Сообщения на форуме

    Это довольно упрощённый взгляд на украинский этногенез.


Я не вижу как ваши слова опровергают мои.

Приведу вашу цитату:
"...автохтонный народ Украины именно русины, который, по разным причинам, от войн до массовой миграции других народов, стал этническим меньшинством на территории государства Украина."
Так вот повторю, русины, термин известный ещё в X веке в "Повести временных лет"и к современным русинам имеет довольно опосредованное значение. Им обозначался славянский народ живший на значительной территории Восточной Европы. Другими словами это были предки народов, которые впоследствии стали назваться русскими, украинцами, и белорусами. Что касается украинцев, они сформировались как народ в XV-XVI веках, и никогда не были меньшинством на своей исторической территории.

Повторюсь. А современный её народ, это что-то типа американского народа, который, как известно сформирован из переселенцев, и идентичность этого народа определяется гражданством, а не этно-культурными корнями.

Украинский народ сформирован из переселенцев не в большей степени чем русский. Миграционные процессы на территориях малороссийских губерний РИ происходили не в большим масштабах чем на территориях российских губерний. Тоже самое можно сказать и миграционных процессах в советское время.

Тот народ который проживал на территории был весьма разнороден и состаял из смеси самых разных наций.

Шрек, как и любой другой народ. Этнически чистых народов не существует. Но основа украинского этноса - славянская, так же как и русского. У украинцев могла быть примесь польской или литовской компоненты, когда большая часть современной Украины была в составе Великого княжества Литовского или  Речи Посполитой. Также как у северных русских есть примесь угро-финских народов. Всё это нормальный процесс и ничего тут предосудительного нет.
Что касается названия, я могу с Вами согласится, возможно означало окраину, хотя есть и другие теории на этот счёт.

Реально сегодняшний Харьков это в основном потомки переселенцев из России во времена РИ и особенно времен индустриализации СССР.

Ну как бы да. Сей процесс имел место. К примеру мой русский дед приехавший в начале века из Курской Губернии в Харьковскую, и женившийся на моей украинской бабке. Или как мой второй белорусский (русский) дед, переехавший на Украину из Витебской Губернии, и женившийся на моей второй украинской (русской) бабке. Но ежели обратится к цифрам, то по переписи 2001 года в Харьковской обл. 70.7% украинцев, и только 25.6% русских.
Кстати шёл и обратный процесс. Во время войны тысячи украинских предприятий были эвакуированы на Урал и Сибирь, вместе с сотнями тысяч, если не миллионами работников и их семьями. Многие там так и остались после войны, как к примеру мой дядя с семьёй, ставший впоследствии Зам. Главного конструктора СКБ-75 в Челябинске.
Потому я бы не стал сравнивать Украину с Америкой, страной эмигрантов.

    Ежели говорить про украинский народ, то как его часть (или не часть) русинов можно называть автохтонами. Это как понимать, сначала на этой территории жили русины, а потом понаехали )) украинцы. Так шо ли?


Таки да. Сначала на этой территории жили русины, потом они были ассимилированы с мигрантами

Это довольно упрощённый взгляд на украинский этногенез. Я это вижу иначе.
Русины, небольшая этническая группа, проживающая в своём большинстве за пределами Украины, которая большей частью и украинцами то себя не считает.
Очень опосредованное отношение к современным русинам имеет этноним "русины", который известен ещё в X веке в "Повести временных лет", когда под этим термином можно назвать и норманнов, и  будущих русских, и будущих украинцев, и будущих белорусов.  Ядро этноса, который впоследствии стал называться украинцами это Поднепровье, современные Киевская, Черкасская, Полтавская области. В дальнейшем происходило расселение на запад, на восток, на север, на юг. Естественно происходило смешение, и взаимопроникновение культур.
Тоже самое можно сказать и о  тех русинах, которые впоследствии стали называться русскими, и продвигаясь на северо - восток, соприкасались с угро-финскими народами, смешивались, и где также шло взаимопроникновение культур. Поэтому если сравнивать так называемую "арийскую" гаплогруппу R1a, то её процент (примерно 54-55%) близок у украинцев и южных русских (Курская, Белгородская обл), и падает у русских (центр) - 47%, и у русских (север) - 34%. У поляков кстати 56%.
Этнически чистых народов не существует. Это касается не только украинцев, но и русских, да и любых других.

Во первых, миграция по относительным объемам несравнима

Да пожалуй мигрантов в России  больше чем в Украине

Реально сегодняшний Харьков это в основном потомки переселенцев из России во времена РИ и особенно времен индустриализации СССР.

Если выехать за пределы города, то русскую речь можно услышать не часто. Суржик да.
А сколько переселенцев с Украины в России, и не только с Украины. Вы же её не сравниваете с Америкой.

Я говорю именно про украинский народ.

Ежели говорить про украинский народ, то как его часть (или не часть) русинов можно называть автохтонами. Это как понимать, сначала на этой территории жили русины, а потом понаехали )) украинцы. Так шо ли?

Ну раз уж говорим о историографии, то с её точки зрения автохтонный народ Украины именно русины,

Не хотелось бы углубляться в дебри, но автохтонами на территории современной Украины нельзя считать даже славян. Археологических культур, которые достоверно можно идентифицировать как славянские ранее V-VI века на территории Украины не обнаружено. Науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам.
Поэтому говорить об автохтонности русинов на территории Украины мягко говоря не корректно.

А современный её народ, это что-то типа американского народа, который, как известно сформирован из переселенцев

Не буду говорить про Западную Украину, это отдельная тема, но что касается близкой мне Слободской Украины, несколько слов могу сказать.
К примеру Харьков был основан в середине XVII века выходцами с Правобережной Украины. Как бэ сравнение с европейцами пересёкшими Океан, чтобы стать американцами, и украинцами переплывшими на другой берег Днепра, чтобы основать города на востоке Украины, имхо не совсем корректное.

Вопрос не однозначный.  Часть самих русинов и ряд русинских организаций считают себя отдельным народом.
Впрочем мы уже заходим в этническо-лингвистические дебри.

Но в то время, про которое говориться в ссылке - тогда не существовало.

Я придерживаюсь точки зрения советской историографии. Формирование украинского народа проходило в 15-16 веке.

Если существует такой народ как украинцы, то ответьте когда он появился (не государство Украина, а именно народ).

Отвечу, как я это понимаю. Где то в 15-16 веке.