего сообщений с начала работы ИнженерЯ – 67 (началось с 87 из 147)
Из них от ИнженерЯ – 39 сообщений, что составляет 58% от общего объема - т.е. буквально насильно доминировал над всеми окружающими.
Число новых пользователей в ветке – 0 человек, при этом не вернулись в ветку Андрей2 и Тувий.
Общее число просмотров за весь день составило – 571 (начало дня 2109 – в последний комментарий ИнженерЯ – 2680), что не является хорошим показателям при среднем числе просмотров закрепленных новостей порядка 800 в день.


И не удержусь ещё раз поблагодарить первого владельца ника ИнженерЯ за посты со 127-го – когда он, наконец, сам стал не работу делать и просто Буду-850 давить, а действительно вошел в диалог, мы здесь называем это - открылся. Большое ему спасибо за то, что я увидел лицо человека, который, даже возможно не подчинившись указаниям руководства, стал говорить не только о достижениях, но и о том, почему эти достижения сейчас не могут стать лучше, что при определенных обстоятельствах могло расширить рамки беседы и дать иные решения или предложения.

P.S. Если бы весь диалог велся в таком режиме (как со 127-го поста), в ветку бы пришло ещё, как минимум человек пять, занимающихся смежными областями и сколько-то интересующихся.
Если бы в рамках диалога человеку не была дана команда, давить конкретного пользователя, а была дана команда раскрыть суть изделия и вытащить из посетителей максимум информации о дополнительных возможностях использования, альтернативах и неучтенных моментов - то результат мог быть очень впечатляющим и тогда действительно можно было ожидать прихода внешних людей. Для этого доминирующему или ведущему в ветке необходимо было буквально на пальцах терпеливо объяснять некоторые моменты, которые ему кажутся очевидными, но очень важны в понимании их сути, для более широкого круга лиц вовлеченного в диалог.

Пожалуйста, воспринимайте анализ не в качестве критики, а в качестве совета на будущее. Ведь любым советом можно пренебречь...
0
Сообщить модератору
ИнженерЯ
2601
№20
24.04.2012 15:05
Да. Вы правы - нельзя лезть в чужой монастырь со своим уставом. Ухожу...
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы