Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал». У нас сегодня заявлена очень интересная тема – «Российский атом, мирный и не очень». В студии ведущие Анатолий Ермолин и Александр Куренной и наш гость – Вячеслав Александрович Першуков, зам.генерального директора, директор Блока по управлению инновациями ГК «Росатом».
А.КУРЕННОЙ: Чтобы понять, где мирный атом, а где не очень – что такое ваша корпорация, из чего она состоит и в каком состоянии наша атомная отрасль по сравнению с тем, что было в советские годы - она на взлете, в упадке?
В.ПЕРШУКОВ: Давайте начнем со структуры построения ГК – ее построение еще не завершено, она в процессе завершения, и она основана на дивизиональном принцип. Это означает, что есть бизнес-единицы, которые занимаются тем или иным видом производства, связанным с использованием ядерных технологий, - например, добыча урана, - это горнорудная компания, дивизион, которая добывает не только урановую руду, но также думает о золото-платиновой группе, а также переход на добычу редкоземельных материалов, которые по технологически очень близки к добыче урана.
Вторая – это компания «Твэл», которая изготавливает топливные таблетки, сборки. Это и вопросы обогащения, фабрикации топлива, а также огромные заводы по изготовлению «твэлов» и уже топливо выделяющих сборов для последующей установке на атомные станции – тоже отдельный дивизион.
Следующий дивизион – это непосредственно «Атомэнергомаш», который недавно вошел в ГК, это предприятие, которое изготавливает непосредственно оборудование для атомных станций. Замыкают все АЭС, которые генерят электричество для всех нас. Есть еще Атомфлот, есть предприятия, которые не имеют ярко выраженного бизнес-направления, потому что они не структурированы – это предприятия радиационных технологий, они разроняны пока еще. Очень трудно сформировать бизнес-единицу на традиционных технологиях, потому что нет ярко выраженного рынка, он слишком распределен и в России и в мире.
Также существует дивизион научного характера, то есть мы, как отдельную продукцию рассматриваем, в том числе, и научную продукцию. Это произведение новых услуг, разработка новых технологий, услуг по НИОКРу, облучению, по изготовлению новых видов оборудования, которое имеет стадию еще опыта конструкторской, перед тем, как их пускать в производство.
А.ЕРМОЛИН: Услуги по облучению звучит как-то устрашающе.
В.ПЕРШУКОВ: Есть большое количество исследовательских реакторов, в России из 45, действует 27, в основном они сосредоточены в «Росатоме». Услуги по облучению – это новые виды топлива, новые материалы, возможности. Конечно, никто не исследует облучение биологических объектов в виде человека. Хотя ядерная медицина и борьба с раковыми заболеваниями, которые используют облучение, это тоже наша область знаний, для этого нужно иметь специальное оборудование.
А.КУРЕННОЙ: Думаю, многие сейчас вспомнили про соседей, которые их облучают.
А.ЕРМОЛИН: И утилизация, наверное, тоже?
В.ПЕРШУКОВ: Да, это отдельный вид бизнеса, который формируется – ядерно-радиационная безопасность, связанная с реабилитацией старых территорий и захоронением, переработкой ядерного отработанного топлива.
А.КУРЕННОЙ: Вы употребляете термин «бизнес» - то есть, для вас компания себя ощущает не как сложившаяся естественная монополия, которая села на эту золотую гору, а это бизнес-направление, которое надо развивать. Значит, вы производите продукт, торгуете разнообразным продуктом?
В.ПЕРШУКОВ: Я не говорил еще о ядерном оружейном комплексе, который на самом деле обеспечивает ядерный щит нашей страны. Но, несмотря на то, что есть внутренний ядерный вооруженный комплекс, почти для всех дивизионов у нас поставлены бизнес-задачи. Глобально определено, что «Росатом» является глобальным технологическим лидером. Глобальным – значит, работает в мире, потому что в России у нас нет конкурентов - «Росатом» специально создан для того, чтобы контролировать баланс материалов, и это понятно – это обеспечение безопасности.
Технологически мы имеем право не только продавать продукцию в виде готовых изделий, либо электроэнергии, но также лицензирование технологий. Это новый шаг, который мы сейчас пытаемся осваивать, и очень аккуратно осваиваем, потому что трансфер технологий вне территории РФ находится под контролем МАГАТЭ, и здесь мы предельно аккуратны – не каждой стране мы лицензируем данные технологии.
А.ЕРМОЛИН: В какой мере МАГАТЭ вас может контролировать и проверять?
В.ПЕРШУКОВ: Ну, во-первых, это международная инспекция, они подтверждены Женевской и Парижской конвенциями, они контролируют все, что записано в соглашениях, полностью. Особенно, что касается распространения ядерных материалов и технологий. Поэтому мы ведем бизнес очень аккуратно. Да, бизнес, но в то же время задача обеспечения безопасности является задачей номер один.
А.ЕРМОЛИН: А генерирующие станции - это тоже бизнес?
В.ПЕРШУКОВ: Да, более того, если слушать итоги нашей конференции - была в июне конференция министерского уровня с участием МАГАТЭ в Санкт-Петербурге, где было участие 83 стран, или больше 50 стран точно, то задавались вопросы, какое количество проектов в настоящий момент участвует Росатом – это более 40 проектов по всему миру. Они находятся на разной стадии реализации – некоторые блоки строятся, некоторые проектируются, некоторые в стадии монтажа, пуска, в стадии обсуждения. Есть большое количество проектов – это китайские проекты, Тайвань, Индийские, Турции, только что запустили Бушер, уже сделали пуск.
Самое интересное, что Россию пригласили в качестве участника на тендер в Финляндии, отказав нашим конкурентам.
А.ЕРМОЛИН: Как обстоят дела с безопасностью ядерных объектов и ядерных электростанций, которые вы строите? Насколько велик риск повторения ситуации с Чернобылем.
В.ПЕРШУКОВ: Станции типа Чернобыльской уже не строятся. Они завершают свой век, еще несколько лет, может быть, 3-5, в зависимости от того, каково состояние их графитовой кладки, металла, от многих параметров это зависит, и потом эти станции будут выводиться из эксплуатации.
Последний пример строительства в Индии - мы построили там станцию, которая комбинирует пассивные и активные системы защиты и она не имеет даже аналогов по системе безопасности с другими АЭС, которые строятся нашими конкурентами – беспрецедентная система защита, это принято международными экспертами.
То есть, в настоящий момент безопасность номер один. Во-первых, все эти станции либо типовой проект АЭС-2006, либо сделан проект ВВР «Тои», что позволяет нам существенно сократить затраты. Но все они комбинируют активные и пассивные системы защиты, как минимум, 4 барьера безопасности.
А.ЕРМОЛИН: Что все-таки произошло с Чернобылем? Там тоже были все системы дублирования?
В.ПЕРШУКОВ: Я не являюсь специалистом по Чернобылю - по-моему, это уже много раз обсуждалось – человеческий фактор. Некоторые системы защиты были заблокированы для того, чтобы провести эксперимент, детально я не буду.
А.ЕРМОЛИН: То есть, решили помочь умной системе?
В.ПЕРШУКОВ: Ну, эксперименты все равно же нужно делать, человек должен понимать границы применимости тех или иных технологий.
А.ЕРМОЛИН: Может, отключить устаревшие системы?
В.ПЕРШУКОВ: Должны быть границы. Вот для этого как раз и используются не действующие АЭС, а исследовательские реакторы, которые, по сути своей, являются маневровыми.
А.КУРЕННОЙ: Как создать систему защиты от дурака, чтобы у нас не ставили вверх ногами датчики и не забивали их молотками?
В.ПЕРШУКОВ: Для этого существует, как минимум, первая задача – сделать хорошую проектную документацию. Вторая задача, не менее простая, - организовать управление проектом и контроль за строительными и монтажными подрядчиками. То есть, служба супервайзинга должна быть. Я не беру «Росатом», а в обычной практике, в других отраслях промышленности, обычно супервайзингом пренебрегают, считая, что можно сэкономить и самим заказчиком проконтролировать работу подрядчика. Сложно. В мире этот вопрос уже решен, и они серьезные финансовые ресурсы направляют либо на управление проектом, в том числе и внешним независимым контролем, чтобы можно было избежать таких ситуаций, как неправильно поставленный датчик.
А.КУРЕННОЙ: А что такое инноваций в атомной сфере?
В.ПЕРШУКОВ: На самом деле вопрос очень сложный, и в то же время очень простой. Инновации включают в себя весь жизненный цикл создания нового продукта до момента того, когда подтверждена его коммерческая значимость. То есть, стадия НИРа и ОКРа являются обязательными. Это значит простую вещь - нет доказанной технологии, позволяющей инвесторам воспользоваться ей и путем простых инвестиций, с учетом рисков строительных, финансовых, людских, реализовать данную технологию в промышленном масштабе.
То есть, есть еще один риск – технологический. И наличие этого риска свидетельствует о том, что это задача инновационная. То есть, стадия НИОКРа является неотъемлемой частью данного проекта. Поэтому моей задачей в ГК и есть построить систему управления НИОКРом, выбор продукта, направлений в области науки и инноваций, то есть, куда вкладывать, как, технологические платформы, технологический форсайт, как это связано с политикой государства, с мировым рынком, мировыми тенденциями развития технологий.
Ядерная область обладает одной спецификой - типичные методы проявления или выявления новаций типа краутсорсинга, либо открытых инноваций – они здесь плохо применимы. Потому что ядерные технологии, во-первых, очень чувствительные и требуют существенных вложений, существенных ограничений по использованию инфраструктуры.
Раз инфраструктура – значит, это делящиеся материалы, соответственно, либо реактор, либо другие установки, это закрытая территория, особый режим, обязательно контроль безопасности как физической, так и биологической безопасности.
Поэтому здесь нам удается заниматься, в том числе, открытыми новациями, краутсорсингом, но чуть-чуть в стороне от мейнстрима. Мейнстрим, конечно, ядерная энергетика. И инновации здесь это новая платформа ядерной энергетики, реактор на быстрых нейтронах и замыкание топливного цикла. Термояд, как великое, о чем мечтает все человечество и ряд других.
А.ЕРМОЛИН: В стране сейчас заработал реестр инновационной продукции, такое ощущение, что эксперты до сих пор не договорились, что считать инновационной продукцией. Вы говорите, что признаком инновации является НИОКР, но человек может просто изобретать в очередной раз велосипед.
В.ПЕРШУКОВ: Здесь неправильная постановка задачи. Вы говорите про работы, которые инициативно исследователь проводит самостоятельно, без заказа. А я говорю со стороны заказчика, что я обязан следовать тенденциям развития науки и технологий. Поэтому виноват или определяет, что делать, не исследователь, а заказчик. И моя задача, одна из самых главных, построить в ГК грамотного заказчика, чтобы заказчик понимал, зачем он заказывает. Он не знает, как сделать.
А.ЕРМОЛИН: У вас есть некий стандарт, пакет потенциальных заказов для разработчиков, наподобие той же «Белой книги» в «Русгидро»? Вы можете выступать мега-постановщиком задач не только для своих внутренних исследовательских центров, но вообще для открытого рынка инноваций?
В.ПЕРШУКОВ: Для нас нет понятия внутренней или внешней, потому что общий бюджет внутреннего дивизиона по науке складывается в пропорции 30-30-30, - 30 государство, 30 ГК, 30 - внешний рынок. У нас задача для них – довести 50 с внешнего рынка. У нас нет задачи спустить деньги внутрь. У нас есть задача найти оптимальное решение с использованием открытых конкурсов. Поэтому мы открыты.
С точки зрения, какие задачи, - есть у нас перечень задач. Да, у нас опубликовано на сайте, у нас сформирована инновационная программа «Росатома», или проект инновационного развития. Он составляет пока 54 проекта, мы их каждый год обновляем, изменяем, общая сумма примерно 450 млрд. рублей, она рассчитана до 2020 года. И каждый год на конкурсе - в прошлом году мы заняли первое место, ну, мы много где первые места занимаем по инновационному развитию. Но такая программа существует, и мы принципиально не говорим коллегам - дайте предложения, и мы включим в инновационную программу. Мы говорим – у нас есть задача, давайте предложения, как это сделать.
А.ЕРМОЛИН: Но это главная проблема инновационного рынка.
В.ПЕРШУКОВ: Да, я знаю. Моя задача, которую я должен решить - правильное формирование заказа.
А.ЕРМОЛИН: Понятно, что крупные корпорации редко работают с изобретателями непосредственно. Вы работаете с бизнес-ангелами, инновационными менеджерами, кто работает с более низким уровнем инноваций?
В.ПЕРШУКОВ: Ну, тема очень модная, эти дискуссии проходят в Сколково, в свое время дискуссии проходили в Роснано, РВК, на всяких форумах типа «Открытые инновации». Есть специфика – сформирован радиационный кластер даже в Сколково, и то у нас есть серьезные проблемы по реализации проектов в силу ограничений размещения проектов с радиационной составляющей, неважно, электрофизическое, нейтронное облучающее устройство, либо ядерное. То есть, есть ограничения по размещению. Поэтому приглашать просто бизнес-ангелов, чтобы они просто генерили, нельзя.
Но в то же время мы пытаемся инициировать таких изобретателей, людей, которые делают новые разработки не в сложных системных вещах типа технологии атомной энергетики, или термояда, либо лазеров, а возможности применения их знаний для простых, очень простых вещей, которые можно использовать для рынка и для жизни людей прямо сейчас. Такие примеры у нас есть.
А.ЕРМОЛИН: Уходим на небольшой перерыв и вернемся в эфир.
НОВОСТИ
А.ЕРМОЛИН: Продолжаем программу. Какие конкретные примеры, которыми, может быть, вы гордитесь, или они вам нравятся, есть сейчас в вашей обойме?
А.КУРЕННОЙ: Чем пополнится арсенал?
В.ПЕРШУКОВ: Есть очень серьёзные вещи, системные, ради чего ГУК и была создана. Это новая платформа для атомной энергетики, реактор на быстрых нейтронах, замыкание топливного цикла, - это очень серьезные вещи, и здесь Россия обладает уникальнейшим опытом, которого нет ни у кого в мире. И могу сказать реально, что очень за этой технологией, которая у нас еще до конца не отработана, но она уже реально существует, и в ней стоят десятки стран.
А.КУРЕННОЙ: А что она даст?
В.ПЕРШУКОВ: Пять принципов, которые она позволяет решить. Первое - естественная безопасность, - это способность именно данной технологии. Почему реактивная опасность не может выйти за рамки кондемита? Не нужно при любой аварии, невозможен выход последствий за территорию самой станции. И в этот принцип закладываются все решения. Второе – другой спектр нейтрона, что позволяет запустить в товарный оборот 238-й уран вместо 235-го, вместе с плутонием, и тем самым решить топливную задачу. - 235-го урана осталось, по разным оценкам, на разное количество лет, но все равно максимально до конца данного столетия. А 238-го урана отвалы на тысячи лет.
Ну и плутоний - не оружейный, а наш, позволяет запустить этот цикл. И это позволяет в 25 раз сократить примерно объем облученного ядерного топлива, то есть, отходов. И отсюда задача, что мы можем перейти, за счет выжигания тяжелых атомов, определенных элементов, прийти к радиационно эквивалентному захоронению, то есть, захораниваем нуклиды, которые разлагаются не в сотни тысяч лет, а в течение сотен, единиц тысяч лет. То есть то, что характерно, в принципе, земле.
И нераспространение. В том смысле, что топливо замыкается, тот плутоний, который нарабатывается в рамках облучения урана, тут же запускается в цикл, перерабатывается и помещается как новое топливо в энергетический реактор и работает на быстром спектре. Это вот мейнстрим. Более того, все страны считают, что это правильное направление развития атомной энергетики. Россия здесь имеет уникальные преференции.
У вас был Евгений Адамов, с кем мы этот проект сейчас реализуем, он внес серьезный вклад в это развитие. Отдельно термояд, отдельно большое направление инноваций – лазерные системы, причем, широкое понимание лазеров – это и борьба с пожарами, - «Тринити» сделала систему, когда можно резать на удаленном расстоянии, в клубе дыма, резать арматуру горящих газовых скважин. И вместо трех суток это сделать в течение нескольких часов. И уже проведены испытания в «Газпроме».
В общем, очень много ядерных применений, ядерных задач. Но все они связаны с системообразующим пониманием и назначением «Росатома». Все-таки я считаю, что наравне с такими системообразующими инновациями, которые определяют облик страны, должны быть еще и интересные маленькие разработки, которые мотивируют людей делать то-то быстро.
А.КУРЕННОЙ: Например?
В.ПЕРШУКОВ: Например, только что позиционировали – подарили перед выборами Собянину - «Кондор», - мы разработали очень интересную систему, можем в режиме онлайн мерить объем асфальта, который уложен на дороге.
А.ЕРМОЛИН: Так это же никому не нужно?
В.ПЕРШУКОВ: Это вам кажется, что это никому не нужно.
А.КУРЕННОЙ: Мне кажется, это очень опасно.
В.ПЕРШУКОВ: Это расхожее мнение. На самом деле это очень полезно. Придумали, и аналогов мировых нет – именно в режиме онлайна потому что, на скорости 10-20 км в час едет машина и по обратному рассеиванию…
А.ЕРМОЛИН: У меня товарищ в свое время изобрел укладчик асфальта такой, что дорогу не надо было 10 лет ремонтировать. Так его с работы уволили – такие укладчики никому не нужны.
В.ПЕРШУКОВ: Пусть к нам приходит, попробуем совместить. Ну, эта очень интересная разработка, мы ее назвали «Детектор дорожной лжи», - интересная разработка. Сейчас мы над ней продолжаем работать, у нас же «Кондор» - это контроль дороги, - все легко. Но там есть серьезная математика, потому что если задача окажется некорректно поставленной, по обратному рассеиванию необходимо восстановить объем и плотность. Ну, справились.
Есть другие задачи – например, фильтры для очистки воды, то есть, чтобы исключить хлор вообще. И достаточно дешевые. Сделали, сейчас пытаемся сделать это для детских садиков в Обнинске, в Калужской области.
Есть огромное количество других направлений, которые позволяют говорить, что есть ядерные технологии, которые можно применить в гражданском секторе, и это позволительно с точки зрения себестоимости.
А.ЕРМОЛИН: Артем из Петербурга задает вопрос: «Ториевая энергетика?»
В.ПЕРШУКОВ: Принципиально в Росси не пойдет ториевая энергетика, на мой взгляд, потому что по энергетической эффективности уран в два раза эффективнее тория – это просто физика. Почему Индия идет? - потому что нет урана, а ториевые пески - это почти все пляжи Индии, моноцитовые пески. Поэтому смысл идти России в ториевый цикл никакого.
А.КУРЕННОЙ: Занимаетесь ли вы созданием сверхкомпактных ядерных реакторов?
В.ПЕРШУКОВ: Что вы имеете в виду? Ядерную батарейку?
А.КУРЕННОЙ: Ну, скажем. Размером с контейнер.
В.ПЕРШУКОВ: Во-первых, такие были разработаны еще в СССР – передвижные ядерные установки, которые являлись генераторами.
А.ЕРМОЛИН: В подлодках совсем небольшие.
В.ПЕРШУКОВ: Да. Тут вопрос организации защиты, это вопрос очень серьезный. Но вопрос модульных атомных реакторов сейчас на повестке дня, и один из примеров такого интересно государственно-частного партнерства – вместе с Дерипаской мы делаем проект «Инжиниринг», реактор на базе лодочных технологий для гражданского применения на базе свинцово-висмутовых технологий и быстрого спектра облучения. Очень интересный опыт.
А.КУРЕННОЙ: Это судно?
В.ПЕРШУКОВ: Нет, это модульный реактор, который собирается, он транспортируется отдельно, - залили бетон, его загрузили, и он может работать в течение полутора-двух лет, а дальше забираем либо в сборку, либо в активную зону перевозим. То есть, именно в зоне, удаленной от энергоснабжения, которое необходимо для разработки либо минерально-сырьевой базы – ну, нет газа. Там, где обычные минералы, там обычно газа нет, там другие геологические условия.
А.КУРЕННОЙ: Как вы в принципе оцениваете наш инновационный потенциал, как государство? Стратегия не догонять, сразу обогнать, может сработать?
В.ПЕРШУКОВ: Как ставить задачу. Я считаю, что догонять бессмысленно по определению. И та ориентация, что нам не нужно делать собственные разработки, мы лучше возьмем западные или восточные технологии вне России, означает только одно: мы согласны с тем, что используя свои ресурсы – минеральные, человеческие, логистические, - мы можем, как государство существовать. Если такая парадигма удовлетворяет наше гражданское общество, то, наверное, на первый период времени это возможно. Она должна отказаться от идеи инноваций, говорить об эффективности, инвестициях иностранного капитала, многих других вещах.
Если мы себя позиционируем немножко иначе, то мы должны определить точки роста. Конечно, мы не можем это сделать для всех технологических платформ и по все направлениям. По некоторым направлениям мы отстали навсегда, не потому, что мы отстали навсегда. Навсегда – это через тысячу лет мы можем ответить на этот вопрос.
А вот есть вещи, которые нам бессмысленно делать. Можно их называть, а можно не называть.
А.ЕРМОЛИН: Например? Нам сказали, что бессмысленно делать нам мобильные телефоны – было обидно.
В.ПЕРШУКОВ: Мобильные телефоны не так, но вот понятие микроэлектроники, плат, которые общего назначения – не специального, опять же, - думаю, бессмысленно, потому что неэффективно. Это не значит, что мы можем. Важнее вписаться в мировое распределение труда и заказов и прийти с тем, на что у тебя есть преференции.
А.ЕРМОЛИН: Так где мы, в каких областях?
В.ПЕРШУКОВ: Я считаю, что в «Росатоме» есть те технологии, которые являются уникальными и имеют широкий интерес и возможность дистрибьюции, или продажи, или наоборот, партнерство организации на внешнем рынке.
А.КУРЕННОЙ: А кто наши основные конкуренты в этом плане?
В.ПЕРШУКОВ: «Росатом» уникальная компания, которая сочетает в себе весь жизненный цикл атомной отрасли. Начиная от добычи урана и кончая завершающей стадией – это борьба с последствиями или с отходами. Таких компаний в мире больше нет. Поэтому мы можем говорить по каждому дивизиону - там есть вполне определенные конкуренты.
Начнем с добычи урана. После того, как «Росатом» купил, мы стали третьими в мире по добыче урана, мы купили канадского оператора «Ураниум-уан». Если говорить про машиностроение – здесь большое количество. Здесь и «Дженерал Электрик», - они сейчас стали делать немного меньше в атомной отрасли, «Сименс», «Эй-Би-Би», «Вестингаузе», - большое количество машиностроительных компаний, которые выпускают аналогичное оборудование, можно широко говорить.
В области эксплуатации, фабрикации топлива – «Ривад» один из первых, кто является конкурентом, эта французская компания для нашего «Твэла». В области электроэнергии вопрос сложнее, пока я не очень понимаю, как мы конкурируем, потому что выдача электричества и мощности с АЭС обычно это базовый режим, он системообразующий, он не доходит до потребителя - по крайней мере, у нас. В СГА доходит, но мы пока не конкурируем на рынке электроэнергии, хотя первые попытки по Кольской атомной были. Не очень успешные, но были.
А.ЕРМОЛИН: То есть, без конкурентов вы не останетесь. Это хорошо, или плохо?
В.ПЕРШУКОВ: Это очень хорошо, на мой взгляд, потому что конкуренция мотивирует людей на инновации, другой мотивации нет, к сожалению.
А.ЕРМОЛИН: У нас здесь три смартфона, и в каждом из них есть литиевые батареи. Известно, что в 1946 г. Наши ученые из Института стали и сплавов получили Сталинскую премию за разработку этой технологии – литиевых батарей. И ничего не имеет, а мог бы быть миллиардером, если бы правильно был оформлен патент. В вашей отрасли насколько остро стоит эта проблема?
В.ПЕРШУКОВ: Разделим вопрос на две части. Можно ли стать миллиардером, если ты что-нибудь изобрел, и может ли компания стать компанией с миллиардным оборотом, если она купила вовремя правильные патенты. Это разные вопросы. Скорее всего, мы говорим о второй модели, - компания должна защищать свои инвестиции, в том числе, в людей, в разработку новых патентов, «ноу-хау», с тем, чтобы коммерциализовать их. Здесь самый главный вопрос – что является продуктом.
Когда мы говорим о производстве материального продукта, электроэнергии или даже в области е-экономики – байтах, либо софтах, операторах, - здесь продукт. В интеллектуальной собственности, что является продуктом?
А.КУРЕННОЙ: Патент, лицензия.
В.ПЕРШУКОВ: У нас были авторские изобретения, но почему-то их наличие не приводило к коммерциализации. То есть, мало, чтобы создать охранный документ, надо чтобы он реально охранял и чтобы он кому-то был нужен, чтобы его можно было продать. И это касается не только патентов, это касается и обычных публикаций, статей – просто там рынки разные.
Если это рынок изобретений – это обычная производственная компания, которая работает на рынке продукта, должны понимать, что есть на рынке интеллектуальной собственности для того, чтобы приобрести. Для этого нужно оформить, правильно позиционировать, выложить на полочку в супермаркете: вот у нас есть такие-то объекты интеллектуальной собственности.
А второе – публикации – это другое. Ты должен себя позиционировать как хороший ученый, имеющий соответствующий индекс Хирша, твои статьи должны иметь индекс цитируемости, и тогда к тебе пойдут заказы на научные услуги.
Понимая это, и когда ставится задача коммерциализации научной деятельности, мы поняли, что нам необходимо формализовать этот процесс. Можно управлять потоками материальными, финансовыми. Людскими. Для этого существуют НТО, финансовые службы, службы Эйч-Ар. Теперь возникает вопрос: раз появляется поток интеллектуальной собственности, необходимо осуществить отождествление, формализовать интеллектуальный продукт с тремя другими потоками – для того, чтобы запустить те же самые процедуры. То есть, организовать первичные, вторичный, товарооборот и интеллектуальную собственность.
А.ЕРМОЛИН: Но сначала это идея, потом это на уровне НИОКРа, потом работающий коллектив.
В.ПЕРШУКОВ: Правильно. Это означает, что если он сырой, у него имеется разная цена. Но он должен иметь цену. Если мы вложили деньги, проинвестировали в новации и облучили окончательный продукт, мы должны получить за него очень высокую цену. А если он полупродукт, но мы знаем, кому этот полупродукт нужен, мы можем разделить риски и ответственность за доработку продукта и продать его дешевле.
А.ЕРМОЛИН: Вы сказали про краутсорсинг. Патентная служба США активно изучает и даже уже применяет технологии открытого правительства, - когда методом краутсорсинга любые желающие могут, по сути, загнобить ту или иную инновацию, найдя аналог либо в интернете, либо в источниках, базах данных той же патентной службы. Насколько это возможно делать у нас?
В.ПЕРШУКОВ: Вернемся к системе управления знаниями. Она имеет три сегмента. Первый – управление контентом, - мы должны понимать, какие характеристики конкретный продукт имеет, что у нас есть в базе данных и насколько он оригинален. Мы внедрили систему антиплагиата очень давно.
А.ЕРМОЛИН: Это открытый ресурс?
В.ПЕРШУКОВ: Мы ничего не делали сами. Мы купили эту систему по рекомендации Библиотеки имени Ленина – эту систему внедрили для докторских кандидатских диссертаций в ВАКе. Мы ее адаптировали, и был примерно полугодовой проект, и поставили теперь все проекты НИОКра - мы проводим антиплагиат. Меньше 80% - мы отправляем на доработку, - просто не принимаем. То есть, в этом смысле мы немножко защищены.
Второе – управление РИДом, как формально осуществить процедуру регистрации, обстановки, оценки, - какие методы существуют? – это управление интеллектуальной деятельностью. И третье - это управление персоналом, или критическими знаниями – то есть, я использую краутсорсинг для того, чтобы что-то закрыть. А мы пытаемся использовать краутсорсинг для того, чтобы привлечь новые идеи.
Мы уже организовывали в прошлом году конкурс «10 инновационных задач Росатома», конкурс был открытым, мы получали заявки, и потом коллегам платили приличные премии.
Другой проект был – конкурс на лучший кабинет ученого. Это был тоже открытый конкурс. И там участвовали не наши работники, там участвовали дизайн-бюро, но отбирали наши академики. Которые работают внутри, по критерию: нравится ему там работать, или нет. Очень важно создать некую инфраструктуру, среду, чтобы человек, который придет работать в науку, пришел, и там должно быть лучше, чем дома.
А.ЕРМОЛИН: Как сделать так, чтобы те же ученые, изобретатели, активнее делились своими знаниями? Как мотивировать людей, чтобы они выкладывали свои знания?
В.ПЕРШУКОВ: Для того, чтобы заработать, необходимо продать. Это истина в товарно-денежных отношениях, иначе непонятно, откуда берутся деньги. Они должны зафиксировать свои результаты деятельности. Оценить и выставить на обозрение.
А.ЕРМОЛИН: Но многие боятся.
В.ПЕРШУКОВ: Если бояться, тогда не надо заниматься бизнесом, не занимайся работой, а исполняй свою функцию как клерк в банке. Люди творческие хотят получать и доход в соответствии с их креативными идеями. Второе – организация профессиональных сообществ. В принципе, мы сделали несколько порталов и пытаемся людей вовлечь в дискуссию. Не как в интернете, в социальных сетях.
А.КУРЕННОЙ: Обучающее сообщество, практиков?
В.ПЕРШУКОВ: Профессионалов. Которые соединяются вместе для решения и обсуждения одной профессиональной задачи. Это, конечно, клуб закрытый, но при определенной регистрации мы думаем, как открывать, но здесь вопрос серьезный, потому что доступ к интернету со стороны внешних пользователей у нас ограничен – понятно, почему, - слишком много производственных секретов.
А.КУРЕННОЙ: Верну военную тему. Таня: «Основные технологии были разработаны в СССР, а что «Росатом» в применении военных технологий?» Ведутся сейчас работы по модернизации, разработкам новых вещей в нашем ядерном щите?
В.ПЕРШУКОВ: Действительно, ядерные технологии для военных целей были созданы в СССР – это Атомный проект №1, всем известный. И многие системообразующие решения и открытия были сделаны в СССР. Но жизнь проходит, и появляются новые требования, в том чисел, на рынке ядерных боеприпасов или ядерного вооружения. Первая задача - отказ от испытаний натурных. Значит, нужно развивать систему математического моделирования, переходить в совершенно виртуальное пространство. В СССР мы не могли этого сделать.
Сейчас разработаны, уже по факту, сделана двухпетафлопная машина, до конца 2013 г. Обещали сделать три петафлопа, многопроцессорная, на которой проводятся все работы по моделированию взрывов ядерных боеприпасов и вообще ядерных взрывов.
Но уже эти технологии используются для гражданских целей – как суперкомпьютеры и программные продукты для расчета трехмерных объектов в режиме онлайн – самолет, ядерный реактор, машина. Этого не могло быть в СССР.
Второе – лазерные системы. Они уже нашли свое развитие в постсоветском периоде, наши коллеги из ядерного вооружения уже хорошо их освоили. Третье направление – мы можем говорить об инерционном термоядерном синтезе. Есть специальные проекты, коллеги много занимаются управляемым термоядом, который имеет и гражданское применение, и в то же время служит неким задачам в области обеспечения безопасности страны.
То есть, говорить, что только в СССР были разработаны программы вооружений и сейчас ничего нет – абсолютно неправильно.
А.ЕРМОЛИН: Если коротко - вы упомянули критические знания. В вашей сфере вы ощущаете, что знания и технологии необратимо утрачены?
В.ПЕРШУКОВ: К сожалению, есть такие примеры. Сейчас по некоторым вариантам мы пытаемся их заново возродить - в гражданской сфере. Несколько лет они не были использованы и восприняты. Делаем, пытаемся, причем, это проблема не только России, но и во всем мире – некоторые технологии практически исчезли.
А.ЕРМОЛИН: И на этом мы заканчиваем наш эфир. Спасибо вам большое за очень глубокий и интересный разговор.
