Сообщения на форуме

а я Вам на конкретном примере показал что часть(гигантская) было массированным насильственным пеерселением сопровождаемым отъёмом частной собственности (читай грабежом).

Ага.. Только потому что Вашего несчастного деда(кстати я ему сочувствую0 ограбили и он уехал в город Вы сделали вывод что ВСЕ крестьяне страны уезжали в город именно по этой причине и никак иначе.. Чтож.. Фантастически объективный вывод.. ничего не скажешь..!
А что касается Вашей просьбы дать ссылку на высказывание япоского миллиардера то в интернете её нет. Я узнал об этом из одной печатной книги.. Документальной кстати. автор английский писатель испанского происхождения кажется.. С такой странной фамилией сейчас уже за давностью лет не припомню.. Так что вот как то так..

Вот если Бы в Вашем справочнике были данные что из N миллионов переехавших в город столько-то процентов по желанию, столько-то от голода, столько-то по партийной линии и т.д., то в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ в этом справочнике был бы смысл. А так это как средняя температура по больнице.

это всё есть в других материалах исследований той эпохи.. Но Вы ведь их читать не будете так как они не либерально-демократические.. вы ведь ничего что не является либерально-демократическим не читаете насколько я помню.. боитесь попасть под воздействие пропаганды:)))

madmat

У меня есть опят моей семьи, и никаким справочником он не будет заменён. У крестьян не было паспорта. ОН ИМ БЫЛ НЕ ПОЛОЖЕН!!!. И то будет крестьянин переезжать в город или будет пахать землю решалось не им а в Москве. Мой дед тоже был оторван от земли подобным образом. Но не потому что он хотел уехать из деревни, а потому что у него была отнята вся его собственность(вспоминаю тут высказывания ВьюфромЮэСЭй), он посажен в концлагерь, и вся семья выгнана с места жительства под угрозой применения силы. И это всё 30-е годы.

так что справочник я читать не буду.

Отлично..! т.е. Вы не будете читать официальный документ но будете делать свои "авторитетные" выводы обо ВСЕЙ стране только лишь на основании одного единственного ЧАСТНОГО примера т.е. Вашего деда..? И/или на основании того что пишут нынешние  либерал-демократы при этом не гнушаясь самым наглым образом подтасовывать факты в угоду собственным интересам..? В таком случае я считаю бессмысленным дальнейшее продолжение дискуссии на данную тему в данной ветке.. это мне напоминает беседу слепого с глухим..
P.S. Сорри за то что тнял у Вас время..!

madmat

Я извиняюсь, но просто вопрос. "А кто сравнивал"?

Вопрос не ко мне.. Это к Госкомстату СССР..

Но самое главное вопрос- "Кто сравнивал? Кто судьи" ??? Те самые Сталинские прихвостни?

Спросите об этом у тех кто работал в Госкомстате СССР. В частности кто сравнивал и чьми прихвостнями они были. Кстати.. Данный статистический справочник на основании которого я и аргументирую составлялся в 1982 году. Кто в 82м году из Сталинских прихвостней ещё оставался в живых.. Не напомните..?

Или рабочие Кировского завода ездили отдыхать на КИпр или в Турцию или в Испанию и там сравнивать???

А те же самые рядовые американские и западноевропейские рабочие подчёркиваю РАБОЧИЕ а не банкиры и промышленники ездили в Испанию отдыхать и на Кипр..? К тому же не забывайте что с 1929 года и вплоть до конца 30х в США и в Европе была "Великая Депрессия" если Вы забыли, и я сильно подозреваю рабочим в Штатах и в Европе тогда было не до отдыха на заграничных курортах..

Это хорошую ОН экономику создал что её сразу после его смерти надо было реформировать внешними рычагами

Любая экономика рано или поздно нуждается в реформировании.. или Вы не в курсе что либерально-рыночная экономика так же нуждается в реформировании и причём гораздо чаще чем та Сталинская.. Вы просто на примере нашей постсоветской экономики посмотрите...

И странная фраза "но косность пост сталинского руководства СССР " т.е. что, костность появилась только в 1953г?

Она появилась с приходом к власти его соратников которые в управлении экономикой мягко говоря не отличались особой грамотностью.. Так уж получилось в то время..

А до этого любой экономист мог зайти к Сталину и рассказать как Коба неправильно двигает народное хозяйство? Это Вы сейчас анекдот такой рассказали?

И таки да.. если человек был грамотный и образованный то его и так продвигали даже без визита к Кобе.. хотя я понимаю для человека с либеральным складом ума это нонсенс..

Т.е. просто сесть и немного подумать это и есть "совмещение". Да вся нормальная "либеральная" экономика в мире рыночно-плановая.

Вот только у нас в стране в годы рыночных реформ так называемые либералы-рыночники вообще не допускали какого либо планирования.. Их девизом было "рынок сам всё отрегулирует".. Это как раз те нынешние лидеры оппозиции такие как Немцов, Явлинский, Кириенко, Чубайс и прочие.. И которые и сейчас активно критикуют нынешнее правительство России за отход от якобы настоящих рыночных реформ..

Нежизнеспособна станет тогда, когда рядом появится более жизнеспособная модель. Пока такой модели НЕТУ. Это кто-то доказывает теоретически а в основном все видят на практике

если её в настоящее время нету то это не означает что нужно зацикливаться на том что есть и ничего не предпринимать для поиска более лучшего варианта развития экономики..

Только что можно предложить человеку разумному а не человеку стадному лучше свободной модели? НИ-ЧЕ-ГО...

Это кого Вы сейчас назвали человеком стадным..? Или вы хотите сказать что в советское время Вы тоже были человеком стадным.. Поздравляю..!Самокритика конечно вещь хорошая но не до такой же степени..

Поэтому и криворукие правители, не умеющие управлять свободным обществом не себя изменяют, повышая квалификацию. А производят "холодную трансмутацию головного мозга" своих сограждан.

Назовите мне хотя бы одного сегодняшнего лидера умеющего управлять свободным обществом.. Я лично сегодня вижу сплошь одних неумех.. это если пользоваться Вашей терминологией..

Вообще-то советский социализм был бы лучшей моделью.... если бы не было рядом либерально-демократической модели. Именно на этом, более совершенном фоне были видны самые сильные недостатки соц-ма(по советски).

Ну наконец то Вы убеждённый либерал хоть и скрипя зубами хоть немножко но отдали должное советской социалистической модели.. А насчёт более совершенной либерально-демократической модели  то я например у неё вижу недостатков гораздо больше чем у советской социалистической модели..

Просто хочу напомнить что при Сталине люди в СССР тоже рождались очень неравными. Если человек родился в колхозе, то и работать ему в колхозе безвылазно.

Да твы что .. Вы с Луны свалились..7 Откройте же наконец тот статистический справочник который я привёл и прочитайте и посмотрите таблицы за те года.. там явно видно что в 30 годы как раз очень большое количество населения  переселялось из колхозов в города и при этом среди студентов ВУзов в те годы постоянно повышалось число студентов из села.. так что не говорите глупостей..

Вот сами же призываете людей не придумывать а читать.

Я всего лишь призываю людей как раз ДУМАТЬ и изучать наше прошлое с тем чтобы взять из него по максимуму хорошего и отсеять всё плохое и на основании этих знаний уже выстраивать новую более совершенную модель экономики для нашей страны.. Вместо того что бы тупо охаивать как это делают некоторые..

А либерально-экономическая модель появилась с появлением социального общества(перефразирую классика и скажу что она сделала из дикаря- современного человека).

Как вы любите либералы всё переворачивать и подстраивать под свои "теории" и даже выдавая за классика цитировать выдающегося учёного Чарльза Дарвина с его высказыванием "труд сделал из обезьяны человека" но Вы же умудрились даже такую всем мало мальски грамотным людям фразу подстроить под свою либерально-демократическую теорию.. Я просто поражаюсь Вашему умению всё подстраивать под  и представлять в выгодном Вам ключе..

Для понимания того какая всё же экономика лучше подходит для нашей страны, особенно в нынешних условиях не в обиду нынешним сторонникам либерально-рыночной экономики нужно понимать что какая либо модернизация в нынешней России не может осуществляться либеральными силами потому что как только мы начинаем производить сами что то технологически сложное и наукоёмкое мы этим самым вырываем соответствующий рынок или часть рынка у западных корпораций и тем самым отбираем у них прибыль или часть прибыли чего они нам безнаказанно для нас не позволят сделать.Мы можем поскольку наш рынок так же во многом занят Западом даже свой собственный рынок отвоёвывать у Запада (а это и есть модернизация) только и исключительно в конфликте с Западом. А наши либералы идти на конфликт с Западом не могут (да и не хотят) вот в этом и заключается их исторический тупик.
И ещё.. Приведу одну любопытную цитату:
Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы,русские, были умными, а мы японцы дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в 5 летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той разницей что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства  достигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры.

Хероси Такавама. японский миллиардер

Brig
Позвольте с Вами не согласится.. Во первых:

Уровень благососотяния вполне соответствовал уровню экономического развития, где главной сосотвляющей была тяжёлая промышленность вообще, и ВПК  в частности. А благосостояние народа по остаточному принципу.

Не может благосостояние народа соответствовать уровню экономического развития в условиях когда та же тяжёлая промышленность да и не только она и кстати не только ВПК полистайте тот статистический справочник ссылку на который я привёл в п.13. и Вы в этом убедитесь..

К примеру, заводы выпускающие СУ МБР, "в нагрузку" годами выпускали одни и теже телевизоры. Другие заводы десятилетиями выпускали одни и теже автомобили и пр. пр. Закрытость экономики, и соответственно отсутствие конкуренции приводило к тому, что "ширпотреб" был низкого качества, и выпускался в недостаточном количестве.

А вот это уже так сказать издержки планирования  и некомпетентность руководства страны.. К примеру при том же "кровавом тиране" Сталине ещё в 30 годы товары народного потребления проще говоря ширпотреб выпускались в достаточном количестве и по качеству в основном не хуже зарубежных.. Да и начале 50 до смерти "вождя народа" эта тенденция сохранялась.. этому так же документальные подтверждения.

Страны в недрах которых не было практически ничего жили намного лучше нас, за примерами далекот ходить не надо.

В мире вообще порядка 200 стран и большинство из них не имеют таких природных богатств но это не говорит что СССР по уровню благосостояния был хуже их всех.. И потом тут нужно учитывать много факторов. например если брать в долларовом исчислении так как во всех подобных статистических документах для сравнения стоимость приводится в единой валюте для простоты вычислений но например в том же СССР в послевоенные годы начиная с 1947 года ЕЖЕГОДНО весной (я это знаю от родителей) было снижение цен  на продукты и другие товары народного потребления вплоть до 1953 года (до смерти Сталина) повторяю ЕЖЕГОДНО..! пусть и не значительное но тем не менее.. тогда как в "процветающих" странах запада с рыночной экономикой цены наоборот росли каждый год правда в каждой стране по разному но тем не менее такая тенденция была везде..

Руководство не могло решить этот вопрос в принципе, не реформировав страну так, как в своё время сделал это Китай

Как Китай это один из вариантов реформирования.. но можно было просто прислушаться к мнению советских учёных-экономистов которые на это указывали ещё в 50-60 годы.. и давали конкретные рекомендации как и что нужно делать.. но косность пост сталинского руководства СССР не позволяла им прислушиваться к мнению кого либо кроме себя..

Если Вы скажете , что в Китае социализм и плановая экономика (а элементы плана есть везде), то над Вами будут смеяться 350 китайских долларовых миллиардеров.)))

И таки да.. В Китае социализм потому что всем в стране так же как и раньше руководит Компартия Китая.. просто они умудрились совместить казалось бы несовместимое плановую экономику с рыночной.. В принципе по этому пути сейчас идут немногие оставшиеся социалистические страны такие как тот же Китай, Вьетнам, Куба.. северную Корею я не рассматриваю там вообще особый случай..

Можно, потому как в условиях черезвычайных ситуаций, мобилизационная, социалистическая, плановая, назовите как угодно экономика, вполне даже эффективна, и её элементы вводили даже буржуи в условиях военного времени. Но нельзя вечно жить в чрезвычайных условиях, и развиваться экстенсивно, рано или поздно все пороки такой экономики дадут себя знать, что вообщем то и произошло

можно подумать что у рыночной экономики нет пороков или её пороки менее существенны по сравнению с плановой.. Но почему то никто не пытается утверждать на этом основании что рыночная либеральная экономика нежизнеспособна..

И это тоже правда, как правда и то, что подобная экономика неэффективна в обычных условиях мирного времени

В 30 годы как в общем и в 50 годы страна жила в условиях мирного времени и с плановой экономикой и почему то развивалась столь бурными темпами что на это даже с опаской смотрели ведущие западные экономисты-рыночники..

в современном мире не может быть закрытой экономики, какая была в СССР, и на первый план выступает качество и конкурентоспособность товара, а СССР этим "похвастаться" не мог, кроме естественно сырья и оружия.

Повторюсь не всегда.. опять же приведу в пример те же 30 и 50 годы..

Обществ социальной справедливости не может быть в принципе, потому как люди рождаются не равными

Это утверждение западных буржуазных экономистов что якобы люди рождаются неравными т.е. один изначально более привилегированным по своему социальному статусу а другой менее.. и никак и ни чем убедительно не подтверждается.. тем не менее западная буржуазная пропаганда в насаждении людям данного утверждения очень сильно преуспела..

Но существуют определённые механизмы более менее справедливого распределения прибыли, за примерами тоже далеко ходить не надо.

именно такой механизм и был выработан в СССР в те же 30-50 годы но позже был изуродован бездарными действиями последующих руководителей страны..

Мы не построили общество социальной справедливости. Мы, имея огромные богатства недр, построили общество всеобщей бедности (отностиельной естественно), где уровень жизни был низким (хоть и более менее равный), по сравнению с теми странами, которые в недрах не имели ничего.

опять же зависит от того с какими конкретно странами сравнивать и в чём считать.. если в долларах и в западных ценах то да.. если в рублях и в советских ценах то мягко говоря не совсем так..Тот же статистический справочник Вам в помощь.

Придуманный исторический эксперимент закончился закончился крахом. Жертвы были напрасными.

ну так либерально-экономическая модель развития экономики тоже ведь ПРИДУМАНА.. Да и эффективность её тоже вызывает Бааальшие сомнения особенно в нынешних условиях царствования в основном не индустриальной модели обществ а так называемого финансового капитализма.. кстати.. ещё в 2011 году в апреле месяце выступая на ежегодной сессии МВФ тогдашний директор-распорядитель этой международной финансовой организации произвёл в финансовых кругах мира эффект разорвавшейся бомбы заявив что вся либерально-экономическая модель развития мировой экономики неэффективна и более того вредна для мировой экономики и высказал идеи близкие к социалистическим.. и по странному стечению обстоятельств буквально через месяц после этого последовал всем известный сексуальный скандал с его участием в результате которого он потерял пост главы данного учреждения и попутно возможность баллотироваться в президенты Франции.. Вот примерно как то так..

Brig
Вот в чём я с Вами АБСОЛЮТНО согласен так это в том что:

Советский период нельзя рассматривать только в чёрно-белых тонах. Это сложное, и далеко не однозначное явление.

Првда некоторые в основном правда молодые люди родившиеся и выросшие уже после распада этой ВЕЛИКОЙ без всякого преувеличения страны пытаются оценивать её именно с позиций "чёрное-белое".. Я хоть и значительно меньше Вас пожил в советское время но тоже прекрасно помню всё то и хорошее и плохое что было тогда.. Что касается Вашего вопроса:

Неужели напрасны были те жертвы, которые имели место в нашей бывшей стране. Миллионы погибших в результате революции (октябрьского переворота, как угодно), красного и белого террора, гражданской войны, коллективизации, репрессий, миллионы иммигрировавших и депортированных на Запад, далеко не худшей части российского общества?

Это очень сложный вопрос.. и однозначно ответить на него тоже нельзя..  Но я попытаюсь.. Во первых к 91 году мы как ни крути имели по настоящему ВЕЛИКУЮ державу вторую в мире по уровню экономического развития и по военной мощи.. Примерно как сейчас Китай.. Правда при этом уровень благосостояния в ней был не то что бы плохим но он не соответствовал тому уровню экономического развития страны в то  время.. И это я считаю главной ошибкой тогдашнего руководства страны поскольку оно постоянно откладывало "на потом" решение данного вопроса хотя и прекрасно осознавало его.. В результате этого это всё и привело к тем последствиям в результате кото  рых и распалась та страна.. можно ли на основании этого утверждать что вся СИСТЕМА была нежизнеспособна даже не смотря на всё то что при намного БОльших трудностях например в период послевоенного восстановления народного хозяйства она (система) не только сохранилась но и продолжала эффективно развиваться ещё достаточно долгое время.. Скорее нет так ак действия неумных скажем так руководителей системы могут разрушить любую систему как плановую социалистическую так и либерально-демократическую рыночную..
Во вторых, мы до сих пор пользуемся именно тем промышленным и экономических заделом так же как и научным и технологическим который был создан именно в ТО время и ТОЙ системой.. которую сейчас все критики называют неээфективной и  утопической..

И в результате мы пришли к тому, с чего начинали в начале века, причём довольно успешно (темпы роста российской экономики были выше западных). Только пришли в довольно уродливой форме дикого капитализма, и первоначального накопления капиталла. Для чего мы столько людей загубили?

Видите ли.. Сейчас мы строим общество капитализма которое не предполагает изначально  социального равенства и социальной справедливости для всех как в те времена.. Сейчас у нас как Вы правильно заметили общество дикого уродливого капитализма.. А тогда мы построили пусть и не совсем но в гораздо БОльшей степени чем сейчас общество социальной справедливости.. А для чего мы столько людей загубили..? именно для того чтобы построить такое общество социальной справедливости.. Поверьте что это требует жертв и причём больших.. без жертв в таком грандиозном деле никак не обойтись.. другое дело что мы сами всё общество в целом  своей молчаливой покорностью и/или поддержкой мягко говоря профукали всё то что построили и чего добились.. теперь вот расплачиваемся за свои ошибки.. А как же иначе.. За всё нужно платить.. Вот примерно как то так..

Orion
Я не совсем Вас понимаю...если Вы говорите:

вот это именно то о чем я говорил в самом начале.

В ответ на то что я написал выше:

Ваша ссылка конечно интересна но она прямо противоречит тому что я видел ЧЕТЫРЬМЯ годами  позже лично своими глазами..

К чему Вы опять повторяете своё старое:

пока живы поколения выросшие в СССР - без шансов. этих людей гложет стыд и движет желание оправдаться, свалить вину за развал на неких предателей. можно приводить любые аргументы, но при СССР у них и трава была зеленее и люди обнявшие Родину на колбасу более духовны. время для серьезного анализа не пришло, люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.

Поверьте я никого и ничего не стыжусь из того советского периода моей жизни и уж тем более ни перед кем не пытаюсь оправдаться.. И свалить вину на каких то предателей. Я всего лишь пытаюсь донести до людей на данном сайте ПРАВДУ о том времени так как судя по комментариям многие даже из тех кто так же как и я захватил тот период нашей истории уже просто либо забыли либо под воздействием прозападной либерально-демократической пропаганды и СИ и в том числе и интернет-ресурсов на самом деле забыв даже не такое уж далёкое прошлое уверовали в то что всё так и было на самом деле как вещают нам "свободные и демократические" СМИ..

люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.

Вот это то как раз и относится к тем кто пытается здесь "оценить" советское прошлое нашей страны с точки зрения либерально-демократической пропаганды..

Orion

факты вещь упрямая.
Даты введения талонов в городах РСФСР:

Волжск 1975
Волгоград 1979
Екатеринбург 1980
Новосибирск 1981
Нижневартовск 1981
Казань 1981
Челябинск 1982
Вологда 1982
Куйбышев 1983
Омск 1984

Как раз примерно через ПОЛОВИНУ приведённых Вами городов я проезжал в своей скажем так турпоездке в 1983году и естественно отоваривался там продуктами причём свободно и без всяких талонов.. или Вы скажете что для меня как для туриста сделали исключение:)))
Ваша ссылка конечно интересна но она прямо противоречит тому что я видел ЧЕТЫРЬМЯ годами  позже лично своими глазами..

проблема дефицита была всегда, плановая экономика и дефицит неразлучны, но к концу 70х кризис во весь рост.

Проблема дефицита по отдельным видам продуктов была и в 70х годах но ещё раз повторюсь кризис наступил в 1989-90м годах.. Я сам живой свидетель тому и тут мне никакие цифры и ссылки не нужны..

Orion

там нет главного - ответа на вопрос как у советской статистики вышло, что при заметно больших цифрах производства на душу населения 1982 года, страна скатилась в тотальный дефицит всего и вся, в сравнению с 70ми.

Ответ на этот вопрос есть в аналогичных справочниках за более поздние года. Сами найдёте или Вам ссылки дать..? На самом деле кризисные явления в экономике СССР начались гораздо позже в 1989 а точнее в 1990 году.. но никак не в конце 70х..

в конце 70х, крупные города переходят на талоны с 1979. цифры в книжечки растут, а ситуация все хреновей и никакие сравнения госкомстата этого не в силах изменить.

Чего..!? Какие нафиг талны в 1979м..!? яЯ сам лично в 1983 проехал через полстраны начиная с западной сибири до западной Украины через много городов и НИ В ОДНОМ городе повторю в 1983 году НЕ ВИДЕЛ талонов на продукты.. так что эти сказки оставьте пожалуйста таким молодым и доверчивым людям как Dipsoи таким ярым антисоветчикам как Brig..

сравнения госкомстата этого не в силах изменить.

Увы..! Но в Госкомстате СССР и в архивах просто НЕТ других цифр таких которые бы подтверждали Ваше мнение..

Brig

На самом деле всё гораздо сложнее. СИСТЕМА изначально имела пороки присущие только ей, и рухнула в том числе и по причине, которую привёл в своё время В.И.Ленин - "В конечном итоге победит тот общественный строй, у которого окажется выше ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА". Так оно в значительной мере и произошло. Даже по советским данным середины 80-х, производительность труда в СССР в промышленности составляла 40% от США, в сельском хозяйстве - 20%.

Не буду с Вами спорить ибо это бесполезно. Просто полистайте статистический справочник в п.13.там всё есть и цифры по производительности труда как в целом так и по отраслям народного хозяйства. и поверьте это не пропаганда это СТАТИСТИКА. А статистика как известно вещь упрямая и неумолимая..
Для сравнения приведу ещё ссылку:
http://tululu.org/read51768/1/
Это так называемая "Белая книга" демократических реформ в России.. можете прочитать и сравнить насколько успешной "процветающей" оказалась в России либерально-рыночная экономика в России по сравнению с "отсталой и неэффективной" советской плановой экономикой.. Вот только почемуто не смотря на то что уже 24 год мы успешно "развиваемся"вусловиях либерально-рыночной экономики почему то никто не пытается даже вслух высказать сомнение в том что на самом деле эта модель более нежизнеспособна особенно в наших условиях нежели плановая социалистическая..