№0
hugo
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
Dart fon Fedor
01.04.2011 13:23
зря шмайсера опустили. он же не уточнил - что это за "наши".
№0
Димулька
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
а в чем Т_50 копия американца, по-подробнее??!
№0
присоединяюсь к вопросу ZonDa
№0
Dart fon Fedor
01.04.2011 13:54
не ведитесь на вздор
№0
mikhalich
01.04.2011 14:29
>отвечающий как современным так и перспективным требованиям.
что-то взлетело. Что-то полетало. Что-то село. Из чего-то. Теперь такой набор событий характеризует китайский ВПК как
"отвечающий как современным так и перспективным требованиям.". Оригинально, чо
№0
mikhalich, не надо недооценивать китайскую науку - они очень бурно развиваются и быстрее, чем Россия, существенно быстрее.
Цитата
По количеству опубликованных научных статей Китай почти догнал США, и с высокой вероятностью обойдет Америку по этому показателю в ближайшие годы. Такие выводы сделаны в новом исследовании Королевского общества Великобритании (в некотором смысле аналог Российской академии наук), оценивавшем успехи различных государств в научной деятельности. Результаты исследования Knowledge, Networks and Nations: Global scientific collaboration in the 21st century ("Знание, сотрудничество и страны: мировое научное сотрудничество в 21 веке") приведены на сайте общества, а коротко о них можно прочитать в его пресс-релизе.
Авторы исследования анализировали несколько показателей и, в том числе, количество статей, опубликованных в рецензируемых научных периодических изданиях (источником информации служила база научных статей Scopus). По этому показателю на первом месте в мире уже долгие годы находится США, однако, если в период с 1993 по 2003 годы доля американских статей от их общего числа составляла 25 процентов, то с 2004 по 2008 годы она упала до 21 процента. Аналогичный процент у Китая за тот же период вырос с 4,4 до 10,2. Таким образом, КНР переместилась с шестого на второе место в мире, вытеснив со своих позиций Великобританию (процент британских научных работ упал с 7,1 до 6,5).
По оценкам некоторых экспертов, которые приводит портал BBC News, если динамика роста числа китайских статей сохранится, то к 2013 году КНР обгонит Соединенные Штаты по этому показателю.
Помимо собственно количества научных публикаций авторы исследования оценивали число ссылок на опубликованные статьи в работах других авторов. Этот показатель используется для оценки качества научных работ - чем большее число ученых упоминает конкретную работу в своих статьях, тем выше считается ее научная ценность. Количество ссылок на китайские работы за тот же период возросло, однако темпы роста совсем не так велики, как темпы роста числа статей.
Кроме Китая существенно возросло число публикаций, выполненных турецкими и иранскими учеными, а также исследователями из Туниса. Например, по сравнению с 1996 годом количество турецких статей увеличилось в четыре раза, а финансирование НИОКР, соответственно, в шесть раз.
Еще один вывод исследования - за последние годы в научном мире существенно возросла частота коллабораций с коллегами из других стран. Если в 1996 году доля статей, авторы которых работают в разных странах, составляла 25 процентов, то сейчас она выросла до 35 процентов.
Китай признали научным лидером будущего
№0
Цитата
В целом оценки зарубежных экспертов следующие: самолет J-20 способен развивать сверхзвуковую скорость, но не предназначен для длительных полетов на ней на бесфорсажных режимах работы двигателей; имеющиеся двигатели не соответствуют уровню пятого поколения; БРЭО, средства РЭБ, система встроенного тестирования и другие электронные компоненты предположительно заимствованы у истребителя J-10 либо испытывались на нем.
Таким образом, уровень J-20 соответствует поколению «4+».
Да собственно Т-50 примерно такой же - вся начинка, включая двигатели - 4-го поколения пока что. Ну что-то там добавили во втором лётном экземпляре, но всё равно ещё пока не назвать его 5-м поколением.
№0
Чех Димулька жжот.
Димулька - это такой антипод здешних квасных ура-патриотов, другая крайность ;)
№0
Цитата
Несмотря на заявление командующего ВВС НОАК генерала Вейронга в ноябре 2009 года, что в 2017-м J-20 будет принят на вооружение, ожидать его первые поставки в строевые части следует не ранее 2018-2020 годов.
Ну если вспомнить многочисленные предсказания различных экспертов насчёт первого полёта лётного образца китайского истребителя 5 поколения, которого ещё не должно было быть и ждали его лет через несколько, то можно предположить, что и в этот раз ошибутся и недооценят китайцев.
№0
Цитата
начало летных испытаний J-20 свидетельствует о развитии китайской авиационной промышленности на базе современных технологий и о переходе к самостоятельной разработке авиатехники, пусть и с использованием заемных компонентов и идей.
О чём речь? О двигателях, установеленных на этом первом лётном образце? Так это всего лишь первый лётный образец - глупо по нему судить (по первому лётному образцу Т-50 будем судить о ПАК ФА?). Судить надо по варианту, поступающему в войска, а там может быть уже и полностью свой движок как и всё остальное. А что значит "идей"? Применить технологии малозаметности, к примеру? Смешно. Тогда наверно и Т-50 весь позаимствован у F-22.
№0
Применить технологии малозаметности, к примеру? Смешно. Тогда наверно и Т-50 весь позаимствован у F-22.
Т-50 практически не похож на F-22. А вот китайский, опять же по высказываниям многих экспертов, слизан где то с Раптора, где то с 1.44
№0
"Количество ссылок на китайские работы за тот же период возросло, однако темпы роста совсем не так велики, как темпы роста числа статей."
Темпы роста китайских статей могут сильно снизится, если ссылки на иностранные работы решат полностью заменить на китайские. В переводе на русский - китайцы действительно вызывают восхищение скоростью обучения, перенятия, копирования, модернизации чужого или создания модификаций, основанных на чужих платформах. Создание чего то совершенно нового, основанного на новых фундаментальных исследованиях и теориях - это нечто совершенно другое. Без этого научным лидером не стать. Один наш ученый физик, преподающий в Англии сказал, что по его мнению в Китае есть такое же количество высококлассных физиков, как и во всей Европе. Но для развития науки этого недостаточно.
Что касается J-20, то думаю скорость его создания будет зависеть не столько от самостоятельных разработок сколько от успеха работы китайской разведки. Имея наши двигатели в натуре они так и не создали аналоги такого же качества. Да и по РЛС они отстают.
№0
Количество статей по J-20 много, но такое впечатление,что авторы переписывают текст друг у друга. Новой информации практически никакой. Всё одно и тоже, толкут воду в ступе.
№0
Т-50 практически не похож на F-22. А вот китайский, опять же по высказываниям многих экспертов, слизан где то с Раптора, где то с 1.44Не похож? Да ну? Т-50 гораздо больше похож на F-22, чем китайский J-20 на что-либо, вся похожесть которого куда больше натянута - тут уже много на что похожесть приплели с целью объявить о том, что китайцы сами ничего не могут якобы. Вот если бы, к примеру, Т-50 был как С-37 (Су-47) "Беркут" - тогда да, не похож на западные стэлсы. Правда тут всплывает уже похожесть на
Northrop Grumman X-29 ;) Почему-то у наших часто выходит некая похожесть на что-то западное. Как только они сделают, так и наши "и мы сделаем по этой же идее". Да, не точную копию, а даже ещё и получше, но делают-то после и было бы странно и плохо, если бы сделали хуже или такой же. Вот только почему-то совершенно непохожее редко получается. Танки вот у нас совершенно не похожи на их Абрамсы, Леопарды, Челленджеры и т.д. С самолётами не так - похожи многие (не говоря уж про слизанные один в один B-29).
№0
Чех китайцы действительно вызывают восхищение скоростью обучения, перенятия, копирования, модернизации чужого или создания модификаций, основанных на чужих платформах. Создание чего то совершенно нового, основанного на новых фундаментальных исследованиях и теориях - это нечто совершенно другое.
Хорошо бы свои слова подтверждать ссылками. А то все твердят заученное про то, что китайцы ни на что не способны, могут лишь копировать и только. Да могут и копировать, но могут и нежданный никем сюрприз выкатить в виде полёта J-20 - тоже все твердили в один голос, что китайцам ни за что не поднять воздух ничего подоного в ближайшие лет 5 ещё.
brig Количество статей по J-20 много, но такое впечатление,что авторы переписывают текст друг у друга. Новой информации практически никакой. Всё одно и тоже, толкут воду в ступе.
И много вы китайских статей перечитали? А может исследования на эту тему проводили? Или просто повторяете всем известные слова про то, что китайцы ни на что не способны кроме копирования?
№0
mikhalich
01.04.2011 15:43
>По количеству опубликованных научных статей Китай почти догнал США
Дорогой Враг, если бы вам хватило терпения полезть в этот вопрос чуть глубже, вы бы знали, что в КНР за статьи в журналах дают бонусы - то ли зарплатные, то ли какие преференции. ЕМНИП, большинство подобных статей есть описания повторения экспериментов, проводимых в США, ну и просто описания каких либо производимых устройств. Ни о каком серьезном научном рывке это не говорит.
Это говорит только о возросшем количестве статей. По какой причине - вопрос другой.
№0
Не похож? Да ну?
он больше похож на YF-23, но не на Yf-22.
№0
Цитата
brig Количество статей по J-20 много, но такое впечатление,что авторы переписывают текст друг у друга. Новой информации практически никакой. Всё одно и тоже, толкут воду в ступе.
И много вы китайских статей перечитали? А может исследования на эту тему проводили? Или просто повторяете всем известные слова про то, что китайцы ни на что не способны кроме копирования?
Ну во первых официальной китайской информации хоть сколько нибудь проливающую свет на ТТХ j-20 практически не существует, поэтому даже если бы я знал китайский, ничего нового не почерпнул бы.
Во вторых про то что китайцы ни на что не способны я не сказал не единого слова.
В третьих я заметил, что у вас сильно развито чувство противоречия, даже в том случае если к этому нет никаких оснований.
№0
нонконформист
01.04.2011 16:17
mikhalich
"что-то взлетело. Что-то полетало. Что-то село. Из чего-то. Теперь такой набор событий характеризует китайский ВПК как
"отвечающий как современным так и перспективным требованиям.". Оригинально, чо"
Пхаха, а что с ПАК-ФА что ли по другому? Полетало, по взлетной полосе поездило, в воздухе повисело и всё "у нас истреьитель превосходит по всем параметрам ф22"... Сразу вспоминается "русский айфон, который ничем не уступает Iphone4"...
№0
mikhalich
01.04.2011 16:19
>нонконформист
радары продемонстрированы на МАКС. Изделие 117С (немного другая песня, но все же) уже даже в серии, не?
№0
"Хорошо бы свои слова подтверждать ссылками. "
В п. 15 я процитировал Вашу ссылку о количестве китайский работ в китайских статьях и темпах роста этих работ.
Можно вспомнить как китацы традиционным способом пытались всех убедить, что доказательство гипотезы Пуанкаре - их оригинальная работа, правда "приведя ссылку на некоторые работы Перельмана". Без особого успеха впрочем. То же самое происходит везде. И "все, которые твердят заученное", действительно ВСЕ, а не только русские. На а что "твердят" китайцы мы уже видели. Они приводили даже фотографии в стиле "найди ...ть отличий". Тоже без особого успеха. Наверно это проблема ВСЕХ, а не китайцев, если они не видят оригинальности китайских работ.
Более или менее объективным критерием лидерства в науке, являются не научные статьи или их количество как таковые, тем более со ссылками на чужие работы, а признание заслуг самим научным миром. Есть например международные награды и премии. Нобелевская например. Я погуглил и не нашел там китайцев, кроме премии мира китайскому дессиденту.
Что касается J-20, то к лидерству это не имеет никакого отношения, а к перениманию, обучению - самое прямое.
№0
mikhalich если бы вам хватило терпения полезть в этот вопрос чуть глубже, вы бы знали, что в КНР за статьи в журналах дают бонусы - то ли зарплатные, то ли какие преференции. ЕМНИП, большинство подобных статей есть описания повторения экспериментов, проводимых в США, ну и просто описания каких либо производимых устройств. Ни о каком серьезном научном рывке это не говорит.
Если заняться таким копанием и по части штатовских работ, то и там в самих штатах проводят всякие шнобелевские премии ;) А уж как бабло пилят в России-матушке... В общем не надо выдёргивать из контекста и изо всех сил пытаться принизить развитие Китая. Ещё раз повторю: не надо недооценивать Китай. Яркий пример такой недооценки - их J-20 уже летает, хотя все эксперты трубили в один голос, что китайцы очень далеки до этого. Вам мало этого примера? Хочется ещё и ещё пройтись по граблям - только тогда признаете?
№0
mikhalich Изделие 117С (немного другая песня, но все же) уже даже в серии, не?
Именно, что "не" - нет двигателя второго этапа, 117-й не тянет на 5-е поколение.
радары продемонстрированы на МАКС
Додлелали ли их окончательно? Или это тоже прототип, требующий доработки?
№0
mikhalich
01.04.2011 16:58
>их J-20 уже летает, хотя все эксперты трубили в один голос, что китайцы очень далеки до этого. Вам мало этого примера? Хочется ещё и ещё пройтись по граблям - только тогда признаете?
Сравнение полета J-20 и Т-50, хоть и кажется точным, немного некорректно. Т-50 - это достаточно коммерческий проект, многие детали которого уже готовы.
а J-20 носит скорее идеологический характер. Я не принижаю факта, что что-то взлетело. ИМХО - то, что взлетело, необязательно говорит о скачке в развитии. Возможно, все это можно собрать, используя уже имеющиеся технологии - те, самые, которые рожают движки с малым ресурсом и подделки Су-27 и прочих.
Вот если бы они еще и показали АФАР, и хорошо сделанную кабину - вот это был бы другой разговор. А тут очень уж непонятно все.
Фанера - тоже композит)
№0
mikhalich
01.04.2011 17:04
Более того, против китайцев играют их "достижения" в области четвертого поколения. Если вот те изделия - это их уровень авиастроения, то _маловероятно_ что они способны на данном этапе эффективно создавать машину пятого поколения, нет?
№0
Чех В п. 15 я процитировал Вашу ссылку о количестве китайский работ в китайских статьях и темпах роста этих работ.
И как доказывает моя ссылка ваши слова?
Можно вспомнить как китацы традиционным способом пытались всех убедить, что доказательство гипотезы Пуанкаре - их оригинальная работа, правда "приведя ссылку на некоторые работы Перельмана". Без особого успеха впрочем. То же самое происходит везде. И "все, которые твердят заученное", действительно ВСЕ, а не только русские. На а что "твердят" китайцы мы уже видели. Они приводили даже фотографии в стиле "найди ...ть отличий". Тоже без особого успеха. Наверно это проблема ВСЕХ, а не китайцев, если они не видят оригинальности китайских работ.
Вот на это нужна ссылка с доказательствами, статистика таких работ. Нет, я не утверждаю, что китайцы совсем не занимаются подобным и пример с Перельманом действительно имеет место быть как наверно и другие, вот только это не повод утвреждать, что китайцы совсем ничего не могут сами и могут лишь воровать чужие идеи. Ну не доказательство это, это лишь частные случаи.
Более или менее объективным критерием лидерства в науке, являются не научные статьи или их количество как таковые, тем более со ссылками на чужие работы
Вообще-то является и индекс цитирования научных статей в особенности является.
признание заслуг самим научным миром
Это может касаться лишь отдельных личностей, научных центров. А китай уже начинает признаваться таким центром.
Есть например международные награды и премии. Нобелевская например.
Смешно. Таких премий - единицы в год, а трудятся миллионы учёных и создают при этом много чего полезного путь даже в разной степени важности. Кроме того, немало случаев, когда ту же Нобелевскую премию выдавали за ерунду, оставив без внимания действительно что-то важно и это признано. Кроме того, её могли дать или не дать по политическим мотивам (всяким диссидентам советским давали, а учёным наоброт не особо, Обаме за что выдали?)
№0
mikhalich Т-50 - это достаточно коммерческий проект, многие детали которого уже готовы.
Что значит коммерческий/не коммерческий? Китайцы наверняка тоже будут пытаться продавать свой J-20 так же как и наши свой Т-50. J-20 не чисто ради науки создаётся.
многие детали которого уже готовы.
Многие? Да большинство не готово, в лучшем случае в каком-то сыром варианте есть, а то и вообще нет (двигатели и наверно ещё много чего). Первый лётный образец так вообще фактически весь был внутри 4-го поколения. И сделают ли в срок то, чего не готово ещё - большой вопрос. Могут и затянуть как F-35 с удорожанием, запросто могут.
J-20 носит скорее идеологический характер.
Ещё чего? Они воевать на нём собираются.
ИМХО - то, что взлетело, необязательно говорит о скачке в развитии.
Ну да - пустой (вся начинка 4-го поколения) Т-50 говорит, а J-20 - ни за что, одно копирование, а Т-50 вообще ни на что не похож.
Возможно, все это можно собрать, используя уже имеющиеся технологии - те, самые, которые рожают движки с малым ресурсом и подделки Су-27 и прочих.
А в первом лётном образце Т-50 чем не так?
хорошо сделанную кабину
Кабину они давно на выставках показывали.
Более того, против китайцев играют их "достижения" в области четвертого поколения. Если вот те изделия - это их уровень авиастроения, то _маловероятно_ что они способны на данном этапе эффективно создавать машину пятого поколения, нет?
Нет. Это говорит лишь о том, что они просто отстали (как и Россия от штатов), но и то, что они сделают ибо не стоят на месте, а очень интенсивно развиваются и поэтому глупо мерить их вчерашним днём.
№0
mikhalich
01.04.2011 17:34
>Ещё чего? Они воевать на нём собираются.
Хорошо, уточняю. Первый полет J-20 очень серьезно похож на идеологический пинок. Потому что без полета вы страна, которая "мечтает" о пятом поколении, а после полета - вы страна которая его "активно разрабатывает". Наличие самолета пятого поколения здесь роли не играет, нет? Учитывая режим в Китае, могли наскоро сколотить нечто похожее на пятое поколение чтобы получить идеологический плюсик. Я очень не удивлюсь, если их реальный предсерийный самолет пятого поколения будет отличатся от этого как небо и земля.
>Ну да - пустой (вся начинка 4-го поколения) Т-50 говорит,
Если бы у меня, на месте конструктора, была бы вся начинка пятого поколения - я бы не поставил ее на Т-50. Потому что просрать несколько десятком миллионов долларов из-за возможной ошибки в планере\двигателе - ну нет, не на того напрыгнули. Первые два прототипа Т-50, если не ошибаюсь, тестируют прежде всего планер и двигатель - зачем тут начинка поколения 5? Тем не менее, такая начинка, хорошо, пусть частично, но существует.
>А в первом лётном образце Т-50 чем не так?
В первом летном образце есть факт существования Су-35С ) Факт, что РФ выжала, если не все, то многое из четвертого поколения. Существование МиГ-35 и Су-35 какбы говорит нам - вот эти ребята, если поднатужатся, смогут сделать пятое - это как предпосылки. Там и качественная ОЛС, и пассивный Ирбис(которому еще равного поищи) и активный Жук-А - все это говорит, что как минимум опыт работы в областях радаров и ОЛС имеется.
Изделие 117 может и не мега двигатель, но достаточно качественный - хотя бы по меркам четвертого поколения.
А что у китайцев? Есть радар уровня Ирбиса? есть сопоставимая с МиГ-35 ОЛС? Есть движки уровня 117?
Даже так - у китайцев есть качественный самолет четвертого поколения? Более-менее современный? У РФ есть и не один
>а J-20 - ни за что, одно копирование, а Т-50 вообще ни на что не похож.
На мой взгляд именно похожесть говорит в пользу. Если решать похожие задачи, можно получить примерно похожее решение, имхо.
№0
Изделие 117С (немного другая песня, но все же) уже даже в серии, не?
117С уже в серии - это да, 117 еще нет(ну как это щас называется- опытная партия кажись)
Первый лётный образец так вообще фактически весь был внутри 4-го поколения.
там внутри вообще практически ничего нет из авионики. В основном, датчики ну и элементарные приборы и системы, без которых полет невозможен
Да большинство не готово, в лучшем случае в каком-то сыром варианте есть
может быть не в сыром, а в опытном? Ну эт же не означает, что их нет, правильно?
Что у нас есть на Т-50:
1)Планер
2) Двигатели(первый этап, но он удовлетворяет практически всем требованиям 5 ого поколения, FADEC, ОВТ, бесфорсажный сверхзвук)
3) отсеки вооружений(Су-37, на котором они стоят, вы в этом году на МАКСе на стоянке врядли увидете, ибо там какая то секретная информация)
4) компоненты ОЭИС "Атолл"(приборчик сзади места пилота, ОЛС)
5) Новый фонарь(один переплет убрали, осталось убрать еще один)
6) кресло - катапульта(показывали на канале "Вести24", там же и шлем показывали, только но еще не доведен, либо его не стали реальный показывать)
7) кабина(тоже немного показали по Вестям, но там наверно будут еще кое какие доработки)
8) кое какая авионика(что точно не знают, или не говорят)
Ну и по мелочи, типа шасси, колес
В принципе неплохо, радар ждем в конце года(ну или начале следующего), в общем 3ий экземпляр ждем
№0
Я буду на МАКС2011-попробую подобраца ка можно БЛИЖЕ и пофоткать,на видео снять-тут выложу само собой!
№0
mikhalich
01.04.2011 17:41
>4) компоненты ОЭИС "Атолл"(приборчик сзади места пилота, ОЛС)
В одной из прошлых веток так и не успел спросить у вас - а это собственно, что из себя представляет? Тоже самое, что и на F-35 пилят?
№0
mikhalich Первый полет J-20 очень серьезно похож на идеологический пинок. Потому что без полета вы страна, которая "мечтает" о пятом поколении, а после полета - вы страна которая его "активно разрабатывает". Наличие самолета пятого поколения здесь роли не играет, нет?
Опять же - а с Т-50 не так? Наши ведь не стали в секрете деражать первый полёт Т-50 как в СССР, а раструбили на весь мир, выложили везде фото, видео. Чем не идеология?
Я очень не удивлюсь, если их реальный предсерийный самолет пятого поколения будет отличатся от этого как небо и земля.
Да как бы Т-50 тоже очень далёк от того, что будет на вооружении и это не секрет.
Если бы у меня, на месте конструктора, была бы вся начинка пятого поколения - я бы не поставил ее на Т-50
Да, наверно все так поступают.
Существование МиГ-35 и Су-35 какбы говорит нам - вот эти ребята, если поднатужатся, смогут сделать пятое - это как предпосылки.
Истребители 4-го поколения у них тоже есть. Хуже - это минус, но они есть. Но у них есть зато свой плюс - их экономика как и их наука развиваются заметно быстрее российских.
На мой взгляд именно похожесть говорит в пользу. Если решать похожие задачи, можно получить примерно похожее решение, имхо.
Вовсе не факт. Просто проще позаимствовать чью-то идею (не обязательно прям в точности всё копировать, достаточно общего смысла, а детали можно и получше даже сделать), которая ко всему уже не просто идея, а реально работает - проверено.
№0
molodoi 4elovek бесфорсажный сверхзвук
Была недавно новость, про то, что Т-50 впервые пролетел на сверхзвуке - это был именно бесфорсажный сверхзвук? В новости вроде об этом ничего не было сказано...
На лёгком сверхзвуке летают и западные истребители 4-го поколения.
№0
brig что у вас сильно развито чувство противоречия, даже в том случае если к этому нет никаких оснований.
Не надо передёргивать. Просто в отличие от вас я не склонен во всём тупо поддерживать некую "линию партии" (официальную пропаганду своей страны). Если вижу что в этой "линии партии" есть логичное - то поддерживаю своим мнением, но если вижу дурь, то не поддерживаю.
№0
В одной из прошлых веток так и не успел спросить у вас - а это собственно, что из себя представляет? Тоже самое, что и на F-35 пилят?
в F-35 похожее, но для них еще и спутники запускают(черт, забыл их название)
По факту, неуоторые люди на форумах знают, что эта ОЭИС из себя представляет, но молчат(ждут когда можно сказать что то будет)). Но обещают штучку охрененно крутую.
Вот например цитата известного flaterica:
у серийных Т-50 будет не просто там какая-то ОЛС, а целая ОЭИС
а вот подробности о ней вы узнаете намного позже того, как появятся, например, первые официальные снимки с открытым отсеком, и на это есть много причин.
№0
Была недавно новость, про то, что Т-50 впервые пролетел на сверхзвуке - это был именно бесфорсажный сверхзвук? В новости вроде об этом ничего не было сказано...
спрашивали- не сказали(конспираторы блин))
№0
mikhalich
01.04.2011 17:58
>Опять же - а с Т-50 не так? Наши ведь не стали в секрете деражать первый полёт Т-50
Я опять плохо выразился. Скажем так - мне кажется, что вот именно тот самолет, что китайцы показали (а не весь проект пятого поколения) был создан исключительно ради идеологической галочки - есть_прототип_пятого_поколения. Сам проект, имхо, в каком-то смысле существует паралелльно вот конкретно этому самолету. причина такой точки зрения - отсутствие предпосылок, про которые я уже писал.
>Да как бы Т-50 тоже очень далёк от того, что будет на вооружении и это не секрет.
В Т-50, как периодически указывает молодой человек, изменения носят модернизационный характер. Латают какие-то огрехи. А в J-20, мне кажется, можно ждать кардинальных изменений.
>Да, наверно все так поступают.
Но у РФ такая начинка на стендах лежит, пусть и опытная) У КНР же такого не наблюдается
>Истребители 4-го поколения у них тоже есть. Хуже - это минус, но они есть.
У РФ есть самолеты поколения 4++ - то есть последняя ступень перед пятым. Китайские "просто" четверки такой ступенькой быть не могут. 4 и 4++ имеют между собой крайне серьезные отличия, не?
>Но у них есть зато свой плюс - их экономика как и их наука развиваются заметно быстрее российских.
Если конкретно про авиастроение, то - Ребенок тоже быстрее осилит азбуку, чем студент курс математического анализа. Скорость прогресса в одной стадии не гарантирует сохранения при переходе на другую, не?
№0
"вот только это не повод утвреждать, что китайцы совсем ничего не могут сами и могут лишь воровать чужие идеи."
Я приводил примеры, но не для утвержения того "что китайцы совсем ничего не могут сами".
А комментировал не совсем корректное по моему мнению название статьи по Вашей ссылке
"Китай признали научным лидером будущего".
В моем понимании научный лидер тот, кто больше всех делает открытий в фундаментальных научных знаниях. Открывает новые научные направления. Соответственно я не верю, что китайцы будут лидерами в этом понимании.
По моему мнению китайцы немного другие. К примеру они быстрее всех разобрались в системе доказательст Перельмана и даже читали лекции по этому доказательству. Остальным математикам понадобилось больше времени.
Показательно следующее.
" Филлип Гриффитс (Phillip Griffiths), геометр и бывший директор ИПИ вспоминает : "Яу не был гениальным инноватором с блестящими новыми идеями, скорее - превосходным "технарем", решающим поразительно сложные задачи (непосильные в то время никому, кроме него) за счет гигантского упорства и интеллекта.""
Оценка российского физика физиков китайских чем то схожа с этой оценкой. Он также был очень высокого мнения об уровне их знаний и интеллекта, но не как исследователей-теоретиков.
Если Вас не устраивают международные научные премии, то косвенным доказательством лидерства в науке может служить лидерство в технологиях.
F-22 - пример лидерства в технологиях.
ЖИ ПИ СИ - пример лидерства в технологиях.
А что мы видим у Китая? Либо "оригинальные" разработки либо
J-20, который после F-22 уже не является примером лидерства.
В СССР были примеры лидерства в технологиях.
Например в космических. В системах ПВО. Да много чего. В том числе и в фундаментальных исследованиях.
Когда мы увилим китайские технологии "не имеющие аналогов", тогда и поговорим о "научном лидерстве" Китая. Кстати прочитал Ваше высказывание, что китайская наука развивается быстрее российской. Хотел бы в свете вышесказанного уточнить. Что Вы под этим подразумеваете? Какая наука у них развивается быстрей?
№0
mikhalich В Т-50, как периодически указывает молодой человек, изменения носят модернизационный характер. Латают какие-то огрехи.
Рано что-либо говорить о J-20 - пройдёт хотя бы год после первого полёта может тоже выкатят обновления. А может и раньше. В общем мне не понятна ваша уверенность на счёт J-20.
Но у РФ такая начинка на стендах лежит, пусть и опытная) У КНР же такого не наблюдается
Там весь J-20 не наблюдался никем и никак до декабря прошлого года. А когда стал наблюдаться, то стали говорить, что это лишь фанерный макет, а то и вообще фотошоп, но тем не менее вскоре он полетел опять же на удивление всем ;) Так что может тоже есть какие-то прототипы, где-то испытываются пока вне самолёта.
У РФ есть самолеты поколения 4++ - то есть последняя ступень перед пятым.
Ну это вы уже выдумываете - нет никакой обязательной ступени. В принципе можно хоть сразу после 1-го поколения делать 5-е ;) При создании F-22 тоже не было никаких 4++.
Если конкретно про авиастроение, то - Ребенок тоже быстрее осилит азбуку, чем студент курс математического анализа. Скорость прогресса в одной стадии не гарантирует сохранения при переходе на другую, не?
Неадекватный пример. У нас застой и развал во всех сферах и только-только начинаются положительные подвижки да и то лишь на отдельных предприятиях, но на большинстве по прежнему развал, а то ещё и усугубляется. У них ВЕЗДЕ подъём и не было никакого развала, было отставание, но оно сокращается.
№0
Чех В моем понимании научный лидер тот, кто больше всех делает открытий в фундаментальных научных знаниях. Открывает новые научные направления. Соответственно я не верю, что китайцы будут лидерами в этом понимании.
Вы судите по сегодняшней и ещё больше по прошедшей ситуации, но речь в статье о будущем, основанном на тенденциях. Но вы почему-то путаете будущее с прошлым, мешаете их в одну кучу, не видите разницы.
F-22 - пример ..В СССР были примеры ...А что мы видим у Китая?
Вот яркий пример того, что вы не видите разницы между прошлым, настоящим и будущем. Судите исключительно по тому, что было и есть. А речь там о будущем.
Когда мы увилим китайские технологии "не имеющие аналогов", тогда и поговорим о научном лидерстве Китая.
Никто и не утвреждает, что сейчас Китай лидер или был им лет 20-30-40 назад.
№0
FataMorgana
01.04.2011 18:35
mikhalich
Скажем так - мне кажется, что вот именно тот самолет, что китайцы показали (а не весь проект пятого поколения) был создан исключительно ради идеологической галочки - есть_прототип_пятого_поколения.
mikhalich ответсвенно заявляю что вам совершенно правильно кажется. пока китайцам до заявленных ими параметров на самом деле как папуасам до луны. все это не больше чем пропагандистская профанация нацеленая на внутреннюю и внешнюю аудиторию. нужно отдать должное китайцам - исскуство ДЗ с помошью сетевых технологий они освоили в полной мере)
№0
mikhalich
01.04.2011 18:36
>Ну это вы уже выдумываете - нет никакой обязательной ступени. В принципе можно хоть сразу после 1-го поколения делать 5-е ;)
Попробуйте) Наличие 4++ сильно повышает шансы преуспеть в 5, не?
>При создании F-22 тоже не было никаких 4++.
А тут мы смотрим конкретно F-22 как конкретный проект или как комплекс НИОКР по направлению пятого поколения?) Как я понимаю, в случае с F-22 целенаправленная работа велась над малозаметным планером и двигателем - собственно, они и были прорывным результатом. Радары же и авионику собрали из того, что умели, нет? На тот момент США умели делать АФАР - ну и повесили его на F-22.
Хотя скорее ваше замечание все таки точно, мне следует переформулировать - наличие самолетов серии 4++ говорит о наличие прогресса и уровня технологий, необходимых для поколения 5. Неспособность создать 4++ говорит об отсутствие таких технологий, что обещает дооооолгий путь в разработке поколения 5, не?
№0
vitaly silversen
01.04.2011 18:43
Создание чего то совершенно нового, основанного на новых фундаментальных исследованиях и теориях - это нечто совершенно другое. Без этого научным лидером не стать. Один наш ученый физик, преподающий в Англии сказал, что по его мнению в Китае есть такое же количество высококлассных физиков, как и во всей Европе. Но для развития науки этого недостаточно.
Что касается J-20, то думаю скорость его создания будет зависеть не столько от самостоятельных разработок сколько от успеха работы китайской разведки.
Что-то подобное и я хотел сказать, но, ты, Чех, меня опередил.
я заметил, что у вас сильно развито чувство противоречия, даже в том случае если к этому нет никаких оснований.
brig, это заметил не только ты.
Не надо передёргивать.Просто в отличие от вас я не склонен во всём тупо поддерживать некую "линию партии" (официальную пропаганду своей страны).
Враг:
А никто и не передёргивал. Это во-первых.
А во-вторых, у нас у всех своя голова на плечах и нам нет необходимости поддерживать чью-либо линию, кроме своей собственной. И вообще мы - беспартийные. О какой линии партии идёт речь, не понятно.
В-третьих, слово "тупо" смахивает на скрытое оскорбленние, поскольку идёт в противоречие пункту "во-вторых".
В-четвёртых, если и поддерживать чью-либо пропаганду, то патриотичнее всё-же поддерживать пропаганду своей страны, чем чужой.
Ещё раз повторю: не надо недооценивать Китай. Яркий пример такой недооценки - их J-20 уже летает, хотя все эксперты трубили в один голос, что китайцы очень далеки до этого. Вам мало этого примера? Хочется ещё и ещё пройтись по граблям - только тогда признаете?
А кто его недооцеенивает? Реплика Чеха совершенно адекватна.
Согласитесь, коллеги что мы ещё не знаем всех характеристик, заложенных как в ПАК ФА, так и в прототип J-XX. Поэтому обсуждение во многом зиждется на множестве "если".
А по американским F-22 и F-35 приходять данные, которые явно свидетельствуют об их ограниченных возможностях при огромной стоимости. Что однозначно указывает на то, что истребители пооколений "4" и "4+(+)" в ближайшие лет 30 останутся основой истребительноой авиации поавляющего большинства стран.
№0
Врагу
Цитата
Не надо передёргивать. Просто в отличие от вас я не склонен во всём тупо поддерживать некую "линию партии
И где Вы видите поддержку мною "линии партии". Интересно какой. Забавно однако.
№0
" речь в статье о будущем, основанном на тенденциях"
Что касается "тенденций", то пока мы видим "тенденции" разрабатывать то же, что уже разработано у других.
О будущем это не ко мне. Это к Нострадамусу. К Ванге. Кейси.
Хочу лишь повторить
Когда мы увидим китайские технологии "не имеющие аналогов", или хотя бы услышим хоть одну китайскую фундаментальную научную теорию, открывающую новое направление в развитии науки и технологий, тогда и поговорим о "тенденциях" и "научном лидерстве".
№0
mikhalich Наличие 4++ сильно повышает шансы преуспеть в 5, не?
Повышает, но только не исключает, не так ли? ;)
Радары же и авионику собрали из того, что умели, нет?
Нет, под F-22 создавали.
Неспособность создать 4++ говорит об отсутствие таких технологий, что обещает дооооолгий путь в разработке поколения 5, не?
Почему столь категорично - неспособность? Российский 4++ фактически только-только появился в войсках - у них тут тоже просто отставание. Американцы своё 5-е поколение начали создавать не имея никакого 4++. Да, дольше без 4++ создавать, но я уже писал да и без меня знаете - есть у них отставание и причина в отставании, а не наличии некой ступеньки под названием 4++ - это ведь чисто формальная штука, очень условная.
№0
brig И где Вы видите поддержку мною "линии партии". Интересно какой. Забавно однако.
Я про прошлые ваши высказывания тут в других ветках, как и вы наверно не только про мои лишь в этой теме?
№0
mikhalich
01.04.2011 19:03
>Повышает, но только не исключает, не так ли? ;)
не, ну в лотерею тоже можно выиграть, чего уж)
>Почему столь категорично - неспособность?
потому что мы их не видим?) Су-35 есть - про то, сколько их в войсках - другой вопрос. Он есть и желающий может его заказать - пусть вот такой критерий будет)
>Американцы своё 5-е поколение начали создавать не имея никакого 4++.
Хм, тогда мне стоит скорректировать свою идею - американский путь заключался в параллельной разработке как четвертого так и его смены. Российский - в последовательной выжимке всего что можно из 4, потом начало становления пятого.
Если пользовать вот эту вот на коленке собранную теорию - то китайцы, по вашему, идут по пути США?
№0
vitaly silversen вообще мы - беспартийные. О какой линии партии идёт речь, не понятно.
По-моему я ясно и однозначно написал - об официальной пропаганде. А про партию неспроста в ковычки взял - партийность тут вообщше не при чём.
слово "тупо" смахивает на скрытое оскорбленние, поскольку идёт в противоречие пункту "во-вторых".
Я не склонен играть в политкорректность и предпочитаю вещи называть своими именами.
если и поддерживать чью-либо пропаганду, то патриотичнее всё-же поддерживать пропаганду своей страны, чем чужой.
Я так не считаю. Я вообще не считаю необходимым для себя лично поддерживать какую-либо пропаганду.
А кто его недооцеенивает?
Да все буквально изо всех сил стремяться втоптать J-20 в грязь будто доктор прописал. Как сказала пропаганда (различные эксперты наши и западные) - так и тут повторяют в один голос. А ведь все эти "эксперты" уже облажались с прогнозами по поводу ожидаемой даты первого полёта J-20.
Согласитесь, коллеги что мы ещё не знаем всех характеристик, заложенных как в ПАК ФА, так и в прототип J-XX. Поэтому обсуждение во многом зиждется на множестве "если".
Да, так и есть. Только все "если" касательно ПАК ФА сплошь восторженные, а все "если" про J-20 - сплошные пессимистические какашки.
Что однозначно указывает на то, что истребители пооколений "4" и "4+(+)" в ближайшие лет 30 останутся основой истребительноой авиации поавляющего большинства стран.
F-22 и F-35 однозначно лучше, чем F-15, F-16, F-18. Вроде и от A-10 планируют отказаться когда поступят на вооружение F-35.
№0
vitaly silversen
01.04.2011 19:13
я уже писал да и без меня знаете - есть у них отставание и причина в отставании, а не наличии некой ступеньки под названием 4++ - это ведь чисто формальная штука, очень условная.
Самолёты поколения "4++" - формальность и условность? Серьёзную, радикальную доводку самолёта назвать условностью может только "истинный знаток"!
Что касается американцев, то мы прекрасно знаем их желание бежать впереди паровоза. Насколько я знаю, они с истребителей 2-го поколения сразу перескочили на 4-е (поправьте, если ошибся). "4+(+)" - это коренная модернизация самолётов 4-го поколения и американцы постоянно модернизируют свои истребители. Я думаю, что модификацию F-15 Silent Eagle можно с полным основанием назвать машиной пооления "4+":
The Boeing F-15SE Silent Eagle is a proposed upgrade of the F-15E by Boeing using stealth features, such as internal weapons carriage and radar-absorbent material.
№0
FataMorgana
01.04.2011 19:15
Там весь J-20 не наблюдался никем и никак до декабря прошлого года. А когда стал наблюдаться, то стали говорить, что это лишь фанерный макет, а то и вообще фотошоп, но тем не менее вскоре он полетел опять же на удивление всем ;) Так что может тоже есть какие-то прототипы, где-то испытываются пока вне самолёта.
если постараться то и бревно полетит. но каким образом полет этого полена и его форма могут говорить о способности китайцев достичь указанных ими параметров если у них не было и нет реального опыта в создании собственной авиационной платформы не основанной на техологиях купленных или скопированных у других? на бревно можно даже плексигласс нацепить и жидкокристалические экраны но каким образом это докажет что китайцы достигли нового плато не только в авионике или создании двигетелей нового поколения? в реальности они не могут продвинуться дальше наработок созданных с помосщью российских или западных конструкторов. нет ни одного китайского технологического проекта где была бы заметна хоть малейшая способость китайцев создать что либо опираясь только на свой опыт и технологическое ноу хау. так что я снова апплодирую способности клитайцев к созданию муляжей но в реальности Ж20 станет угрозой в весьма отдаленной перпсективе
№0
mikhalich не, ну в лотерею тоже можно выиграть, чего уж)
Китайская наука работает методом тыка что ли? ;)
потому что мы их не видим?) Су-35 есть - про то, сколько их в войсках - другой вопрос. Он есть и желающий может его заказать - пусть вот такой критерий будет)
В очередной раз повторюсь: всё у них будет, только позже. Позже, не одно и то же, что никогда. Но и не сильно позже - с такими прогнозаму уже облажалась все эксперты дружно. Теперь пошла другая фишка для спасения чести мундира эксперта - летать заставили лишь бы что, главное было бы хоть как-то похоже с виду на 5-е поколение. До кучи не грех и американцев оплевать с их 5-м поколением.
американский путь заключался в параллельной разработке как четвертого так и его смены. Российский - в последовательной выжимке всего что можно из 4, потом начало становления пятого.
Да не было никакого своего российского пути. Просто так получилось, раньше не могли сделать по ряду причин. Пришлось выжимать всё из 4-го сначала, а не план был такой хитрый.
Если пользовать вот эту вот на коленке собранную теорию - то китайцы, по вашему, идут по пути США?
Они идут по мере своих возможностей как и США, как и Россия.
№0
FataMorgana
01.04.2011 19:32
Хочу лишь повторить
Когда мы увидим китайские технологии "не имеющие аналогов", или хотя бы услышим хоть одну китайскую фундаментальную научную теорию, открывающую новое направление в развитии науки и технологий, тогда и поговорим о "тенденциях" и "научном лидерстве".
+100
№0
mikhalich
01.04.2011 19:33
>Пришлось выжимать всё из 4-го сначала, а не план был такой хитрый.
ну я не говорил, что это хитро план. Я скорее, "описал путь, оглядываясь назад")
№0
Чех Что касается "тенденций", то пока мы видим "тенденции" разрабатывать то же, что уже разработано у других.
Тогда тоже самое можно сказать и про Россию, про СССР до этого. Сначала у штатов - потом у нас и весьма похожее на них, хотя и доработанное, улучшенное.
О будущем это не ко мне. Это к Нострадамусу. К Ванге. Кейси.
Не обязательно. Можно и к обычным аналитикам. И опять же - речь всё же шла о будущем, а к кому это - это уже следующий вопрос.
Когда мы увидим китайские технологии "не имеющие аналогов", или хотя бы услышим хоть одну китайскую фундаментальную научную теорию, открывающую новое направление в развитии науки и технологий, тогда и поговорим о "тенденциях" и "научном лидерстве".
Это уже будут не тенденции, это уже будет свершившийся факт.
№0
vitaly silversen Самолёты поколения "4++" - формальность и условность? Серьёзную, радикальную доводку самолёта назвать условностью может только "истинный знаток"!
Пля, Виталик, все эти плюсики в названиях - это называется условностью, если ты вдруг не в курсе, как и номер поколения. У китайцев, к примеру, наше и западное 5-е поколение называется 4-м - такая вот условность. Ну так они условились, понимаешь?
Что касается американцев, то мы прекрасно знаем их желание бежать впереди паровоза.
Нет, там совсем другое желание - быть лучшими, быть первыми и это нормальное желание, все нормальные стремятся к этому в том числе и СССР, и Россия, просто чаще это получается у них, но иногда и мы их опережаем.
Насколько я знаю, они с истребителей 2-го поколения сразу перескочили на 4-е
Чего ж не на 10-е сразу? Красивая цифра!
№0
Врагу
Цитата
Я про прошлые ваши высказывания тут в других ветках, как и вы наверно не только про мои лишь в этой теме?
Да нет мне самому интересно, какую партию я поддерживаю на этом ресурсе. Единую Россию, так вроде нет, ввиду того что проживаю в другой стране и отношение у меня к ней никакое. Партию Регионов Украины, так тоже не являюсь её сторонником. Озадачили Вы меня.
№0
FataMorgana если постараться то и бревно полетит.
Во-во, я уже писал выше - онолитеги продолжают втаптывать китайцев в грязь упорно, всё никак поверить не могут. Сначала не верели, что J-20 существует, потом не верили, что это полетит, теперь следующий этап. Почему-то думают, что если китайцы в открытой печати не отчитываются регулярно о своих достижениях, то значит нет никаких достижений. Ну не знаете вы ничего о достижениях китайцев! Одни лишь ваши личные догадки. Если не поставили в серию, не значит, что нет наработок и прототипов.
нет ни одного китайского технологического проекта
Да ладно, опять дурацкие преувеличения. Взять китайскую электронную промышленность - весь мир завалили электроникой. Есть у них всякие Huawei, Foxconn которые и сами могут многое разработать и сделать - сильно продвинутой России такое слабо. Клепают города с небоскрёбами массово - чем не технология? А в России и в Москве в особенности спрос на жильё очень сильно превышает предложение - не могут стоить достаточно быстро и дёшево, жильё безумно дорогое как следствие.
№0
brig Да нет мне самому интересно, какую партию я поддерживаю на этом ресурсе.
Вам отдельно пишу: про партии там было в ковычках - не заметили? А надо было. Кроме того, я пояснил уже там же - имел в вид пропаганду. Собственно именно партии тут не при чём. Гнёте и про Оплоты, и про Крым и ещё много чего - сплошь лишь то, что официально впаривается и ничего своего.
№0
"Тогда тоже самое можно сказать и про Россию, про СССР до этого. "
Если СССР, то можно, но не все.
Слыхали про Гагарина? Совецкие нобелевцы не является для Вас аргументом оригинальных научных разработок?
Россия конечно отстала. Причины известны. Впрочем и у нее есть нобелевец Алферов. Жаль, что наши другие нобелевцы уехали в Англию, но в принципе я имел ввиду особенность китайского мышления в плане новых научных идей, а не научное лидерство России.
"Не обязательно. Можно и к обычным аналитикам."
Аналитики часто похожи похожи на ГМЦ.
"Это уже будут не тенденции, это уже будет свершившийся факт."
Проотив подобного аргумента возразить нечего. Особенно если убрать слово "будет".
№0
Чех Слыхали про Гагарина?
Я вроде писал, что иногда и мы были впереди. Вы через фразу читаете?
Совецкие нобелевцы не является для Вас аргументом оригинальных научных разработок?
И много было в СССР нобелевских лауреатов по наукам? А сколько их было в штатах? Вы уверены, что политика не повлияла на число?
в принципе я имел ввиду особенность китайского мышления в плане новых научных идей
А что, у китайцев что-то не так с мозгами? Цивилизацию они созадали гораздо раньше, чем многие европейцы, включая славян и русских в частности, изобретали всякое в древности (бумагу, порох).
№0
Врагу
Цитата
Гнёте и про Оплоты, и про Крым и ещё много чего - сплошь лишь то, что официально впаривается и ничего своего.
Вы странный человек. Если мне допустим нравится танк Оплот, а кому то другому на ресурсе допустим Т-90, почему это обязательно должно быть поддержкой некой официальной линии. Что у людей не может быть своих каких то предпочтений, пусть даже если они в чём то совпадают с официальной точкой зрения.
№0
vitaly silversen
01.04.2011 20:16
Пля, Виталик, все эти плюсики в названиях - это называется условностью, если ты вдруг не в курсе, как и номер поколения. У китайцев, к примеру, наше и западное 5-е поколение называется 4-м - такая вот условность. Ну так они условились, понимаешь?
Цифра поколения может и условность, но под условностью цифры - конкретные ключевые параметры, ради которых эти циферки и ввели. И классифицировать мы будем не по китайской классификции, по той, по которой, как ты говоришь, они (только непонятно кто) условились.
Модернизация истребителей 4-го поколения и разработка 5-го - естественные процессы. ПАКФА - не первая попытка создать истребитель 5-го поколения в наше стране и мы все прекрасно знаем, что, если бы не известные передряги, он мог бы уже летать как серийный. Другое дело, что сейчас, с учётом новых технологий, его можно сделать лучше.
Враг:
Я не обижаюсь на "Виталика", но тон неплохо бы подкоректировать, а набор букв "Пля" вообще можно расценить как хамство. Дискутировать дискутируй, но не забывайся: ты не в пивной с приятелями. Наши коллеги заслуживают большего уважения, даже если ты с ними не согласен.
№0
brig Вы странный человек. Если мне допустим нравится танк Оплот, а кому то другому на ресурсе допустим Т-90, почему это обязательно должно быть поддержкой некой официальной линии. Что у людей не может быть своих каких то предпочтений, пусть даже если они в чём то совпадают с официальной точкой зрения.
Дело не в Оплоте, а в удивительном совпадении ваших личных предпочтений и официального мнения на этот счёт. Буквально по всем вопросам. По политическим, экономическим, по историческим, про репрессии сколько писалось тут вами. Вот у меня раз на раз не приходится, а у вас стабильно совпадает ;)
№0
vitaly silversen Цифра поколения может и условность, но под условностью цифры - конкретные ключевые параметры
Если даже они и ключевые, но это повод делать из меня дурачка, нагло перевирая смысл сказанного мной. Я отлично понимаю, что есть существенная разница между самым первым Су-27 и нынешним Су-35.
тон неплохо бы подкоректировать
А ты лучше думай, перед тем как написать.
можно расценить как хамство.
Это всего лишь ответ на твоё хамство в виде извращения смысла написанного мной с последующем заключением: "может только "истинный знаток"!". Так что если будешь думать лучше, то у меня и повода не будет тебе в ответ хамить.
№0
Врагу
Цитата
По политическим, экономическим, по историческим,
Скажу вам по секрету, что по политическим, экономическим и историческим вопросам, моя точка зрения далеко не совпадает с точкой зрения власть имущих моей страны.
№0
vitaly silversen
01.04.2011 20:34
"может только "истинный знаток"!".
Это была ирония.
Следует научиться отличать иронию от хамства.
А ты лучше думай, перед тем как написать.
И тебе того же!
brig, ты не обязан ничего объяснять. Он просто хочет заставить тебя играть по его правилам.
№0
FataMorgana
01.04.2011 21:29
И много было в СССР нобелевских лауреатов по наукам? А сколько их было в штатах? Вы уверены, что политика не повлияла на число?
мда а при чем тут Нобелевская? Нобелевская премия это западная организация которая поощряет западных специалистов в первую очередь. если и поощряют Российских специалистов то только тех кто против "режима" - то есть у этой премии есть политическая подоплека и в отношении советских российских ученых это никак не показатель милейший. яркий пример тому премия мира врученная Обаме - человеку во главе страны которая развязала уже третью войну на Ближнем Востоке.
Нобелевский комитет просто кучка Европейских либерастов пидерастов и всегда занимала жесткую антисоветскую а теперь антироссийскую позицию а если премии нашим и давались то только как своебразный дипломатический шаг во времена улучшения отношений с западом как это происходит и всегда происходило с Оскаром
№0
FataMorgana
01.04.2011 21:34
Цитата
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_реа...ых_истребителей
Википедия ну никак не достоверный источник информации
№0
vitaly silversen
01.04.2011 21:40
Нобелевская премия это западная организация которая поощряет западных специалистов в первую очередь. если и поощряют Российских специалистов то только тех кто против "режима" - то есть у этой премии есть политическая подоплека и в отношении советских российских ученых это никак не показатель милейший.
FataMorgana, ещё вдобавок нужно упомянуть "железный занавес" и строжайший режим секретности. Были, конечно, случаи, когда давали без политической подоплёки, когда замолчать и отодвинуть достижение советских учёных просто невозможно было не признать, как в случае Жореса Алфёрова, который состоял состоит в коммунистической партии.
Однако (далее цитата):
Правда, и тут не обошлось не то чтобы без ложки дегтя, но не без маленькой психологической занозы: приз в 1 млн долларов Жорес Иванович в паре с Хербертом Кроемером разделит пополам с Джеком Килби. По решению Нобелевского комитета Алфёров и Килби удостоены Нобелевской премии (одной на двоих) за «работы по получению полупроводниковых структур, которые могут быть использованы для сверхбыстрых компьютеров».
яркий пример тому премия мира врученная Обаме
Картина маслом "Обама - миротворец, ради всеобщего мира ведёт две военные кампании". ;)
№0
FataMorgana
01.04.2011 21:40
А что, у китайцев что-то не так с мозгами? Цивилизацию они созадали гораздо раньше, чем многие европейцы, включая славян и русских в частности, изобретали всякое в древности (бумагу, порох).
ну а толку? Вы поймите если бы не помощь СССР в 40-е и 50-е а затем не массивные вливания инвестиций со стороны США в 70-е то не было бы Китайского экономического чуда. США опасались тандема СССР Китай и после поражения во Вьетнаме предложили Китайцам технологии и инвестиции взамен на геополиотичекую поддержку. ведь Талибы во времена войны в Афгане скакали по горам именно с китайскими копиями советского оружия. и совокупные инвестиции в экономику Китая за посление 40 лет составили более 3 ТРИЛЛИОНОВ долларов(!). вот вам и все чудо. так что не нужно про то как Китай окуенная цивилизация. если бы не мы и не Запад так бы и оставались херово развитой аграрной страной.
а нам такие инвестиции со стороны Запада не светят - нас и нашего ПОТЕНЦИАЛА боятся.
№0
FataMorgana
01.04.2011 21:41
FataMorgana, ещё вдобавок нужно упомянуть "железный занавес" и строжайший режим секретности. Были, конечно, случаи, когда давали без политической подоплёки, когда замолчать и отодвинуть достижение советских учёных просто невозможно было не признать, как в случае Жореса Алфёрова, который состоял состоит в коммунистической партии.
+100
№0
Цитата
Картина маслом "Обама - миротворец, ради всеобщего мира ведёт две военные кампании". ;)
Да-тут не чего добавить даже!
№0
FataMorgana
01.04.2011 21:47
Картина маслом "Обама - миротворец, ради всеобщего мира ведёт две военные кампании". ;)
в точку))) только не маслом а кровью мирных граждан Ирака Афганистана а теперь возможно и Ливии
№0
FataMorgana
01.04.2011 22:01
Во-во, я уже писал выше - онолитеги продолжают втаптывать китайцев в грязь упорно, всё никак поверить не могут. Сначала не верели, что J-20 существует, потом не верили, что это полетит, теперь следующий этап. Почему-то думают, что если китайцы в открытой печати не отчитываются регулярно о своих достижениях, то значит нет никаких достижений. Ну не знаете вы ничего о достижениях китайцев! Одни лишь ваши личные догадки. Если не поставили в серию, не значит, что нет наработок и прототипов.
в том то и дело что в зявленном качестве Ж20 не существует. есть гибридный макет который поднялся на 20 минут над землей в целях пиара. реальной платформы по типу ПАК ФА или Ф35 нет и не скоро будет. что удается пока китайцам так это мастерить ракетное оружие из технологий полученных от нас и от Запада. получаются неплохие франкенштейны. но говорить о каком то прорыве невозможно. к сожалению ничего невозможно доказать так как в открытых источниках нет ничего что можно было бы привести как довод. но стоит задуматься на размещением створок для шасси. там есть определенные ляпы которые свидетельствуют о непродуманности технических решений и о том что люди занимавшиеся всей этой ДЗ акцией были несколько далеки от реального самолетостроения.
№0
FataMorgana
01.04.2011 22:26
Да ладно, опять дурацкие преувеличения. Взять китайскую электронную промышленность - весь мир завалили электроникой. Есть у них всякие Huawei, Foxconn которые и сами могут многое разработать и сделать - сильно продвинутой России такое слабо. Клепают города с небоскрёбами массово - чем не технология? А в России и в Москве в особенности спрос на жильё очень сильно превышает предложение - не могут стоить достаточно быстро и дёшево, жильё безумно дорогое как следствие.
жилье в москве дорогое не потому что не умеют строить. дело все в неразвитости рынка ценных бумаг и финансовых услуг. до сих пор вкладывание денег в недвижимость было и есть основным способом приумножения и сохранения капитала для многих кому западные ПИФы недоступны.
№0
FataMorgana
01.04.2011 22:28
а китайская электронная промышленность вся построена на деньгах и технологиях Запада. там нет ничего китайского
