Войти

Копия всегда хуже оригинала

6775
16
+4
HQ-9_006
Китайский зенитный ракетный комплекс HQ-9, созданный на основе технологий российского ЗРК С-300П. Источник: china-defence.com.

Турция выбрала китайские клоны российской зенитной ракетной системы

26 сентября Министерство обороны Турции определило победителя тендера T-Loramids на поставку новых зенитных ракетных комплексов большой дальности, проводившегося с 2009 года. Участниками конкурса были Рособоронэкспорт с комплексом С-300ВМ «Антей-2500», американский консорциум Raytheon/Lockheed Martin с Patriot PAC-3, европейский Eursam с SAMP/T Aster 30 и китайская корпорация CPMIEC с HQ-9 (измененная копия российских С-300П). К удивлению руководства НАТО и участников тендера, последняя и стала победителем тендера, предложив туркам соответствующую техническим требованиям, но существенно более дешевую зенитную систему.


В рамках тендера правительство Турции планировало потратить на покупку новых зенитных ракетных комплексов не менее четырех миллиардов долларов. При этом сумма могла быть увеличена в случае участия победителя конкурса в турецкой программе разработки зенитной системы, а также доработки предлагаемых комплексов под требования Министерства обороны Турции. Так, в январе текущего года военное ведомство страны объявило об изменении условий проводимого тендера, дополнив их требованием адаптации предлагаемой техники и передачи покупателю технологий производства.


Комичность выбора


До самого момента подведения итогов тендера казалось, что Анкара предпочтет либо европейские, либо американские зенитные комплексы. При этом неофициально уже ходили слухи, что турки отдают предпочтение китайским HQ-9. Тем не менее в пользу прогноза о закупке Patriot или SAMP/T говорил тот факт, что Турция является членом НАТО с февраля 1952 года и старается придерживаться военных стандартов Североатлантического альянса.


Основу турецкой системы противовоздушной обороны составляют американские зенитные ракетные комплексы MIM-14 Nike-Hercules, MIM-23 Hawk XXI, британо-турецкие Rapier, американо-турецкие FIM-92 Stinger и национальные Atilgan PMADS. За информационное обеспечение ПВО отвечает сеть радиолокационных станций американского производства, включая мощный радар AN/TPY-2 в Малатье. Кроме того, данные для системы противовоздушной обороны Турция получает и от европейской автоматизированной системы управления силами и средствами ПВО НАТО.


Учитывался также и тот факт, что в разгар гражданской войны на территории Сирии в 2012 году Турция попросила США, Германию и Нидерланды на время развернуть на своей территории шесть батарей именно комплексов Patriot, а не каких-либо других. В настоящее время они прикрывают турецко-сирийскую границу в районах таких городов, как Адана, Кахраманмараш и Газиантеп. Однако несмотря на всю совокупность этих благоприятных факторов, участие российского и китайского комплексов в турецком тендере (а изначально Россия предлагала Министерству обороны Турции и комплексы С-400) вызывало беспокойство руководства Североатлантического альянса. Со временем стало ясно, что это волнение было небеспочвенным.


Так, в августе 2011 года руководство НАТО попросило Анкару воздержаться от покупки С-300ВМ или HQ-9. Свою просьбу официальные представители Брюсселя обосновали невозможностью подключения российских или китайских комплексов к единой системе контроля воздушного пространства альянса. Позднее правительство Турции получило еще несколько подобных предостережений, одно из которых прозвучало и из Белого дома. Следует отметить, что подобная просьба со стороны НАТО была первым случаем, когда руководство Североатлантического альянса попыталось напрямую вмешаться в проведение тендера одного из его членов.


Нынешнее же решение турецкого военного руководства не лишено комизма, который заключается в том, что Турция выбрала китайские копии С-300П вместо оригинальных, пусть и несколько более дорогих комплексов. При этом сам Пекин, активно поставляющий HQ-9 своим войскам, предпочитает прикрывать крупнейшие города Китая именно российскими зенитными ракетными системами, а не собственными доработанными копиями. В частности, в 2010 году Россия завершила поставку КНР 15 дивизионов комплексов С-300ПМУ-2, которые встали на защиту Пекина и Шанхая. Этот факт является своего рода комплиментом производителям России и он же вызывает недоумение по поводу выбора, сделанного Анкарой.


Дело в том, что покупка китайских (равно как и российских) комплексов повлечет за собой целую цепочку трудноразрешимых задач. В частности, туркам будет сложно (а без согласия США и НАТО и вовсе невозможно) интегрировать HQ-9 в единую систему противовоздушной обороны. Ведь для этого Турции придется заказать у китайского поставщика доработку ряда систем для обеспечения совместимости с оборудованием стандарта НАТО. При этом надо будет запросить у альянса и производителей поставленного ранее оборудования технические сведения о работе их аппаратуры, а передача этих данных Китаю чревата утечкой секретной информации. А такие сведения понадобятся даже в том случае, если комплексы HQ-9 будут подключаться не напрямую, а через систему-транслятор (которую, к тому же за дополнительные деньги, придется проектировать и создавать).


Ранее представители Североатлантического альянса уже заявляли, что подключение российских или китайских комплексов к системе противовоздушной обороны НАТО позволит Москве или Пекину получить доступ к важным разведданным, причем обратного эффекта у такой интеграции не будет – альянс не получит доступа к секретной информации России и Китая. Впрочем, и без интеграции HQ-9 могут быть использованы для эффективного прикрытия важных объектов, поскольку комплексы имеют собственные радары и способны работать независимо от единой системы противовоздушной обороны. Однако и в этом случае Турция столкнется с определенными сложностями. Речь идет об обмене кодами по системе «свой-чужой».


В настоящее время ВВС Турции выполняют полеты на 227 истребителях F-16C/D Fighting Falcon, 152 F/RF-4E Phantom II и F/NF-5A/B Freedom Fighter американского производства. Ответчики системы «свой-чужой» этих самолетов настроены на стандартную систему распознавания НАТО, и их сопряжение с системами опроса комплексов HQ-9 будет невозможным. Прежде всего потому, что НАТО не согласится раскрывать сведения о своей кодовой системе и обмене информацией, а без этого не получится настроить китайские комплексы распознавания «свой-чужой». Теоретически возможно дооборудование истребителей ответчиками, совместимыми с комплексами HQ-9, но такое решение выглядит крайне сомнительным. В частности, сложно будет обеспечить совместимость двух систем опознавания разного типа на одном самолете.


Китайский зенитный ракетный комплекс HQ-9, созданный на основе технологий российского ЗРК С-300П. Источник: china-defence.com

Но и на этом комичность выбора Турции в пользу HQ-9 не заканчивается. Дело в том, что умышленно или нет, но победителем турецкого тендера стала китайская корпорация China Precision Machinery Import Export Corporation (CPMIEC), в отношении которой в настоящее время действуют санкции США, введенные за нарушение запрета на поставку вооружений и военной техники Ирану, Сирии и Северной Корее. Таким образом получается, что Турция не только проигнорировала требования организации, членом которой является, но и нанесла своего рода удар по внешней политике США. Хотя санкции Соединенных Штатов в отношении CPMIEC распространяются только на американские компании, страны – союзницы Вашингтона нередко стараются их придерживаться.


Усидеть на двух стульях


Свое недовольство турецким выбором США выразили 28 сентября текущего года. Пресс-секретарь Государственного департамента страны, в частности, заявил: «Мы выразили нашу серьезную озабоченность по поводу переговоров о заключении контракта между компанией, подвергающейся действию американских санкций, и турецким правительством относительно систем противоракетной обороны, которые не будут совместимы с системами НАТО или системой коллективной обороны». Следует отметить, что такое внимание со стороны американских властей несколько смутило турецкое руководство, которое начало активно юлить.


Вскоре после оповещения о серьезной озабоченности американской стороны президент Турции Абдулла Гюль объявил, что сделанный турецким военным ведомством выбор не является окончательным и может быть пересмотрен: «Есть список участников тендера, и Китай занимает в нем первую строчку. Нам нужно изучить условия, но нет никаких сомнений в том, что Турция в первую очередь является членом НАТО. Это многомерная проблема, есть технические и экономические аспекты, а с другой стороны, существует измерение союзнических отношений. Все они оцениваются. Турция нуждается в оборонной системе». Иносказательно, в своем стремлении сформировать собственную мощную систему противовоздушной и противоракетной обороны Турция пытается усидеть на двух стульях, никого не обидев. Как говорится, и на елку влезть, и на тракторе покататься.


Активность НАТО и США, которые считаются в альянсе главным запевалой, может объясняться проще, нежели политическими мотивами и нежеланием интегрировать китайские комплексы в единую систему противовоздушной обороны из соображений безопасности. В конце концов Грецию, которая является членом НАТО с 1952 года и владеет двумя батареями С-300ПМУ-1, никто не понуждает отказаться от них и полностью перейти на стандарты альянса. При этом Министерство обороны страны натовскими разведданными не обижено. Это же касается и других государств – членов Североатлантического альянса: Словакии и Болгарии. Они также владеют в общей сложности тремя батареями С-300. Не говоря уже о системах среднего и ближнего действия, как, например, 2К12 «Куб» или 9К31 «Стрела-1».


Из этого следует: возможно, различной степени строгости предупреждения со стороны НАТО и США являются не чем иным, как одним из этапов борьбы за победу в турецком тендере. Тендер T-Loramids продолжался почти три года, Россия и Китай участвовали в нем практически с самого начала, но при этом НАТО и США почему-то решили проснуться только ближе к подведению его итогов и ужесточить свою риторику вскоре после объявления победителя. К тому же, если учесть, что Patriot является самой распространенной системой внутри альянса, определить, на чью именно мельницу льется вода свободного рынка вооружений, совсем несложно. И надо полагать, будет неудивительно, если через какое-то время правительство Турции объявит о пересмотре своего решения и победе в конкурсе T-Loramids американских зенитных ракетных комплексов.


Первый звонок для России


Между тем итоги турецкого тендера свидетельствуют не только о кризисе во взаимоотношениях страны с Североатлантическим альянсом и США, но и о глубоком кризисе в российском экспортном механизме вооружений и военной техники, которому становится все сложнее противостоять жесткой конкуренции со стороны оборонно-промышленного комплекса Китая и его экспортных корпораций. С каждым годом КНР наращивает объемы поставки вооружений и военной техники, нередко представляющие собой измененные и доработанные копии образцов военной продукции иностранной разработки. При этом он умудряется успешно выдавливать традиционных поставщиков вооружений с уже прочно, казалось бы, завоеванных рынков сбыта.


Успеху Китая способствует сразу несколько факторов, в числе которых значительно более низкая стоимость поставляемых вооружений и военной техники (пусть и сопоставимо более низкого качества), заимствование у крупнейших экспортеров оружия некоторых методов работы на внешнем рынке, включая сопутствующие услуги, а также готовность делиться с покупателями практически любыми технологиями, использованными в поставляемой продукции. Тендер T-Loramids тому яркий пример – китайское предложение оказалось на миллиард долларов дешевле конкурентов, а CPMIEC согласилась предоставить Турции некоторые технологии HQ-9 и развернуть на турецкой территории предприятие по лицензионному производству зенитных комплексов.

Танк VT1A (Китай).

В 2011 году в марокканском тендере китайский танк VT1A обошел российский Т-90С. Марокко купил у Китая 150 машин, представляющих собой доработанные копии Т-72. Агрессивной политике Китая на международном рынке вооружений России, похоже, противопоставить пока нечего. Да, отечественный военный экспорт в последние годы развивается колоссальными темпами (только в 2012-м за рубеж поставлено вооружений и военной техники на сумму более 13 миллиардов долларов). Да, поставки военной техники российского производства осуществляются более чем в 80 стран мира. Да, давние партнеры России по военно-техническому сотрудничеству по-прежнему охотно покупают наше вооружение. Но при этом конкурентное давление со стороны Китая не признавать уже нельзя. И с каждым годом оно будет чувствоваться все сильнее и сильнее.


Частично намечающийся кризис в экспортном оборонном комплексе России заключается в непродуманной экспортной политике и, как ни банально это прозвучит, в маркетинге. Дело в том, что наша страна, как правило, балует потенциальных покупателей на зарубежных выставках буклетами всех сортов и игрушечными модельками техники из пластмассы. И симуляцию воздушных боев, которую так любят на Западе, увидишь редко. Покупатель же нынче пошел избалованный. Ему недостаточно, чтобы было надежно и дешево. Ему хочется покрасивее, еще дешевле и чтобы обязательно обрисовали, как это все делается. Китай рассказывает охотно, Россия – нет.


Сегодня основным сдерживающим фактором, не дающим КНР осваивать мировой рынок вооружений еще большими темпами, похоже, является реализация правительством страны программы перевооружения Народно-освободительной армии. В рамках этой программы китайские власти тратят на собственные вооруженные силы миллиарды долларов ежегодно (114 миллиардов долларов в 2013 году), разрабатывают и покупают новые образцы военной техники: истребители, транспортники, вертолеты, корабли, танки, зенитные ракетные комплексы. Большей частью производственные мощности Китая работают пока на удовлетворение потребностей своих вооруженных сил. Однако можно предположить, что по мере удовлетворения этих потребностей все больше китайской техники будет поставляться на внешние рынки, а значит, у России останется только два пути: изменить систему зарубежных продаж вооружений или проиграть.



Василий Сычев


Опубликовано в выпуске № 39 (507) за 9 октября 2013 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
16 комментариев
№0
09.10.2013 02:18
НАТО нужно узнать технический уровень китайских вооружений. Так же, как они в свое время изучали ТОР-М1 и С-300. Выбор Турции скорее всего сделали за нее.
+2
Сообщить
№0
09.10.2013 08:34
Система продаж я так понимаю определяется какими-то международными правилами.Как же их изменить? Созвать ООН?
0
Сообщить
№0
09.10.2013 12:24
Цитата
Позднее правительство Турции получило еще несколько подобных предостережений, одно из которых прозвучало и из Белого дома.
Ага, но многие тут будут упорно продолжать утверждать, что штаты всегда может навязать свою продукцию (ужасный, провальный F-35 в частности), отказаться от неё невозможно.
0
Сообщить
№0
09.10.2013 12:49
Цитата
Нынешнее же решение турецкого военного руководства не лишено комизма, который заключается в том, что Турция выбрала китайские копии С-300П вместо оригинальных, пусть и несколько более дорогих комплексов.
Ага, ага...
Цитата
китайское предложение оказалось на миллиард долларов дешевле конкурентов, а CPMIEC согласилась предоставить Турции некоторые технологии HQ-9 и развернуть на турецкой территории предприятие по лицензионному производству зенитных комплексов.
...аж миллиард баксов плюс будут делиться технологиями, развернут производство в Турции - но это всё незначительные мелочи, на которые надо было наплевать туркам и брать оригиналы, а не копии.

Цитата
При этом надо будет запросить у альянса и производителей поставленного ранее оборудования технические сведения о работе их аппаратуры, а передача этих данных Китаю чревата утечкой секретной информации.
Откуда у автора такая уверенность, что там будет действительно что-то важное, представляющее интерес?

Цитата
А такие сведения понадобятся даже в том случае, если комплексы HQ-9 будут подключаться не напрямую, а через систему-транслятор
Ага, конечно, даже в таком случае утекут важные секреты НАТО! Свежо придание, да верится с трудом. По-моему, автор излишне драматизирует ситуацию, у автора баттхёрт из-за победы китайцев.

Цитата
которую, к тому же за дополнительные деньги, придется проектировать и создавать
Не факт, что это будет очень дорого и сложно.

Цитата
Ранее представители Североатлантического альянса уже заявляли, что подключение российских или китайских комплексов к системе противовоздушной обороны НАТО позволит Москве или Пекину получить доступ к важным разведданным, причем обратного эффекта у такой интеграции не будет – альянс не получит доступа к секретной информации России и Китая.
А по-моему, если и были такие заявления, то это просто такая неблаговидная попытка устранить конкурентов, на что турки не купились.

Цитата
Но и на этом комичность выбора Турции в пользу HQ-9 не заканчивается. Дело в том, что умышленно или нет, но победителем турецкого тендера стала китайская корпорация China Precision Machinery Import Export Corporation (CPMIEC), в отношении которой в настоящее время действуют санкции США, введенные за нарушение запрета на поставку вооружений и военной техники Ирану, Сирии и Северной Корее. Таким образом получается, что Турция не только проигнорировала требования организации, членом которой является, но и нанесла своего рода удар по внешней политике США. Хотя санкции Соединенных Штатов в отношении CPMIEC распространяются только на американские компании, страны – союзницы Вашингтона нередко стараются их придерживаться.
Да, да, ослушаться штатов никто из их союзников не может. Ну-ну.

Цитата
Активность НАТО и США, которые считаются в альянсе главным запевалой, может объясняться проще, нежели политическими мотивами и нежеланием интегрировать китайские комплексы в единую систему противовоздушной обороны из соображений безопасности. В конце концов Грецию, которая является членом НАТО с 1952 года и владеет двумя батареями С-300ПМУ-1, никто не понуждает отказаться от них и полностью перейти на стандарты альянса. При этом Министерство обороны страны натовскими разведданными не обижено. Это же касается и других государств – членов Североатлантического альянса: Словакии и Болгарии. Они также владеют в общей сложности тремя батареями С-300. Не говоря уже о системах среднего и ближнего действия, как, например, 2К12 «Куб» или 9К31 «Стрела-1».
Автор уже просто противоречит себе же. То невозможно, а то уже вполне реально. Видимо и "свой-чужой" тоже вполне работает с неНАТОвскими комплексами ПВО и никакие секреты не утекают при этом.

Цитата
Из этого следует: возможно, различной степени строгости предупреждения со стороны НАТО и США являются не чем иным, как одним из этапов борьбы за победу в турецком тендере.
И зачем автор статьи пишет про комичность и противоречит себе же - не понятно.

Цитата
Тендер T-Loramids продолжался почти три года, Россия и Китай участвовали в нем практически с самого начала, но при этом НАТО и США почему-то решили проснуться только ближе к подведению его итогов и ужесточить свою риторику вскоре после объявления победителя.
Интересно, если бы в конкурсе победила Россия, то автор тоже писал бы про комичность выбора турок по целому ряду вопросов?
0
Сообщить
№0
09.10.2013 13:44
Цитата
развернут производство в Турции - но это всё незначительные мелочи

Этот вопрос заявлен, но по его реализации возникают сразу две проблемы
1. HQ-9, как вы понимаете, содержит российские технологии, которые либо переданы официально Китаю, либо используются незаконно.
Из этой ситуации есть три выхода
а) Россия разрешает/запрещает передачу своих технологий Китаю Турецкой стороне
б) Россия поднимает шум по поводу того, что Китай передает краденные критичные технологии, или вводит ещ1 более упрощенный экспортный вариант продукции ВПК России специально для экспорта в Китай
в) Китай передает технологии, которые не использовались в российском варианте системы

2. интеграция HQ-9 с американскими системами, при условии не раскрытия секретов НАТО. Сам факт интеграции возможен и отрицать это трудно  -всё возможно, было бы желание и ресурсы, а вот интеграция без нарушения режима секретности по объектам НАТО - это я себе плохо представляю!

Заявить это одно - а вот сделать.... Это большой вопрос.

По поводу Вашего недоумения о возможности ослушаться штатов - дело ведь не в послушании, а в том, что штаты могут поставить Турцию в условия, когда им придется пересматривать всю систему ПРО из-за одной этой сделки. Усложнить жизнь члену НАТО, НАТО всегда сумеет - и такой непрозрачный намек США Турции уже сделали.
+4
Сообщить
№0
09.10.2013 13:52
За три года тэндера много воды утекло. Мне более любопытны нюансы: почему вместо изначального С-400 участвовал С-300ВМ? как повлияла на результат (а она повлияла) позиция России по Сирии? какие компоненты С-300 есть в Сирии и о чем это грозит?
0
Сообщить
№0
09.10.2013 14:54
Есть мнение, что неудача С-400 связана с дальней ракетой, до сих пор не поставленной на поток (собственно без нее это очередная модификация С-300ПМУ в части радио-электронного оборудования), кроме того темпы производства комплекса оставляют желать лучшего, приоритет был отдан наполнению собственного ПВО
+1
Сообщить
№0
09.10.2013 16:38
Андрей Л.
Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 13:44
Этот вопрос заявлен, но по его реализации возникают сразу две проблемы
Я думаю там ворованные технологии и китайцы их передадут не смотря на возражения России.

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 13:44
вводит ещ1 более упрощенный экспортный вариант продукции ВПК России специально для экспорта в Китай
Полагаю Китай идёт к тому, что всё меньше и меньше будет закупать у России, стараясь всё создавать самостоятельно (истребители 5 поколения, ракеты, РСЗО, авианосец задумали) и поэтому подобные санкции со стороны России его уже будут не сильно волновать. Ну и шпионаж ещё никто не отменял - продолжат воровать таким способом, благо продажные люди всегда найдутся в России (и не только), а ФСБ не всегда за всеми может уследить. Может чего своровать удастся и через интернет (у американцев якобы что-то там наворовали), ещё какими-то электронными способами сбора информации. Ну похуже у китайцев будет, чем новейшее российское, зато своё, независимое и смогут спокойно продавать по дешёвке небогатым странам.

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 13:44
а вот интеграция без нарушения режима секретности по объектам НАТО - это я себе плохо представляю!
Что вы имеете в виду? И как там работают С-300 у НАТО-вских греков и бывших стран Варшавского договора? Какие-то секретные данные благодаря этому постоянно текут в Россию или там нет никакой интеграции?

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 13:44
штаты могут поставить Турцию в условия, когда им придется пересматривать всю систему ПРО из-за одной этой сделки. Усложнить жизнь члену НАТО, НАТО всегда сумеет - и такой непрозрачный намек США Турции уже сделали.
Турки всё подсчитали и вышло, что фигня всё это, всё равно дешевле, выгодней купить у китайцев (там ведь ещё и технологии - турки потом глядишь и сами будут клепать свои собственные ПВО)?
0
Сообщить
№0
09.10.2013 17:01
Цитата, Враг от 09.10.2013 16:38
И как там работают С-300 у НАТО-вских греков и бывших стран Варшавского договора?

А кто сказал, что они интегрированы? Вы историю с Габалой вспомните...

Цитата, Враг от 09.10.2013 16:38
Я думаю там ворованные технологии и китайцы их передадут не смотря на возражения России.

Скорее всего так и будет, но у России не останется выбора, кроме жестких санкций - мы оказались на одной конкурентной площадке и получается отчасти проиграли сами себе, да ещё на поле, которое для нас крайне важно и сейчас и в стратегической перспективе?

Цитата, Враг от 09.10.2013 16:38
Турки всё подсчитали и вышло, что фигня всё это, всё равно дешевле, выгодней купить у китайцев

Ничего они не посчитали! Если бы посчитали, то не метались бы с объяснениями. Да и история ещё не закончена - возможно выторговывают что-то себе от американцев, во всяком случае стране НАТО задвинуть в тендере США на 3-е место из 4-х игроков - это вызывающе.
0
Сообщить
№0
09.10.2013 17:18
Андрей Л.
Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 17:01
А кто сказал, что они интегрированы?
У вас есть точная информация, что не интегрированы? Как там тогда работает хотя бы "свой-чужой"?

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 17:01
Вы историю с Габалой вспомните...
Это не показатель, не доказатель - там свой случай.

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 17:01
у России не останется выбора, кроме жестких санкций
Я боюсь ничего особо страшного для Китая не получится тут сделать, так как Китай уже создаёт своё, не скопированное - в космос летают сами, истребители и в том числе 5-го поколения свои у них, РСЗО с хорошей дальностью, ракет сколько всяких сочинили и т.д. В общем судя по всему от полного копирования они отходят всё дальше и дальше, лишь частично могут какие-то идеи заимствовать, чем грешат уже абсолютно все и глупо так не поступать. С другой стороны, Китай для России тоже очень интересный партнёр, терять совсем которого ни разу не выгодно. Тут придётся не санкциями давить, а качеством предлагаемой продукции, ну и работать над снижением себестоимости, цены.

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 17:01
Ничего они не посчитали! Если бы посчитали, то не метались бы с объяснениями.
Я не думаю, что одно исключает другое. Хотя может вы и правы, но всё же думаю, что турки не на столько глупы, что бы предварительно не обдумать все последствия закупки неНАТОвского вооружения.

Цитата, Андрей Л. от 09.10.2013 17:01
Да и история ещё не закончена
Согласен. Может ещё есть у штатов сильные козыри в рукаве, смогут заинтересовать, прогнуть турок.
+1
Сообщить
№0
09.10.2013 18:04
Цитата
истребители и в том числе 5-го поколения свои у них

Вот только двигатель не могут повторить уже 20 лет... напомнить в каких кол-вах они у нас авиационные двигатели покупают?
0
Сообщить
№0
09.10.2013 18:39
Цитата, Venethi от 09.10.2013 18:04
Вот только двигатель не могут повторить уже 20 лет...
Движки похуже, но свои у них всё же есть и на месте они не стоят, развиваются, причём бурно. Я как раз и пишу, что будет у них похуже, но зато своё, независимое ни от кого, а ещё дешёвое и они готовы делиться своими технологиями с покупателями и покупатели на это клюнут - турки яркий пример. Лиха беда начало.
0
Сообщить
№0
10.10.2013 08:23
Цитата, Враг от 09.10.2013 17:18
У вас есть точная информация, что не интегрированы?

Нет. Как впрочем и у Вас, что интегрированы :)))) Однако у меня есть хотя бы основания полагать, что интеграции нет, на основании отказов США в интеграции по сюжету Габалы и именно из-за невозможности обеспечения режима секретности американских данных.
У Вас же, насколько я понимаю,  нет даже этого?

Цитата, Враг от 09.10.2013 17:18
Это не показатель, не доказатель - там свой случай.

Случай свой, а основания отказа Американцев те-же.

Цитата
Я боюсь ничего особо страшного для Китая не получится тут сделать, так как Китай уже создаёт своё, не скопированное - в космос летают сами

С этим трудно спорить, до тех пор пока мы не начнем поставки вооружения странам, которые Китай считает потенциальными противниками. Турецкий тендер показал, что сами китайцы имеют четкое представление о разнице в качестве китайских и российских разработок - это видно и по цене и по постпродажным условиям. Из этого можно сделать однозначный вывод о том, что в случае появления современных образцов вооружения у неугодных режимов, Китай вынужденно будет стремиться к приобретению подобной техники у России или вступлению с Россией в совместные разработки.
В случае введения жестких санкций со стороны России по минимальному объему поставок и снижению характеристик на китайский экспорт - Китай оказывается в своего рода ловушке. Выходить на конкурентный рынок с Россией с копиями и молча наблюдать как соперники вооружаются более современными образцами вооружений, которые (Китай) в силу введенных Россией ограничений на экспорт с ними, позволить себе не могут, либо не вступать в конкурентную борьбу с Россией с копиями российских изделий.

Полагаю такой сценарий более чем осуществим, и никак не скажется на имидже России, на объемах продаж и на отношениях с Китаем.

Цитата, Враг от 09.10.2013 17:18
Тут придётся не санкциями давить, а качеством предлагаемой продукции, ну и работать над снижением себестоимости, цены.

Это путь в никуда. Нельзя конкурировать ценой с изделием, сделанным из заведомо худших материалов, с заведомо худшей точностью обработки, заведомо более низкими характеристиками - это просто глупость!!!! У китайской продукции другой ценовой коридор и нам в нем нечего делать!
Мы должны конкурировать по цене с ТОПовыми позициями по ряду вооружений, в частности по системах ПРО и ПВО.
Политика, которую пытается проводить Китай - называется демпинг, и если на обычных рынках, тапочки, тряпочки и т.д. этот путь срабатывает, то на высокотехнологичных рынках совсем другая картина, потому что к покупкам предъявляются совсем другие требования.

Цитата, Враг от 09.10.2013 17:18
бы предварительно не обдумать все последствия закупки неНАТОвского вооружения.

Они не глупы - мы просто не знаем истинных целей!
+1
Сообщить
№0
10.10.2013 18:22
Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
Однако у меня есть хотя бы основания полагать, что интеграции нет, на основании отказов США в интеграции по сюжету Габалы и именно из-за невозможности обеспечения режима секретности американских данных.
У Вас же, насколько я понимаю,  нет даже этого?
Неправильная логика ;) У меня есть тот факт, что российские комплексы ПВО стоят на вооружении стран НАТО. И не только комплексы ПВО. Сами по себе, обособленно они вряд ли смогут работать - своих посшибают, а врагов проворонят - эффективность совсем не та.

Габала наверно просто в принципе не очень нужна - у них и без неё всё схвачено, а устаревшая (и морально подустарела, и физически наверно тоже местами разваливается) Габала требует кучу денег на содержание , как-то с ней нужно ещё и разбираться как она работает (даже если нет проблем с интеграцией) - привлекать российских спецов, что опять же не очень интересно. Если даже и не всё схвачено, то деньги им интересней потратить на своих производителей.

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
В случае введения жестких санкций со стороны России по минимальному объему поставок и снижению характеристик на китайский экспорт - Китай оказывается в своего рода ловушке. Выходить на конкурентный рынок с Россией с копиями и молча наблюдать как соперники вооружаются более современными образцами вооружений, которые (Китай) в силу введенных Россией ограничений на экспорт с ними, позволить себе не могут, либо не вступать в конкурентную борьбу с Россией с копиями российских изделий.
Я думаю эта точка зрения начинает устаревать. Китай начинает самостоятельно создавать весьма интересные изделия, которые по слухам даже превосходят то, что есть у России и штатов с Европой. В итоге получится так, что в чём-то китайские разработки (далеко не всегда уже копии!) будут немного хуже аналогов, но какие-то разработки будут даже чуть лучше или сравнимы. Китай по неофициальным данным тратит на вооружения куда больше денег, чем это официально признаётся и в любом случае - больше, чем Россия и это при том, что себестоимость китайской техники существенно ниже российской. В общем не так уж всё плохо для них. Да, они потеряют возможность, допустим, закупить ПАК ФА, но этот недостаток с лихвой компенсируется их доходами от экспорта их техники, которая может стать очень даже популярной со временем и серьёзно потеснить на рынках Россию и другие страны.

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
Нельзя конкурировать ценой с изделием, сделанным из заведомо худших материалов, с заведомо худшей точностью обработки, заведомо более низкими характеристиками - это просто глупость!!!!
Не согласен. Вы наверно путаете подделки под что-то, которые очень некачественно сделаны, сильно урезаны функционально с нормальной техникой . К примеру, есть там "iPhone" с телевизором и двумя симками, а есть смартфоны Huawei, ZTE, Oppo, которые уже начинают теснить бюджетные и средние брендовые смартфоны. Они вполне качественные, а брак бывает и у именитых брендов. Конкурировать с ними считаю всё же можно, но для этого необходимо использовать самые передовые технологии во всём - за счёт этого и качество повысится, и себестоимость снизится даже если зарплата будут выше. Но тут проблема, если 95% станков, оборудования в России импортные - если бы удалось сделать свои не хуже, то наверняка они были бы дешевле для себя, а с другой стороны, самое передовое оборудование, технологии могут и вообще не продать, продадут что-то из прошлых поколений.

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
У китайской продукции другой ценовой коридор и нам в нем нечего делать!
Не согласен. Местами мы всё же пересекаемся - взять ту же Турцию. Может для беднейших стран - там может и да, может там нам делать нечего рядом с китайцами.

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
Мы должны конкурировать по цене с ТОПовыми позициями по ряду вооружений, в частности по системах ПРО и ПВО.
Похоже вы сами себе противоречите? ;) Так мы всё же конкурируем с Китаем или нет? ;)

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
Политика, которую пытается проводить Китай - называется демпинг, и если на обычных рынках, тапочки, тряпочки и т.д. этот путь срабатывает, то на высокотехнологичных рынках совсем другая картина, потому что к покупкам предъявляются совсем другие требования.
Опять же вы рассуждаете уже устаревшими стереотипами. Продукция Китая меняется! Опять же для примера возьмём ширпотреб - смартфоны. Если раньше китайские смартфоны ни во что не ставил никто, то буквально за последний год они сумели нарастить свою долю рынка, их SoC (MediaTek) уже начинают использовать в своих смартфонах не только китайские производители смартфонов, но известные бренды. В топовых моделях не используют, но в средних и дешёвых - уже начинают. Думаю с военной техникой примерно то же самое будет.

Цитата, Андрей Л. от 10.10.2013 08:23
Они не глупы - мы просто не знаем истинных целей!
Мы вообще очень мало знаем не только про их цели, но нам ведь не запрещено пытаться заниматься аналитикой? ;)
0
Сообщить
№0
10.10.2013 18:38
Опять же вы рассуждаете уже устаревшими стереотипами. Продукция Китая меняется! Опять же для примера возьмём ширпотреб - смартфоны. Если раньше китайские смартфоны ни во что не ставил никто, то буквально за последний год они сумели нарастить свою долю рынка, их SoC (MediaTek) уже начинают использовать в своих смартфонах не только китайские производители смартфонов, но известные бренды.

Враг, а вы в курсе, что MediaTek — тайваньская контора?
0
Сообщить
№0
10.10.2013 19:38
Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
Неправильная логика ;) У меня есть тот факт, что российские комплексы ПВО стоят на вооружении стран НАТО. И не только комплексы ПВО. Сами по себе, обособленно они вряд ли смогут работать

С чего бы им не работать?

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
как-то с ней нужно ещё и разбираться как она работает (даже если нет проблем с интеграцией) - привлекать российских спецов, что опять же не очень интересно

А в HQ-9 всё просто как божий день? И китайских спецов привлекать не надо? Ой Враг - Вы иногда меня просто поражаете своими двойными стандартами в отстаивании своей позиции... :)

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
Китай начинает самостоятельно создавать весьма интересные изделия, которые по слухам даже превосходят то, что есть у России и штатов с Европой.

По каким ещё слухам? :) Давай конкретную продукцию ВПК и посравниваем, зачем нам тут на слухах целые теории строить?

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
К примеру, есть там "iPhone" с телевизором и двумя симками, а есть смартфоны Huawei, ZTE, Oppo, которые уже начинают теснить бюджетные и средние брендовые смартфоны.

Давайте оставаться в рамках тематики сайта, а то мы сейчас скатимся на носки. А по поводу китаских смартфонов - я видел черезх какое время знакомые от них отказываются из-за периодических отказов функций - конечно это не у всех, но число "брака" зашкаливает относительно даже бюджетных брэндов.

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
Конкурировать с ними считаю всё же можно, но для этого необходимо использовать самые передовые технологии во всём

Видимо Вы плохо себе представляете цену вопроса "самые передовые технологии во всем" - могу Вам сказать прямо, это не приведет к снижению себестоимости на уже известной продукции освоенной рынком, если Вы не диктуете правила рынка (не состоявшийся брэнд) или не можете регулировать цену объёмами выбросов товаров на рынок.

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
Не согласен. Местами мы всё же пересекаемся - взять ту же Турцию.

И что мы там опустились до их ценового коридора? разница только в цене миллиард $ ! Это кстати Ваш аргумент против наших установок в поьзу китайских :) Ох уж эти Ваши двойные стандарты :)

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
Так мы всё же конкурируем с Китаем или нет? ;)

А что Китай у нас входит в ТОПовые позиции по цене? Похоже Вы потеряли нить рассуждений!

Цитата, Враг от 10.10.2013 18:22
но нам ведь не запрещено пытаться заниматься аналитикой? ;)

Только без подмены понятий.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 03.12 21:09
  • 0
Ответ на "Польский Центр восточных исследований представил «План Келлога» по урегулированию конфликта на Украине"
  • 03.12 19:47
  • 6143
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 03.12 18:40
  • 8258
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 03.12 18:37
  • 2
Введен в строй пограничный сторожевой корабль "Анадырь" проекта 22100
  • 03.12 11:16
  • 47
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 03.12 10:30
  • 0
Польский оскал
  • 03.12 02:38
  • 1
НАТО открывает центр морской десантной подготовки в Арктике на фоне борьбы за сферы влияния с Россией (Newsweek, США)
  • 03.12 02:19
  • 1
Истребитель Су-57Э – лучшее решение для ВВС Индии
  • 03.12 02:02
  • 1
Польский Центр восточных исследований представил «План Келлога» по урегулированию конфликта на Украине
  • 03.12 01:00
  • 1
Ответ на "Российский танк Т-95 мог бы стать легендой. Так что случилось? (The National Interest, США)"
  • 03.12 00:25
  • 0
Ответ на "Суть - повышение уровня эскалации конфликта."
  • 02.12 22:31
  • 4
Ответ на "Парламентская ассамблея НАТО призвала членов альянса предоставить Киеву ракеты средней дальности, включая Tomahawk"
  • 02.12 21:24
  • 1
Дмитрий Кулеба: "Если так будет продолжаться дальше, мы проиграем войну" (Financial Times, Великобритания)
  • 02.12 21:13
  • 1
Тысяча полётов и ни одного инцидента: крупное достижение истребителя KF-21
  • 02.12 13:56
  • 1
F-22 может сражаться только под кондиционером, а Су-57 не боится ни ветра, ни солнца? (Eastday.com, Китай)