Экс-министр иностранных дел Австрии, руководитель центра G.O.R.K.I. СПбГУ Карин Кнайсль в специальном интервью ТАСС рассказала, почему России не стоит спешить пускать европейские компании на рынок, пояснила, что может скрываться за американской сделкой по редкоземельным металлам, и предположила, какие европейские страны будут претендовать на украинские земли.
— Партия "Альтернатива для Германии" добилась большого успеха на последних выборах в Германии, в других европейских странах оппозиционные партии также набирают популярность. Как вы думаете, на какие недостатки в руководстве ФРГ и ЕС это указывает?
— У нас есть протестные партии, и их нельзя в общем сравнивать с более консервативными партиями в других странах ЕС. Каждую необходимо рассматривать отдельно в контексте ее исторического развития.
В то же время абсолютно все политические партии в Евросоюзе испытывают трудности не только с привлечением избирателей, но и с поиском функционеров, то есть людей, которые готовы работать на эти партии. Думаю, многие уже понимают, что если идти в политику, то есть если работать в правительстве — будь то на региональном или федеральном уровне — и при этом не участвовать в коррупции, то после этого будет очень сложно. Становится все труднее находить мотивированных людей, готовых работать для своей страны или ради определенной идеи. Политика превратилась в бизнес, в котором люди наживаются и налаживают связи, чтобы затем получить выгодные позиции.
Тема протеста — это большая тема, и протест касается разных вопросов. Это не только тема миграции, но и протест против высоких налогов, коррупции, проблем социальной системы. Например, в Германии и Австрии сложно записаться на прием к врачу или получить операцию. Это известные проблемы, и, как мне кажется, ситуация будет развиваться в том же направлении. Пока что этот протест остается на парламентском уровне, но он может также выйти на улицы и приобрести внепарламентскую форму.
— Какое значение имеет внешнеполитический курс для избирателей европейских стран в текущих условиях?
— Есть американская поговорка: что хорошо для Кентукки (штат в США — прим. ТАСС), то хорошо и для мира. Она означает, что внутренняя политика всегда первична. Я это особенно хорошо ощутила как человек, который долгое время работал в дипломатии. Внешняя политика не играет ключевой роли ни в одной стране. Людей интересует их покупательная способность, налоговая нагрузка, безопасность, а внешнеполитические темы зачастую очень трудно донести до общества.
Приведу пример. Одна из моих первых инициатив заключалась в попытке нормализовать отношения между Австрией и Турцией. Я отправилась в Турцию, потому что считала, что нам нужно иметь с этой страной нормальные связи. В результате поездки я столкнулась с волной ненависти и протестов только потому, что поехала в Турцию и заявила о необходимости нормализации отношений. У этого было множество причин, но ситуация лишь в очередной раз показала мне — хотя это не стало сюрпризом, — что внешняя политика мало кого волнует.
— Если бы ситуация в Германии в экономической сфере была лучше, избиратели были бы довольнее?
— Да, я бы сказала, что экономическая ситуация в Германии действительно является решающим фактором. Конечно, вопросы миграции и безопасности тоже играют роль, но мои наблюдения за ситуацией в ФРГ и в некоторой степени во Франции показывают: людей прежде всего волнует их покупательная способность. Когда инфляция постоянно растет, когда люди могут позволить себе все меньше, когда они осознают, что их дети будут жить хуже, чем они сами, это ломает основную идею, лежащую в основе как ЕС, так и национальных правительств. В этом и заключается своего рода логика — люди ожидают, что следующее поколение будет жить лучше, чем нынешнее. Но сейчас это становится невозможным в условиях современной экономики. И мы пока лишь в начале крупных потрясений. В настоящее время государство все еще способно смягчать некоторые проблемы, но этот ресурс исчерпывается. Все больше компаний банкротятся, исчезает все больше работодателей, а значит, и налогоплательщиков. К этому добавляется проблема энергоснабжения.
Когда экономика процветает, умеренные партии получают больше поддержки. В Германии же мы видим, что как крайне правые, так и крайне левые набирают голоса: Левая партия — 10%, "Альтернатива для Германии" — 20%. Политические крайности — это не обязательно что-то негативное, но очевидно, что существует большая обеспокоенность тем, что будет дальше. Верят ли избиратели, что АдГ способна решить эти проблемы, или же предпочитают Христианско-демократический союз? Думаю, никто на самом деле не знает ответа на текущие вызовы. Германия с ее разрушенной промышленностью практически не имеет перспектив. Сейчас она нигде больше не является мировым лидером. Автомобильная промышленность, которая была важнейшим экономическим оплотом, больше не функционирует.
Сегодня Германия буквально зажата между санкциями против России, которые она сама инициировала, и тарифами и пошлинами из США, которые должны вступить в силу 2 марта. Это создает огромные проблемы для немецкой экономики. А за немецкой промышленностью стоят многочисленные поставщики: австрийские, чешские, словенские предприятия — миллионы рабочих мест по всей Европе зависят от нее. Но при этом Италия, Испания и Франция находятся в совершенно иной ситуации. Сегодня Германия снова является "больным человеком Европы". Если вспомнить 2010–2012 годы, тогда Берлин указывал Италии, Греции и Испании, что им делать. Сейчас же по чисто экономическим показателям такие страны, как Италия и Португалия, находятся в лучшем положении.
— Как вы считаете, должны ли европейские товары вернуться на российский рынок?
— В течение последних трех лет я неоднократно говорила: если бы я была российским чиновником, принимающим решения, я бы не стала вновь просто так открывать двери. Слишком многое произошло. Многие люди потеряли деньги, нервы, силы. Прежде всего, нужно говорить о компенсациях [России со стороны ЕС], потому что компании исчезли, рабочие места были утеряны, российской стороне пришлось искать решения, которые в итоге были найдены. Россия смогла адаптироваться к санкциям.
Сейчас обсуждают возвращение брендов, например модных компаний. Но я считаю, что мода — это второстепенный вопрос. В этой сфере уже сформировались российские аналоги. Важнее крупные промышленные секторы, нефтегазовая отрасль. Конечно, в некоторых областях не хватает технологий — это факт. Но все же я бы не спешила открывать рынок и пускать всех назад.
Мы видим, что немецкие автомобильные предприятия, например, потеряли позиции, их заводы заняты китайскими компаниями. Немецкий автопром по разным причинам не имеет перспектив. Он разрушил свои позиции на российском рынке, теперь разрушает на китайском. Спрос на дорогие немецкие автомобили останется нишевым — для узкой группы людей, которые рассматривают их как символ статуса. А массовый спрос перейдет к другим автоконцернам. Поэтому я не думаю, что возвращение некоторых компаний на российский рынок решит их проблемы.
— Как, по вашему мнению, изменятся отношения между Европой и США с возвращением Трампа?
— Мы уже видим изменения. Если внимательно читать некоторые статьи, опубликованные в последние месяцы, то становится очевидно: Европа превратилась во второстепенного игрока на мировой арене. И это началось не с Трампа. Европа сама загнала себя в угол.
— Как вы думаете, в итоге Трамп заставит Киев подписать соглашение по редкоземельным металлам? Какое значение такое соглашение будет иметь для Украины?
— США рассматривают это скорее как сделку, как нечто похожее на то, что Соединенные Штаты сделали в 1941 году, когда вступили во Вторую мировую войну и ввели так называемый закон о ленд-лизе. То есть все союзники США, будь то Великобритания, Франция или Советский Союз, должны были расплатиться с США за оружие, деньги, топливо, которые они предоставляли. Трамп действует в русле этой традиции и считает, что украинцы должны заплатить.
Я не знакома с геологической картой Украины, но знаю в общем, что основные полезные ископаемые расположены в районах, которые осенью 2022 года были присоединены Россией. И в последние недели не раз подчеркивалось, что те территории, которые сейчас находятся под контролем РФ, содержат большие запасы лития, а литий становится все более востребованным ресурсом. Его называют стратегическим сырьем, потому что он необходим для производства различных экранов, будь то в коммуникационной индустрии или в солнечной энергетике.
© ТАСС
Однако, на мой взгляд, есть еще один аспект, который выходит за рамки нефти, угля, лития и так далее, и это сельское хозяйство. Украина, как и Россия, обладает очень плодородной землей, и уже в прошлом мы видели огромный интерес со стороны инвестиционных домов, таких как BlackRock, а также китайских инвесторов в сельскохозяйственный сектор, заинтересованных в украинской земле. Продовольственные товары в самом широком смысле, начиная от апельсинового сока и заканчивая зерном, соей и т.д., для многих инвесторов, включая государственные фонды из арабских стран, зачастую гораздо важнее. Почему? Потому что им нужно кормить людей, а Украина является привлекательным объектом не только по части редкоземельных металлов, но и, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе вопрос сельского хозяйства окажется гораздо более значимым.
— Как вы думаете, может ли произойти территориальный раздел Украины европейскими странами?
— Мы видели, что границы в Европе менялись неоднократно. В 1975 году был подписан Хельсинкский заключительный акт, в котором был зафиксирован принцип неприкосновенности границ. Я выросла с этим концептом, что границы должны оставаться такими, какие они есть. Но затем мы стали свидетелями войны в Югославии, образования новых стран, воссоединения Германии, распада Чехословакии. Мы видели множество изменений по всему миру. То есть стабильность границ не так очевидна, как это воспринималось в 1970–1980-е годы.
Если говорить о границах Украины, то они также претерпели изменения после Первой и Второй мировых войн. Границы двигались на запад, некоторые территории, включая бывшую Восточную Пруссию, были переданы Польше. В результате этого происходили большие изменения на карте. Я лично занималась этим вопросом в своей диссертации и всегда была увлечена темой границ и пограничных зон.
Две недели назад я принимала участие в исторических дебатах, на которых присутствовал также [глава Службы внешней разведки России] Сергей Нарышкин, и мы затрагивали эту тему. Я указала на то, что Украина в определенном смысле всегда была зоной соприкосновения различных государств и империй. Она была местом, где переплетались интересы разных народов, и не всегда существовали четкие и фиксированные границы. Я не могу точно сказать, какие страны могут претендовать на эти территории, но, возможно, Польша будет одним из кандидатов, с учетом ее исторических претензий. Однако я не склонна делать подобные предсказания, так как ситуация слишком неопределенная. Я думаю, что эти пограничные зоны спорны и только там, где есть действительно четкая граница, где существует взаимное признание — здесь суверен А, там суверен Б, — можно говорить о стабильности и мире.
Проблема Украины не ограничивается только Донбассом или русскоязычными регионами, она охватывает также российскую общину в Одессе. Есть факты, которые, с одной стороны, были созданы военным путем, а с другой стороны, исторически существовали всегда. Неверно утверждать, что Восточная Украина была завоевана Россией. Эта территория всегда была частью русскоязычной и русской истории, а затем советской истории. Она также имеет тесные связи с Сербией, потому что многие сербы, например, основали города, которые сейчас находятся на территории Донбасса. Все это играет свою роль.
У нас здесь интересная, но, конечно, взрывоопасная смесь истории, географии, природных ресурсов и новой динамики, которая складывается из новых геополитических реалий. Как все это будет развиваться, мы увидим. Это будет в значительной степени зависеть от новых отношений, которые строятся между Вашингтоном и Москвой. Текущие события очень интересны, в том числе [результаты голосования в Генассамблее ООН по антироссийской резолюции] в Нью-Йорке. И, без сомнения, будут происходить новые изменения территориальных границ, так что в вопросе территориальной целостности Украины, которую требует ЕС, факты говорят на самом деле совсем на другом языке.
© ТАСС
— Можно ли сейчас сказать, что Россия победила в специальной военной операции?
— Для меня Россия победила в том смысле, что она не была побеждена. Шли разговоры о том, что Россию якобы могут сокрушить на поле боя, что она опустится на уровень Средневековья, что российское общество рухнет. Однако этого не произошло. Никаких массовых восстаний, на которые рассчитывали или которые хотели бы увидеть в Европе, не случилось. Население поддерживает правительство, люди справляются с новой реальностью. Никто не ожидал, что Россия будет столь стабильной. Мы часто слышали о том, что страна должна распасться на 40 новых государств, но этого тоже не произошло. С учетом перечисленных факторов я считаю, что да, Россия победила.
— Хотели бы вы побывать на параде Победы 9 мая в Москве? Как вы оцениваете решение европейских стран не участвовать в этом событии?
— Знаете, я впервые была в Москве в 2014 году, по случайному стечению обстоятельств 9 мая. Я видела атмосферу праздника, и эта особая, впечатляющая обстановка на улицах оставила сильное впечатление. Если бы мне представилась возможность наблюдать парад с Красной площади, это было бы совершенно другое восприятие. Так что если бы я получила приглашение, то да, я бы, конечно, согласилась.
Сейчас, в 2025 году, ситуация совершенно иная, и никто из нас не мог бы предсказать, что мир изменится до такой степени. Но я рада за организаторов, за хозяев парада, что председатель КНР Си Цзиньпин согласился принять участие, это замечательно. Также, возможно, некоторые европейские лидеры, такие как [премьер-министр Словакии] Роберт Фицо, захотят принять участие. Он уже объявил об этом, возможно, присоединятся и другие.
Что касается решения европейских стран не участвовать, то это действительно печально. Я всегда говорю, что в Брюсселе и многих других европейских столицах люди не то чтобы мало знают об истории, а скорее ей не интересуются. История не имеет значения для них, важны только идеологии и рынки. Но на самом деле история имеет значение.
Я выросла в нейтральной стране, и нам говорили, что США нас освободили и мы благодарны за это нашим родителям и дедушкам. Такая у нас была историография. Сегодня же в Европе представление об истории стало еще более искаженным. Это не просто печально, это трагично — когда на уровне ЕС такой подход к истории становится нормой. Сегодня в Европе наблюдается довольно катастрофическое отношение к истории. Особенно это проявляется в контексте Второй мировой войны, но не только в этом. Я считаю, что это также было нелепо, когда Италию, Испанию и Грецию называли "периферией" Европы, несмотря на то что именно эти страны являются центральными для европейской культуры. Это все — проявления исторической забывчивости. Без знания собственной истории невозможно построить устойчивое будущее для следующих поколений.
