"安加拉"，而不是"叶尼塞"：俄罗斯科学院放慢了月球火箭

Печальна вся эта чехарда.

Технологии, кадры - еще пока есть... Просто денег нет @ Медведев

Речь тут не о отказе от создания сверяжелого носителя вообще. А то что остановят (может быть) разработку заведомо устаревшего, при этом очень дорогого проекта РН, на фоне уровня перспективных зарубежных того же класса - это не плохо, наоборот.

Просто денег нет @ Медведев

РАН (внимательно перечитываем содержание статьи) отношения ни к Медведеву, ни к деньгам - уж точно не имеет. Беспокойство о последних не в их компетенции, это решают другие ведомства.

Речь тут не о отказе от создания сверяжелого носителя вообще. А то что остановят (может быть) разработку заведомо устаревшего, при этом очень дорогого проекта РН, на фоне уровня перспективных зарубежных того же класса - это не плохо, наоборот.

Если не брать в качестве примера  Starship, то Енисей не выглядит заведомо устаревшим по сравнению с зарубежными перспективными РН аналогичного класса  Space Launch System  или Чанчжэн-9

внимательно перечитываем содержание статьи... отношения ни к Медведеву, ни к деньгам - уж точно не имеет...

И вот представьте, это значит, что надо 10 лет строить ракету и больше ни на что не тратить деньги

Насчет Медведева - это просто мем  насчет денег, которые здесь имеют очевидно ключевое значение

https://svpressa.ru/society/article/287050/?rss=1&fbclid=IwAR0iD5dzwVXnhWzVfHrQm_IEf7YENZodEcKeU_eLw1VOtfPKjWBKo_ZEPuE

"В конце 2020 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что приступать к созданию ракеты «Енисей» на базе существующих технологий рано — нужен «принципиально новый маршевый двигатель»"
Метановый что ли? Ну тогда сроки явно сдвинутся на неопределённое время. Вот и учёные в унисон с Дмитрием Олеговичем говорят - "Ученые предложили обратиться к президенту с просьбой перенести срок создания ракетного комплекса сверхтяжелого класса на более поздний срок."

В конце 2020 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что приступать к созданию ракеты «Енисей» на базе существующих технологий рано....
- "Ученые предложили обратиться к президенту с просьбой....

Рогозину самому "западло" сообщать, что не будет сверхтяжа, а ученым .... ну что учёные? Они вообще как бы и не при чём.

Что такое, поговорка про кормежку и дойку коровы применима и к космосу? Какая неожиданность! А виноват всё равно будет дояр, что молока не выдал столько, сколько в плане было.
......
У.....ны.

Если не брать в качестве примера  Starship, то Енисей не выглядит заведомо устаревшим по сравнению с зарубежными перспективными РН аналогичного класса  Space Launch System  или Чанчжэн-9

А зачем ориентироваться на аутсайдеров...? Долго ли просуществуют SLS  и CZ-9 - после того как полетит "Старшип"? Их ещё не закрыли, лишь потому что последний ещё не продемонстрировал своих возможностей со всей наглядностью. Остаются сомнения. И им сложнее это сделать, т.к. эти программы существуют уже давно, далеко продвинулись и съели кучу денег, трату которых теперь будет трудно оправдать. "Енисей" же существовал лишь в виде намерений. Не жалко. Преимущество позднего старта.

Метановый что ли? Ну тогда сроки явно сдвинутся на неопределённое время.

Неопределенное - не значит очень большое. "Раптор" и BE-4 - сляпали довольно быстро, притом не специализированные двигателестроительные фирмы. В переходе на метан, нет принципиальной сложности. Это проще чем на водород, но и такая проблема уже решалась. Сложнее сделать композитные баки, ввиду новизны задачи, о чём кмк также были намёки. И.Маск тоже этого хотел, но не справился по техническим или финансовым причинам, либо для экономии времени. С композитными, пока летает только сверхлёгкий "Электрон".

"СТК (сверхтяжелого комплекса - прим. ТАСС) - это шанс срезать угол, тема, которая должна дать мощнейший импульс отрасли к развитию. Поэтому я не приступал бы к созданию СТК на основе существующих решений, пусть даже они до сих пор хороши и до сих пор конкурентны", - написал Рогозин на своей странице в Facebook.

По его словам, для этого носителя нужен принципиально новый маршевый двигатель, позволяющий добиться "горячего резервирования" и многократного использования. "Создавать его нужно с широким применением аддитивных технологий для удешевления серийного производства", - подчеркнул глава Роскосмоса.

Также для сверхтяжелой ракеты, уточнил Рогозин, нужны новые облегченные материалы для обечаек и топливных баков, незатратное производство с минимизацией накладных расходов с продуманной логистикой доставки готовых изделий на космодром.

Рогозину самому "западло" сообщать, что не будет сверхтяжа, а ученым .... ну что учёные? Они вообще как бы и не при чём.

Не будет сверхтяжа на базе блоков "Союза-5" ("Иртыш") и это хорошо, а не сверхтяжа вообще . Рогозин уже сообщил свои намерения.  Учёные потребовались чтобы подкрепить его мнение.

А зачем ориентироваться на аутсайдеров...?

Похвальное желание ориентироваться на самые передовые технологии.

Их ещё не закрыли, лишь потому что последний ещё не продемонстрировал своих возможностей со всей наглядностью. Остаются сомнения.

Вот именно остаются сомнения. И неизвестно когда продемонстрирует (и продемонстрирует ли вообще) свои возможности в реальных полётах с многократным использованием Super Heavy.

"Енисей" же существовал лишь в виде намерений. Не жалко. Преимущество позднего старта.

Это правда, не жалко. Сколько было таких намерений - Клиппер, разнообразные несбывшиеся РН и пр.
Можно конечно ориентироваться на Старшип, но тут есть вопросы. Во первых когда полетит российский Старшип, учитывая, что у РФ нет опыта и технологий возврата отработавших ступеней. Одно дело возить по выставкам макет "Байкала", а другое дело реально сажать и многократно использовать ступени. Это же касается (в меньшей степени) и отсутствия отработанных и испытанных в полёте метановых ЖРД.  А учитывая печальный опыт "долгостроя" не имеющей никаких прорывных технологий Ангары, трудно даже представить когда в реале появится российский аналог Старшипа. И второй момент стоимость. Если программа по Енисею, который предполагают создавать на основе уже имеющихся технологий стоит более триллиона, как весь российский космос за 10 лет, то сколько будет стоить программа по созданию РН на основе технологий которые надо создавать практически с нуля ( с не очевидным результатом) , трудно даже вообразить:-)))

неизвестно когда продемонстрирует (и продемонстрирует ли вообще) свои возможности в реальных полётах с многократным использованием Super Heavy.

Спейсы работают быстро. Подтверждений или опровержений осталось ждать недолго. Уж точно не десять лет ожидаемого строительства "Енисея", хотя цифра взята с потолка.

Это правда, не жалко. Сколько было таких намерений - Клиппер, разнообразные несбывшиеся РН и пр.

При осуществлении принципа и алгоритма работы "Старшип", и "Клипер", и несостоявшиеся РН - станут бессмысленны. Можно только порадоваться о закрытии этих программ, в случае своей реализации ставших бы лишь дополнительным тормозом для по настоящему передовых проектов. "Даром что ли делали...?" - ожидаемые мысли в головах и создателей, и чиновников - одобривших и выделивших деньги на них.
То что что-то несостоялось - обычное дело. Множество проектов не осуществляется или закрывается в процессе создания на разных этапах. При СССР, в пору на порядок более щедрого финансипования, до финала и серии дошло не так уж много изделий. О тех же что несостоялись, оставшись на бумаге или в виде недоведенных образов, просто не болтали на всех углах, возбуждая досужих обывателей. Всё и было в порядке.

у РФ нет опыта и технологий возврата отработавших ступеней.

В чём по вашему заключается цибус "технолгий возврата ступеней"...? Жуткая буржуйская тайна..?  
Нет. Просто берёшь и делаешь это. Дело мастера боится, а технологии нарабатываются опытом. Маск взял и сделал, пока остальные отговаривались несуществующими технологиями, бесконечно откладывая прогресс на будущее. Полагаю небескорыстно.

учитывая печальный опыт "долгостроя" не имеющей никаких прорывных технологий Ангары, трудно даже представить когда в реале появится российский аналог Старшипа.

"Ангара" имеет опыт долгого ожидания финансирования и траблов в отрасли, дела в которой государство бросило на самотёк. Дело было ещё в 1990-х гг. Чего вы ожидали...? Кроме того, при живом и летающем "Протоне", " Ангара просто была не нужна, как раз потому что никаких существенно новых перспектив и преимуществ она не открывала. Она была просто костью которую пообещали (на самом деле только поманили), в пору катастрофического сокращения финансирования и закрытия многих дорогостоящих программ. Большого смысла в ней не было.

И второй момент стоимость. Если программа по Енисею, который предполагают создавать на основе уже имеющихся технологий стоит более триллиона, как весь российский космос за 10 лет, то сколько будет стоить программа по созданию РН на основе технологий которые надо создавать практически с нуля ( с не очевидным результатом) , трудно даже вообразить:-)))

Идиотская экстраполяция. И что же по Вашему надо делать...? Или не делать? Потратить трилллионы и годы на бессмысленный проект, а потом, исходя из вашей логики, в несколько раз больше на ещё один...??

Непонятно ценообразование затрат на создание "Енисея". Как известно, его основой должны были стать блоки нео-зенита "Союз-5" ("Иртыш"), разработка и создание которого оценивалась лишь в 61,2 млрд рублей (2018 г). Это на всю ракету, а не только первую ступень, предполагавшуюся для использования на сверхтяже. Водородная третья ступень, унифицированная с верхним блоком "Ангары-5В" - 37 млрд рублей (2015 г).
Исходя из этой информации (2016 г), можно прикинуть затраты на строительство стартового комплекса.
Допустим удвоим или даже утроим эти цифры. На что собирались потратить остальные деньги? На увязку "иртышей" в пакет...?

Спейсы работают быстро. Подтверждений или опровержений осталось ждать недолго.

Не факт, что не долго, учитывая монструозность проекта.

В чём по вашему заключается цибус "технолгий возврата ступеней"...? Жуткая буржуйская тайна..?  

Тайна не тайна, но пока сделал только Маск. Но дело даже не в этом, а в том, что надо начинать с нуля, а на это понадобится намного больше времени, и значительно больше средств чем при использовании опробованных технологий как для проекта РН Енисей.

Просто берёшь и делаешь это.

Только в космической отрасли РФ "просто берёшь и делаешь" как то мягко говоря не очень получается:-)))

Идиотская экстраполяция. И что же по Вашему надо делать...? Или не делать?

Надо просто почаще вспоминать известный тост "Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!":-))) Возможности РФ в этом плане не сравнимы с возможностями США, и даже Китая.

Непонятно ценообразование затрат на создание "Енисея".

Ну Дмитрию Олеговичу наверно виднее:-))
8 октября 2020 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил СМИ, что стоимость создания сверхтяжелой ракеты «Енисей-1» составит около 1 трлн рублей

Дело мастера боится,

Только мастеров последнее время сильно поубавилось. Всё больше "эффективные" менеджеры:-))) А вообще мне нравится Ваш оптимизм:-)) Я даже могу согласиться, что можно попробовать создать в РФ аналог Старшипа, если сделать этот проект общенациональной, приоритетной программой, которая должна будет восстановить престиж страны, "затянуть пояса", и заручиться в этом вопросе поддержкой всего народа, объявить программу национальной задачей РФ, и чтобы проведенная мобилизация ресурсов страны на ее решение была сравнима с мобилизацией ресурсов на первоочередную программу военного времени. Но кому это надо? Время космических романтиков осталось в далёком прошлом, им на смену пришли прагматики :-)))

Не надо ссылаться на всяких безграмотных "специалистов", вроде Ивана Моисеева.
Перлы от Моисеева из приведённой Вами статьи

Совет РАН выступить инициатором, а сам вроде как присоединился к мнению ученых, которые в этих ракетах ничего не понимают.

Ну, Ваня и зажигает...Конечно, академики из "Совет по космосу РАН" в ракетах ну ничего не понимают.:))))

Но понятно это было уже давно: во-первых, создать ракету невозможно, а во-вторых, нет задач для этой ракеты.

Так ракету создать невозможно или для неё задач нет?
Как говорится, Ваня пиши исчё!)))
Сколько раз Моисеев уже рассказывал, что что-то невозможно сделать.
Вот пример:

Как объяснил руководитель Института космической политики Иван Моисеев, на такие ракеты невозможно установить ядерные двигатели.
"Я читал цитаты из заявления Путина. Там какая-то путаница: такие вещи невозможны, да и не нужны в общем-то. Нельзя на крылатую ракету ставить ядерный двигатель. Да и нет таких двигателей. Есть в разработке один такой двигатель мегаваттного класса, но он космический, и, конечно, никаких испытаний в 2017 году не могло проводиться - хорошо, если в 2027-м такую установку испытают", - приводит его слова The Insider.

А вот реактор, который можно применять в космосе, пока ещё никто не изобрёл, ни в России, ни за рубежом",

И это интервью от 14.10.2020. Неужели товарищ газеты не читает или он не помнит, что он раньше говорил?
"Дмитрий", ссылаться на Игоря Моисеева, это всё равно, что ссылаться на надпись на заборе.:)

Так ракету создать невозможно или для неё задач нет?

И то и другое, написано по-русски. Если Вы не согласны - возразите, а не пытайтесь по обыкновению уводить разговор в сторону. Нечего возразить - нечего выступать.

"Дмитрий", ссылаться на Игоря Моисеева

На него ссылается не Дмитрий, а обсуждаемая статья, на русском языке.

Не будет сверхтяжа на базе блоков "Союза-5"

Откуда у Вас такие сведения? Ещё раз прочитайте

13 января 2021 года на сайте Совета РАН по космосу были опубликованы тексты заседания Совета от 16 декабря 2020 года, в которых руководству Академии наук и Роскосмосу рекомендовано обратиться к президенту России, чтобы перенести сроки создания ракетного комплекса сверхтяжелого класса. При создании ракеты ученые предлагают использовать прорывные, перспективные и экономически оправданные технологии.

Скорее всего ступени "Союза-5" и двигатели будут модернизированы с использованием композитных материалов и аддитивных технологий.

Если Вы не согласны - возразите

Во-первых, создать сверхтяж возможно.
Во-вторых, если будет реализоваться программа полёта на Луну, то для свехтяжа будет вполне адекватная задача задача.
И в-третьих, у Вас по обсуждаемой теме есть, что сказать или Вы по-поводу русского языка решили повыступать?

На него ссылается не Дмитрий, а обсуждаемая статья, на русском языке.

Я так понимаю, что Вы не заметили, что "Дмитрий" ссылается на издание "Свободная пресса", а в статье ссылка идёт на "Газета.Ru".
Но есё равно, приводить в качестве аргументов цитаты Ивана Моисеева, это тоже, что цитировать надписи на заборе.

Откуда у Вас такие сведения?

19:57 19.11.2018
МОСКВА, 19 ноя — РИА Новости. Роскосмос будет внедрять элементы многоразовости в рамках работы по созданию сверхтяжелой ракеты, так как там это экономически обосновано, заявил генеральный директор госкорпорации Дмитрий Рогозин.
"Наши ученые и исследователи смотрят разные варианты возвращения ступеней ракеты-носителя, в том числе по-самолетному или с помощью управляемой парашютной системы. Инженерно мы знаем, как решить этот вопрос, и мы будем внедрять систему многоразовости, скорее всего, в рамках работы по сверхтяжу, потому что там будет пять или шесть боковых блоков, которые будут основаны на технологии ракеты "Союз-5", там будет дорогостоящее оборудование", — сказал Рогозин на пресс-конференции в МИА "Россия сегодня".
Он сообщил, что для получения выгоды от использования многоразовой ракеты её надо запустить не менее 48 раз. "Наш институт "АГАТ" посчитал, что многоразовость дает эффект после 48-го пуска ракеты, то есть на самом деле есть вопрос, что возвращать, как возвращать", — сказал гендиректор Роскосмоса.

https://ria.ru/20181119/1533113122.html

Роскосмос и ракетно-космический центр "Прогресс" подписали 5 октября контракт на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем "Амур". Носитель станет первой российской многоразовой ракетой на метане. Одна из особенностей проекта — "Амур" будут создавать под заданную стоимость пусковой услуги $22 млн. Также ракета получит беспрецедентный уровень надежности. Запускать перспективный носитель планируется с космодрома "Восточный" в Амурской области. Программа создания носителя одобрена на заседании научно-технического совета госкорпорации с участием гендиректора Роскосмоса Дмитрия Рогозина.

Как рассказал Пшеничников, по предварительным расчетам, метановый "Амур" получит взлетную массу около 360 тонн, высота ракеты будет достигать 55 метров, диаметр составит 4,1 метра. Носитель будет иметь возвращаемую первую ступень и вторую однократного использования, обе будут оснащаться метановыми двигателями. Многоразовый блок получит посадочные штанги, а также аэродинамические решетчатые рули. Это оборудование может быть снято для запуска в традиционной одноразовой версии. С возвращаемой ступенью "Амур" будет способен выводить на низкую околоземную орбиту до 10,5 тонн полезного груза, против 8,5 у ракет серии "Союз-2". В одноразовом варианте "Амур" поднимет на туже орбиту уже 12,5 тонн.

https://tass.ru/kosmos/9627165

Ранее (совсем недавно), в том же классе, планировали создание РН "Союз-6" с РД-180, первую ступень коей также собирались использовать в качестве центрального блока "Енисея".

А здесь уже о метановом аналоге "Иртыша":

В рамках дальнейшего развития программы "Амур" также рассматривается создание носителя с повышенной грузоподъемностью или использование первой метановой ступени ракеты в тяжелом носителе. "На базе блока первой ступени метановой ракеты уже есть предложения конструкторов по созданию ракеты повышенной грузоподъемности, которая уже будет весить больше 440 тонн и выводить на низкую орбиту свыше 17 тонн полезной нагрузки. Этот же блок также потенциально мог бы использоваться как боковой блок сверхтяжелой ракеты", — отметил Блошенко.

там же

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Возведение стартового стола для ракеты-носителя "Амур-СПГ" станет элементом третьей очереди строительства космодрома Восточный. Об этом в понедельник сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин на своей странице в Facebook.
"Задача ЦЭНКам (ЦЭНКИ, Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры - прим. ТАСС) поставлена разработать крайне простой и дешевый в эксплуатации старт для "Амура". Конечно, он станет элементом третьей очереди", - ответил Рогозин в Facebook на вопрос пользователя, будет ли "Амур-СПГ" иметь отдельный старт и как теперь выглядит конфигурация третьей очереди Восточного.

https://tass.ru/kosmos/10431817

Ранее третьей очередью Восточного называли строительство СК для СТК.

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин предположил, что элементы разрабатываемой в России метановой ракеты-носителя "Амур-СПГ" с возвращаемой первой ступенью будут использоваться в сверхтяжелой ракете.

"На этот вопрос ответит эскизный проект, но я думаю, что так и будет. Эти проекты должны родиться в одном "техническом семействе", - ответил Рогозин в Facebook на вопрос пользователя, планируется ли использовать элементы "Амура-СПГ" в ракете-носителе сверхтяжелого класса.

https://tass.ru/kosmos/10431707

Из этих статей, включая текущую, можно заключить что Роскосмос постепенно съезжает с темы "Союза-5"("Иртыш") и его производных, и переходит к тематике многоразовых РН на метане. Сразу не может, т.к. по поводу первых ранее было сделано много громких обещаний.

Если так, то получается что еще пять лет потрачено впустую :(

Из этих статей, включая текущую, можно заключить что Роскосмос постепенно съезжает с темы "Союза-5"("Иртыш") и его производных, и переходит к тематике многоразовых РН на метане. Сразу не может, т.к. по поводу первых ранее было сделано много громких обещаний.

И сколько времени будет продолжаться это  съезжание с темы "Союз-5" и переход на тему "Амур СПГ"?
В связи с этим  можно считать, что никакого лётного образца "Союза-5"на конец 2022 — начало 2023 года не будет? А там между прочим и деньжата кое какие уже были потрачены на эскизный проект, конструкторскую документацию и пр. И вообще как на такие кульбиты посмотрит Владимир Владимирович:-)))

ядерный двигатель. Да и нет таких двигателей. Есть в разработке один такой двигатель мегаваттного класса, но он космический

Какие перспективы, на ваш взгляд, ядерного движка для запуска в космос, на каких физ принципах это возможно?

И сколько времени будет продолжаться это  съезжание с темы "Союз-5" и переход на тему "Амур СПГ"?

Я не гадалка.

В связи с этим  можно считать, что никакого лётного образца "Союза-5"на конец 2022 — начало 2023 года не будет?

И слава богу, если так. То что испытания "Орла/Федерации" вновь вернули на "Ангару", делает это почти 100%. Беспокойство вызывают лишь совместные с казахами планы на Байтерек. Их всё ещё не дезавуировали. Но полагаю, в очередной раз, переделают на новый носитель. До "Союза-5", это была "Ангара".

А там между прочим и деньжата кое какие уже были потрачены на эскизный проект, конструкторскую документацию и пр.

Ракетные и прочие КБ постоянно существуют, между прочим, а не создаются заново под конкретный проект. Их сотрудники практически каждый есть хотят, независимо - занимаются они полезной работой или нет. Поэтому если таковой нет, её надо придумать. Считайте это средствами на их прокорм. Не "Союз-5", так ещё что нибудь придумали, в том же роде.

И вообще как на такие кульбиты посмотрит Владимир Владимирович:-)))

Полагаю спокойно. Так было всегда.

В связи с этим  можно считать, что никакого лётного образца "Союза-5"на конец 2022 — начало 2023 года не будет?
И слава богу, если так.

А Вам не кажется, что постоянная смена концепций, это больше похоже на имитацию бурной деятельности без достижения каких либо видимых результатов? :-)))

То что испытания "Орла/Федерации" вновь вернули на "Ангару", делает это почти 100%.

Но это могли сделать и по причине того, что не  было уверенности что Союз-5 полетит в 2023 г, и потом Союз-5 (ПН 17 т на НОО) вообще не подходит для версии Орла для дальнего космоса. Поэтому для испытания лунной версии Орла в любом случае пришлось бы использовать Ангару.

Считайте это средствами на их прокорм. Не "Союз-5", так ещё что нибудь придумали, в том же роде.

Ну то есть это опять таки имитация некой работы без видимых результатов:-)))

И вообще как на такие кульбиты посмотрит Владимир Владимирович:-)))
Полагаю спокойно. Так было всегда.

Ну то есть для Владимира Владимира тоже важен сам процесс работы космической отрасли ( в области создания перспективных РН), а не её результаты  :-))))))

А Вам не кажется, что постоянная смена концепций, это больше похоже на имитацию бурной деятельности без достижения каких либо видимых результатов? :-)))

На вынужденную имитацию, там где без этого не обойтись. Доминирования принципов экономизма, в современной системе, вынуждает постоянно демонстрировать какие то результаты. При СССР обходились без этого.

Но это могли сделать и по причине того, что не  было уверенности что Союз-5 полетит в 2023 г

Ну полетел бы в 24 или 25, 26... Что меняет год, другой, на фоне десятилетий ожидания новой техники...?

потом Союз-5 (ПН 17 т на НОО) вообще не подходит для версии Орла для дальнего космоса.Поэтому для испытания лунной версии Орла в любом случае пришлось бы использовать Ангару.

При наличии "Союза-5", на его базе сделали бы "Енисей", или хотя бы трёхблочный, а-ля "Фалькон Хевви", только без многоразовых опций, вариант промежуточной грузоподъемности. "Ангара" бы не понадобилась.

Ну то есть это опять таки имитация некой работы без видимых результатов:-)))

Результаты тоже случаются, просто профильные проектировщики не могут выдавать оные непрерывно. Модельный ряд ракет и кораблей не может обновляться ежегодно, как какая нибудь бытовая техника или автомобили. На это никакого бюджета не хватит.

Ну то есть для Владимира Владимира тоже важен сам процесс работы космической отрасли ( в области создания перспективных РН), а не её результаты  :-))))))

Президент не менеджер (вопреки мнению западников, ака "либералы"), а государство/страна не коммерческий проект. Ему должны быть важны оба фактора. И социальный, и деловой аспект.

Господи, да дались вам "технологии"!!!! Какое-то собрание технократов.

Мир НА ПЕРЕЛОМЕ. Россия - в первых рядах тех, перед кем стоят САМЫЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ВЫЗОВЫ. Ставка - существование как народов, так и "цивилизаций". Это СОВСЕМ НЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ.  Нет, в центре внимания - "технологии", экономическое состояние частных фирм, меряние пиписьками с Китаем. :)

Тратить СЕЙЧАС сумасшедшие средства на проекты НЕ С САМЫМ ВЫСОКИМ ПРИОРИТЕТОМ - то ли преступление, то ли безумие.
Вы знаете "список задач с приоритетами"? Нет? Тогда к чему споры о том, что нужно, и что не нужно?
Сам факт оставления Рогозина (при Путине и Шойгу) на его посту означает ТОЛЬКО ОДНО: он, Рогозин, по мнению Путина/Шойгу (явно знающих о задачах и их приоритетах ), ДЕЛАЕТ ТО, ТО ОТ НЕГО ТРЕБУЕТСЯ.
Я не знаю, что от него требуется. И вы не знаете. Может, непростое сочетание каких-то УСПЕШНЫХ ВАЖНЫХ дел с созданием впечатления о полном бардаке в Роскосмосе. Такое ТОЖЕ ВОЗМОЖНО. Кстати, сейчас довольно популярно мнение, что этим занимался и Сердюков. :)
Может это так. А может - и не так. Но что тут с таким пылом обсуждать-то?

Форум - это собрание "диванных экспертов". Т.е. людей достаточно грамотных, интересующихся, но "не  допущенных ни к столу, ни к столику". :) Обсуждение, а ДЛЯ ЧЕГО МОЖЕТ РЕАЛЬНО ПРИГОДИТЬСЯ РАКЕТА СВЕРХТЯЖЕЛОГО КЛАССА - это как раз для такого сообщества. А не споры о том, будет это "Союз-5" или "Распад-6". :)
Все IMHO, конечно.

Форум - это собрание "диванных экспертов". Т.е. людей достаточно грамотных, интересующихся, но "не  допущенных ни к столу, ни к столику". :) Обсуждение, а ДЛЯ ЧЕГО МОЖЕТ РЕАЛЬНО ПРИГОДИТЬСЯ РАКЕТА СВЕРХТЯЖЕЛОГО КЛАССА - это как раз для такого сообщества. А не споры о том, будет это "Союз-5" или "Распад-6". :)

Угу, дорогие форумчане разойдитесь, вся ваша полемика ничего не стоит ибо ни за стол, ни к столику никто вас не приглашал ?

Угу, дорогие форумчане разойдитесь, вся ваша полемика ничего не стоит ибо ни за стол, ни к столику никто вас не приглашал

А что, цель собравшихся - получить приглашение к столу или к столику, для пробы Цветной Капусты? :)

На вынужденную имитацию, там где без этого не обойтись. Доминирования принципов экономизма, в современной системе, вынуждает постоянно демонстрировать какие то результаты. При СССР обходились без этого.

Это правда в СССР обходились как то без имитации, и результаты были. К примеру Р-7 сделали практически за 4 года. Причём это действительно был прорыв, выход на новый уровень. Пакетная схема, новые мощные ЖРД РД-107 и пр. Причём за работой следили соответствующие органы, поэтому какая либо имитация была  невозможна в принципе. . Если были какие либо противоречия между Главными конструкторами то тогда вопрос решался просто. По рассказам одного конструктора  - «Был бы жив „отец родной", он бы эти противоречия разрешил сам минут за двадцать или поручил бы разобраться Лаврентию Павловичу. Лаврентий Берия в подобных случаях не вникал в противоречия между главными конструкторами. Если бы Сталин поручил ему разобраться, тот вызвал бы обоих и сказал: „Если два коммуниста не могут договориться друг с другом, значит, один из них враг. У меня нет времени выяснять, кто из вас враг. Даю вам двадцать минут. Решайте сами". После этого разговора Главные работали бы как лучшие друзья :-))) Поэтому СССР какое то время был первым в освоении космоса. Правда там ещё сыграли важную роль (возможно главную) полученные по контрибуции немецкие технологии практически во всех областях, от оптики и электроники до авиационных и ракетных двигателей.

Но это могли сделать и по причине того, что не  было уверенности что Союз-5 полетит в 2023 г
Ну полетел бы в 24 или 25, 26... Что меняет год, другой, на фоне десятилетий ожидания новой техники...?

Вот тут соглашусь. Тем более что с высокой долей вероятности Орёл тоже не был бы готов к этому сроку.

Результаты тоже случаются, просто профильные проектировщики не могут выдавать оные непрерывно. Модельный ряд ракет и кораблей не может обновляться ежегодно,

Это правда. Но могут быть какие то промежуточные результаты в создании ракет и кораблей (вроде бы макет Орла для испытаний уже сделали) - эскизный проект, конструкторская документация, создание в железе отдельных узлов и агрегатов, их испытание, создание лётного образца и т.д. А когда постоянно появляются новые концепции уже на стадии создания отдельных деталей (вроде Прогресс уже начал что то делать по Союзу-5) это не есть хорошо:-)))

Господи, да дались вам "технологии"!!!! Какое-то собрание технократов.

Ну не всем же быть геополитиками планетарного масштаба:-)))

Тратить СЕЙЧАС сумасшедшие средства на проекты НЕ С САМЫМ ВЫСОКИМ ПРИОРИТЕТОМ - то ли преступление, то ли безумие.

Тут можно согласиться. На заре космической эры было противостояние двух СИСТЕМ. И главной причиной так называемой  "космической гонки" было доказать преимущество той или иной СИСТЕМЫ. Именно по этой причине программа “Сатурн—Аполлон” была общенациональной, приоритетной программой, которая должна была восстановить престиж страны. В СССР тоже денег на лунную программу не жалели. Королев и Келдыш от имени Совета Главных конструкторов обратились к Хрущеву с прямым вопросом: «Летим или не летим на Луну?» Последовало указание: «Луну американцам не отдавать! Сколько надо средств, столько и найдем».:-)))
После того как так называемый социалистический лагерь вместе с СССР канул в лету, что либо доказывать кому то, в частности в космической отрасли, уже не было необходимости, и освоение космоса стало более прагматичным, и направленным  для решения земных проблем. Ну и научные задачи в дальнем космосе тоже никто не отменял особенно для тех стран у которых есть финансовые и технологические  возможности для этого.

Ну не всем же быть геополитиками планетарного масштаба:-)))

Ну зачем так принижать?
ГЕОПОЛИТИКА БУДУЩЕГО!!!

Ну не всем же быть геополитиками планетарного масштаба:-)))
Ну зачем так принижать?
ГЕОПОЛИТИКА БУДУЩЕГО!!!

Я никого не принижаю. Каждому своё:-)))

Из этих статей, включая текущую, можно заключить что Роскосмос постепенно съезжает с темы "Союза-5"("Иртыш") и его производных, и переходит к тематике многоразовых РН на метане.

Вы ошибаетесь, никто никуда не съезжает.
РН "Союз-5" является базовой для "Союза-6"  и "Союз-СПГ" ("Союза-7"/"Амур-СПГ"). Все  эти РН имеют одинаковый форм-фактор и будут изготавливаться по единой технологии.
Главное различие РН "Союза-5" и "Союза-6" - это грузоподъёмность.
"Союза-5" - НОО 17 тонн, "Союза-6" - НОО 9,3 тонны.
Это будет достигаться за счёт использования двигателей разной мощности.
РД-171МВ (керосин+кислород) - 806 тонн и  РД-0124МС (керосин+кислород) - 60 тонн для "Союза-5".
РД-180МВ (керосин+кислород) - 400 тонн и РД-0146 (водород+кислород) - 85 тонн для "Союза-6".
"Союз-СПГ" - 10,5 тонн. За счёт использования метана будет обеспечена  реальная многоразовость.

Ракетные и прочие КБ постоянно существуют, между прочим, а не создаются заново под конкретный проект. Их сотрудники практически каждый есть хотят, независимо - занимаются они полезной работой или нет. Поэтому если таковой нет, её надо придумать. Считайте это средствами на их прокорм. Не "Союз-5", так ещё что нибудь придумали, в том же роде.

КБ существует или создается заново, в объемах его финансирования и выполняет ту работу, которую оплачивает инвестор. Кроме того, осуществляет и получает гонорары за авторское сопровождение разработанной им серийно выпускаемой продукции. Если ни того ни другого источника финансирования нет  - соответствующая группа КБ расформировывается. Постановка и оплата ненужных задач ради "прокорма" КБ - это растрата, уголовно наказуемое преступление.

В данном примере инвестором и постановщиком задачи для КБ является государство в лице "Роскосмоса", именно он безобразно выполняет свои функции по выработке долгосрочной стратегии развития и постановке задач, растрачивая деньги впустую. Стратегии и соответствующего распределения задач нет. В таком случае меняется менеджмент управляющей компании или сама структура управления.

"Союз-5" это изначально никчемный проект, при наличии в этом же классе современной ракеты "Зенит", которая хоть формально и значится "украинской" но на 85% состоит из российских компонентов, что делало возможным и разумным ее относительно быстрое и незатратное полное воспроизводство в РФ. При этом не нужно было перепроектировать двигатель, стартовый комплекс и саму ракету - "Зенит" давно уже мог летать с первой очереди космодрома "Восточный", обеспечив современный технологический уровень, полную импортонезависимость и задел для развития КБ. Вместо строительства стартового комплекса для безнадежно устаревшего "Союз-2" - еще одного абсолютно ничем не оправданного идиотского решения.

"Зенит" смог бы полностью заменить "Союз-2", легкую и среднюю "Ангару", а при использовании также не слишком затратной модификации с трехмодульной первой ступенью или боковыми твердотопливными ускорителями - тяжелую "Ангару" и "Протон". Высвободив тем самым колоссальные ресурсы для решения новых задач или для экономии в условиях кризиса. Любимый некоторыми аргумент о "силе заднего ума" здесь ни при чем, так как вопрос слишком очевидный.

Все  эти РН имеют одинаковый форм-фактор и будут изготавливаться по единой технологии.
Главное различие РН "Союза-5" и "Союза-6" - это грузоподъёмность.

Вот яркая демонстрация нулевого профессионального уровня сотрудников "Роскосмоса"

В данном примере инвестором и постановщиком задачи для КБ является государство в лице "Роскосмоса", именно он безобразно выполняет свои функции по выработке долгосрочной стратегии развития и постановке задач, растрачивая деньги впустую.

Обоснуйте, пожалуйста. Только не общими фразами, а с  конкретными примерами.

Вы больше знаете по этой сфере. Один вопрос: НИР и ОКР за счёт бюджета освобождаются от НДС, относится ли это к космической отрасли?

относительно быстрое и незатратное полное воспроизводство в РФ.

Глупости не пишите.:) Мы уже видели "относительно быстрое и незатратное" воспроизведение Ил-76 и Ил-114 в РФ. Вам не хватает ещё одного эксперимента?
И это при том, что ТАПОиЧ передал оснастку и технологическую документацию. При этом в КБ и на заводе имелся полный комплект КД.
При воспроизведении "Зенита" всё пришлось бы делать заново, а это технологии сорокалетней давности. Например, за это время сменилось 2 поколения бортовой электроники.

При этом не нужно было перепроектировать двигатель, стартовый комплекс и саму ракету - "Зенит" давно уже мог летать с первой очереди космодрома "Восточный", обеспечив современный технологический уровень, полную импортонезависимость и задел для развития КБ. Вместо строительства стартового комплекса для безнадежно устаревшего "Союз-2" - еще одного абсолютно ничем не оправданного идиотского решения.

Вы демонстрируете плохое знание темы.
Двигатели РД-120 (Разработка  НПО Энергомаш) и РД-8 (Разработка КБ "Южное") 2-й ступени "Зенита" производился на Украине. Все техпроцессы изготовления, сборки и испытания "Зенита" были оригинальны и не использовались на ЦСКБ-Прогресс и ЦиХ. Я даже не говорю о конструкторской документации, которую пришлось бы разрабатывать с нуля.
Кроме того, Вы не учитываете хронологию событий.
Вспомните, когда было принято решение о начале строительства Восточный - в 2007 году. Строить начали в 2012 году, когда ничего не предвещало ситуации, которая сложилась после 2014 года и никто в то время от "Зенита" отказываться не собирался.
В постсоветский период России приходилось решать проблемы, которые возникли в результате распада СССР.
Строительство Восточного было начато на фоне постоянного шантажа со стороны Казахстана.
Согласно договора Казахстан мог запретить запуск любой РН с Байконура. И он этим пользовался, вымогая деньги на содержание Байконура и рекультивацию территорий, которые были "загажены" ещё в советское время и к деятельности Роскосмоса отношения не имели.
Кроме того, Казахстан саботировал договора по модернизации гагаринского старта и проекту "Байтерек".
В результате запуска "Ангары" с Плесецка прекратились какие-либо экологические претензии, а после того, как заработал Восточный сдвинулись с мёртвой точки гагаринский старт и  "Байтерек".
В тоже время отношения с Украиной в 2012 году были нормальные и в Плесецке даже строили старт под РН "Зенит".
Я считаю, что решение о строительстве старта под "Союз-2" было правильным, иначе бы мы имели бы на сегодняшний день ещё один "Морской старт" - космодром без ракеты.

Обосновано конкретными примерами, гори в аду жалкий прихвостень.

Ваши пустопорожние заявления в очередной раз показывают Вашу безграмотность и невежество в обсуждаемой теме.
"BorSch", пожалуйста, не надо хамить. Ну, что делать, если Вы ничего не понимаете в обсуждаемой теме. бывает, зато авиационная тема - это Ваш конёк.

Вот яркая демонстрация нулевого профессионального уровня сотрудников "Роскосмоса"

А что-нибудь внятное по этой теме Вы сказать можете? Попробуйте объяснить, в чём я неправ и тогда можно будет оценить Вашу эрудицию и профессионализм.
Честно говоря, пока, Вы в данной теме показываете полную безграмотность.

Вы ошибаетесь, никто никуда не съезжает.
РН "Союз-5" является базовой для "Союза-6"  и "Союз-СПГ" ("Союза-7"/"Амур-СПГ"). Все  эти РН имеют одинаковый форм-фактор и будут изготавливаться по единой технологии.

Намёки Рогозина на обечайки и баки из новых облегченных материалов, опровергают данный тезис.

"Союз-СПГ" - 10,5 тонн. За счёт использования метана будет обеспечена  реальная многоразовость.

Ну и зачем тогда будет нужен "Союз-6", с почти точно такой же грузоподъёмностью...?

"Союза-6" - НОО 9,3 тонны.

А при реализации развития программы "Амура", РН на 17 тонн, точно также окажется продублирован и "Союз-5".

Это ещё если опустить тот факт, что многоразовые РН не нуждаются в столь мелкой нарезке классов и подкласов как одноразовые. На многоразовой ракете можно запустить и не оптимальную нагрузку, сама РН ведь не расходуется. Поэтому есть смысл сразу делать РН повышенной г/п, вроде "Нью Гленн". Пока что метановая программа Роскосмоса выглядит как дублирование решений линейки предущей керосиновой, на основе популярных энергомашевских двиглов, что очевидно не оптимально в логике многоразовой ракетной техники.

Намёки Рогозина на обечайки и баки из новых облегченных материалов, опровергают данный тезис.

Это почему? Рогозин говорит о том, что "Союз-5" будет модернизироваться с использованием новых материалов и технологий.

Ну и зачем тогда будет нужен "Союз-6", с почти точно такой же грузоподъёмностью...?

"Союз-6" - это, по сути, вариант "Союз-5" только с другими двигателями и, соответственно, подешевле.

А при реализации развития программы "Амура", РН на 17 тонн, точно также окажется продублирован и "Союз-5".

Это как это? Размеры РН на СПГ с грузоподъемностью 17 тонн будут сильно отличаться от "Союза-5" в большую сторону.

Поэтому есть смысл сразу делать РН повышенной г/п, вроде "Нью Гленн".

РН New Glenn имеет проектные размеры: высота - 98 м, диаметр - 7 м и ПН на НОО 45 тонн.
Т.е., Вы предлагаете выбросить все имеющиеся наработки, в том числе, почти готовый стартовый стол на Байконуре и платформу "Морской старт" и заняться разработкой супертяжа с нуля. Интересно, во сколько триллионов рублей "влетит" эта затея.
Кстати, сколько будет стоить запуск New Glenn?

Это почему? Рогозин говорит о том, что "Союз-5" будет модернизироваться с использованием новых материалов и технологий.

Ну можно конечно сварить "кашу из топора", как в известной сказке про солдата, только это будет равнозначно созданию новой ракеты.

"Союз-6" - это, по сути, вариант "Союз-5" только с другими двигателями и, соответственно, подешевле.

Это как это? Размеры РН на СПГ с грузоподъемностью 17 тонн будут сильно отличаться от "Союза-5" в большую сторону.

Вот в той же степени, как "Союз-5" отличается "Союза-6", 17-и тонный вариант "Амур-СПГ" будет отличаться от 10-и тонного.

Т.е., Вы предлагаете выбросить все имеющиеся наработки, в том числе, почти готовый стартовый стол на Байконуре и платформу "Морской старт" и заняться разработкой супертяжа с нуля.

Возможно что-то сможем приспособить, но если нет,  то да - с нуля. Заново сделать зачастую и проще, и дешевле выходит, ограничивая постоянный модернизационный зуд. Да и хватит уже пытаться втиснуться в прокрустово ложе ж/д стандарта. "Нью Гленн" - не супертяж, таковыми считают РН от 50 тонн на НОО.

Кстати, сколько будет стоить запуск New Glenn?

Исходя из того что Безос начал с неё свою ракетно-космическую деятельность, туристический "Нью Шеппард" не считаем, проигнорировав более лёгкие варианты, стоимость должно быть его устраивает.

Ну можно конечно сварить "кашу из топора", как в известной сказке про солдата, только это будет равнозначно созданию новой ракеты.

У Вас как-то всё туманно...
Вот наглядная эволюция Falcon 9. Версий данной РН было, как минимум пять, а почему Вы считаете, что "Союз-5" не может эволюционировать подобным образом?

Вот в той же степени, как "Союз-5" отличается "Союза-6", 17-и тонный вариант "Амур-СПГ" будет отличаться от 10-и тонного.

Вы ошибаетесь. РН "Союз-5",  "Союза-6" и "Союз-СПГ" унифицированы по габаритным размерам, в первую очередь по диаметру корпуса, и могут запускаться с одного стартового стола.
17-и тонная РН на СПГ будет больше по размерам из-за того, что плотность жидкого метана в 2 раза меньше, чем у керосина, хотя, удельный импульс больше на 15%.

Возможно что-то сможем приспособить, но если нет,  то да - с нуля. Заново сделать зачастую и проще, и дешевле выходит, ограничивая постоянный модернизационный зуд.

Как у Вас всё просто...и сколько триллионов рублей Вы готовы вложить в это мероприятие? Кстати, стоимость стартового стола для Ангары - 58 миллиардов рублей.

Да и хватит уже пытаться втиснуться в прокрустово ложе ж/д стандарта.

У Вас есть какие-то другие предложения?

"Нью Гленн" - не супертяж, таковыми считают РН от 50 тонн на НОО.

Я не возражаю, пусть будет "околосупертяж", только сколько запуск этой ракеты будет стоить?

стоимость должно быть его устраивает.

Главное, чтобы эта стоимость устраивала клиентов.

НИР и ОКР за счёт бюджета освобождаются от НДС, относится ли это к космической отрасли?

Освобождается и относится.

Модельный ряд ракет и кораблей не может обновляться ежегодно, как какая нибудь бытовая техника или автомобили. На это никакого бюджета не хватит.

У нас может, даже чаще чем ежегодно, причем вообще без выпуска моделей. "Модернизация" не созданной ракеты "Союз-5" это апофеоз процесса.
Думаю что совет по космосу РАН, в отличие от Рогозина, очень хорошо разбирается в теме и имеет смелость признать очевидное - страна не способна произвести сверхтяжелую ракету, не имея достаточного финансового, организационного, конструкторского и технологического потенциала и не имея стратегии развития отрасли.

Да и хватит уже пытаться втиснуться в прокрустово ложе ж/д стандарта

И действительно, сверхтяжелую ракету надо запускать прямо с территории завода им. Хруничева в центре Москвы. Не удивлюсь, если сейчас внезапно выяснится, что доставить "Союз-5" по ж/д от Самары до "Восточного" невозможно, так как ее диаметр 4,1 м превышает железнодорожный габарит. Ведь диаметр "Зенита" 3,9 м. определялся именно этим пределом.

Вот в той же степени, как "Союз-5" отличается "Союза-6", 17-и тонный вариант "Амур-СПГ" будет отличаться от 10-и тонного

Судя по кадру презентации РКЦ "Прогресс", достаточно снять оборудование для возврата 1 ступени и грузоподъемность с 12,5 увеличится на несколько тонн плюс 13 т топлива:

А если добавить 6-й и 7-й двигатели и немного удлинить ракету, дополнительно увеличив запас топлива, то грузоподъемность вырастет еще.

И действительно, сверхтяжелую ракету надо запускать прямо с территории завода им. Хруничева в центре Москвы. Не удивлюсь, если сейчас внезапно выяснится, что доставить "Союз-5" по ж/д от Самары до "Восточного" невозможно, так как ее диаметр 4,1 м превышает железнодорожный габарит.

Завод ЦиХ в Москве расположен на берегу Москва-реки, а Самара (о заводе не скажу) на берегу Волги. Намек понятен...?

А если добавить 6-й и 7-й двигатели и немного удлинить ракету, дополнительно увеличив запас топлива, то грузоподъемность вырастет еще.

О чём и говорю. Если удлинить, то и оборудование можно оставить. Но в любом случае, данный типоразмер выбран лишь из-за совместимости с существующей инфраструктурой, ограничивая потенциал развития.

У нас может, даже чаще чем ежегодно, причем вообще без выпуска моделей.

Предлагать могут все. Вопрос в финансировании. Без финансирования проекты так и остаются на бумаге.

"Модернизация" не созданной ракеты "Союз-5" это апофеоз процесса.

Что-то Вы не то пишите. Модернизационный потенциал закладывается в любое разрабатываемое изделие. Об этом ещё в институте на лекциях рассказывают.

Думаю что совет по космосу РАН, в отличие от Рогозина, очень хорошо разбирается в теме и имеет смелость признать очевидное - страна не способна произвести сверхтяжелую ракету, не имея достаточного финансового, организационного, конструкторского и технологического потенциала и не имея стратегии развития отрасли.

Сколько пафоса...А на самом деле

Сроки создания российской сверхтяжелой ракеты для полета на Луну следует перенести.

Не удивлюсь, если сейчас внезапно выяснится, что доставить "Союз-5" по ж/д от Самары до "Восточного" невозможно, так как ее диаметр 4,1 м превышает железнодорожный габарит.

Я Вас, наверно, удивлю, но диаметр корпуса РН "Протон" составляет 4,1 метра. И ничего, уже сколько лет возят по ж/д.

Завод ЦиХ в Москве расположен на берегу Москва-реки, а Самара (о заводе не скажу) на берегу Волги. Намек понятен...?

Нет, намек не понятен.

Но в любом случае, данный типоразмер выбран лишь из-за совместимости с существующей инфраструктурой, ограничивая потенциал развития.

Существующая инфраструктура позволяет провозить по ж/д грузы шириной 3,75 м., уже "Зенит" не вписывается в существующую инфраструктуру, его диаметр, вместе с крепежно-транспортировочными элементами, позволяет проходить поезду только с ограничением встречного движения и не по всем путям. "Протон" диаметром 4,1 м, провозится по единственному маршруту Москва-Байконур.

"Протон" диаметром 4,1 м, провозится по единственному маршруту Москва-Байконур.

И снова Вы ошиблись. Много лет омский "Полёт" изготавливал 1-ю ступень РН "Протон" диаметром 4,1 метра. Потом эту ступень везли по транссибу в Москву, где РН "Протон" собирали, проверяли, потом опять разбирали, а потом уже везли на Байконур. И ничего, везде проходило.