Решение о поставках Ан-70 в ВВС РФ еще не принято

Жаль, если откажемся. Остаться без таких самолетов - не очень хорошо, так как нормальной замены, на сколько я понял, у нас нет. Аналогом является Airbus A400M, а наш Ил-76МД-90А машина совсем другого класса.

Остаться без таких самолетов - не очень хорошо, так как нормальной замены, на сколько я понял, у нас нет.

Старик Ан-12 ещё послужит. Да и в качестве замены ему вместо 47-тонного Ан-70 куда как более адекватным выглядит аналогичный по нагрузке 20-тонный МТА, работы по которому заметно активизировались.

Fox, раз появились такие самолеты (Ан-70, A400M), значит необходимость в них есть. Для замены Ан-12 возможно ИЛ-214 (МТС) и идеальный. Но Ан-70 тут ни при чем, это совершенно отличный от них самолет.

Нашел интересный комментарий по Ан-70 и Ил-476:

Но если кто и впрямь думает что между Ан-70 и Ил-476 можно поставить знак равенства, ему следует ознакомиться хотя бы со статистикой.

Еще в 2003 г. Ан-70 установил шесть мировых рекордов грузоподъемности, среди прочего, подняв на испытаниях 55 т груза на высоту 7355 м. По топливной эффективности Ан-70 превосходит даже А400М. Ан-70 способен перевозить 98% имеющихся основных типов вооружений (по специальному списку, отработанному несколько лет назад военными РФ и разработчиками), а Ил-476 — только 70%.

Если говорить о номенклатуре вооружений, то Ан-70 берет на борт 19 единиц техники, а Ил-476 — только 9. Дело в том, что сечение грузовой кабины у Ил-476 существенно меньше, чем у всех современных военно-транспортных самолетов: Ан-70, С-17, А-400М и даже китайского Y-20 (созданного, кстати, не без помощи ГП "Антонов"). В реалиях это выглядит так: ЗРК "Бук", танк Т-90, самоходная артиллерийская установка МСТА-С, зенитный ракетно-пушечный комплекс "Тунгуска" и практически все современные РЛС Ан-70 на борт берет, а вот Ил-476 — нет. Да, Ил-476 сможет взять часть вооружений в разобранном виде. Но война на Кавказе, да и другие военные конфликты стали яркой демонстрацией необходимости внедрения оперативного десантного лозунга "С неба — на землю — в бой!" В ином случае привезенные вооружения могут попросту стать трофеями противника.

Кстати, российские военные сами признавались, что возвращение к проекту Ан-70 в 2009 г. (сразу после оценки активных фаз чеченского конфликта и российско-грузинской войны) как раз и обусловлено способностью Ан-70 перебрасывать готовые к действию вооружения. Кроме того, Ан-70 может взлетать с необорудованных взлетно-посадочных полос: для разгона ему требуется 607 м по грунтовой полосе и 310 м — по оборудованной. Эту характеристику считают важной все мировые разработчики, и потому С-17, А-400М и Y-20 обладают способностью взлетать с 900-метровых полос, в том числе грунтовых. А вот Ил-476 необходимая длина взлетки составляет 2100 м. Более того, авиапромышленники утверждают, что на грунтовых полосах Ил-476 взлетит и сядет только пустым — стало быть, переброски вооружений и личного состава не осуществит.

Наконец, самая существенная характеристика — расход топлива. У "Ила" он в 1,7 раз больше. Часовой расход топлива у Ан-70 составляет 4400 кг/час, тогда как у Ил-476 — 8100 кг/час. На деле (по российским же расчетам) для выполнения боевой задачи можно обойтись парком Ан-70, в два раза меньшим парка Ил-476. Это при том, что взлетный вес оперативно-тактического Ан-70 составляет 125–140 т, а оперативно-стратегического Ил-476 — порядка 210 т.

Владимир

раз появились такие самолеты (Ан-70, A400M), значит необходимость в них есть

только это утверждение пока не подтверждается портфелями заказов...на эти самолёты...а у А400 всё меньше и меньше реальных заказчиков...потому как такой "чудо-самолёт" за такие деньги мало кому реально нужен...

а про Ан70 и говорить нечего...по факту вообще нет сколько-нибудь заметных заказчиков..."холодная война" закончилась...такие дорогие игрушки теперь никому не "по карману"...

Нашел интересный комментарий по Ан-70 и Ил-476.

Владимир, это цитата из хорошо здесь известной весенней статьи Бадрака, являющейся образчиком как голословного восхваления кота в мешке, так и намеренного преувеличения значимости для России авиапереброски тяжёлых вооружений, якобы актуальной для крохотных кавказских ТВД. Последнее звучит тем смешнее, что Ан-70 изначально создавался под требования советской военной доктрины, ориентированной на гипотетический крупномасштабный конфликт с блоком НАТО.

Уважаю Дми́трия Оле́говича Рого́зина,но самолет такой родине нужен.Он куда более экономически эффективнее,чем все что летает и будет летать в ближайшие как минимум 20 лет.Не говорю о дирижаблях.А дороговат,потому что весьма универсален.И есть чувство,что в коммерции он должен пойти.

476_______Ан-70 - дальность полета с 30т груза, км_________________________7900_________3850...с надеждой довести в будущем до 5000... - крейсерская скорость, км/час ИС__________________________810-830______630-650...кстати, максимальная скорость Ан-70 получилась порядка 715-720км/час, но на "несерьезной" высоте 6000м при еще более "несерьезном" весе 105тонн (это - 30тонн на груз и топливо) и при работе движков на "номинале"... - крейсерский потолок при взлете с МТОW, км________________9.6-11.1_____таки...6.7-8.1 Ну и по Вашему предложению - "добавим": - потребная длина ИВПП при перевозке 20тонн на 3000км, м_____1600_______720...у Ил-476 тут получается взлетный вес не более 150тонн... ...да только Ан-70 на эти 3000км будет "пилить" 4часа 45мин, а Ил-476 - 3часа 55мин... Наполеон при Ватерлоо опоздал, как известно, всего-то на 5мин,а здесь - целых 50... Так что все достоинств - короткий взлет и габариты кабины (...об этом ТОЖЕ можно, но попозже...)... а в остальном, извиняйте, НУ, НЕ ПОЛУЧИЛСЯ САМОЛЕТ... хоть наизнанку выворачивай...



http://www.aviaport.ru/conferences/18875/168.html

Ан-70 ещё вечность будут дорабатывать и за российские деньги.
Ил-476 планируют  ремоторизировать под ПД-14,что ещё улучшит его характеристики
http://telegrafist.org/2013/08/31/82947/

У Ан-70 такой перспективы нет

У Ан-70 такой перспективы нет

У АН-70 будет перспектива, если он окажется нужным России.

У АН-70 будет перспектива, если он окажется нужным России.

Brig, а для чего Советам в принципе понадобился многотонный тактический  транспортник, заточенный под посадку и взлёт с грунта? ИМХО только как возможный элемент концепции советских танковых армад: оперативное замещение выбывающей при наступлении тяжёлой техники подвозимыми единицами из громадных резервов. Не стоит и говорить, что теперь, когда российская оборонная концепция уходит всё дальше от советских подходов, потребность в такой тактической грузоподъёмности практически нулевая и 20-тонный МТА закроет все гипотетические потребности войск.

Честно говоря я не совсем понимаю зачем России Ан-70.. Есть отечественный самолёт аналогичного класса Ил-76. Кстати, самолёт отлично себя зарекомендовавший и очень популярный.. Да и к тому же не понимаю зачем плодить разнотипицу в составе военно-транспортной авиации..

20-тонный МТА закроет все гипотетические потребности войск.

МТА на бумаге, а этот летает, и если бы не политика уже пошёл бы в серию. Впрочем ежели не надо...

Честно говоря я не совсем понимаю зачем России Ан-70.. Есть отечественный самолёт аналогичного класса Ил-76.

Игорь, прежде чем писать про "аналогичный класс", Вы хотя бы ознакомились на всякий случай с ТТХ. Это самолёты разных возможностей и разных задач. То, что сделает ИЛ не сделает АН, и наоборот. Для ознакомления с матчастью хотя бы прочитайте пост №3 Владимира. Может там не всё и однозначно, но в основных моментах верно.

ИМХО только как возможный элемент концепции советских танковых армад: оперативное замещение выбывающей при наступлении тяжёлой техники подвозимыми единицами из громадных резервов.

Не уверен, что АН-70 смог бы перевозить советские танки массой 47т.

МТА на бумаге, а этот летает, и если бы не политика уже пошёл бы в серию.

Россия покуда ещё может себе позволить начать МТА с чистого листа бумаги, чтобы в том числе и не зависеть от бурной политики соседнего независимого государства, неустанно подчёркивающего эту независимость.

Не уверен, что АН-70 смог бы перевозить советские танки массой 47т.

И я не уверен. Как и в перелётной дальности на 6600 км и 600-метровом взлёте с грунта при 20-тонной нагрузке. Однако критики Ил-76 раз за разом перечисляют одно и то же:

1. Плохая приспособленность к перевозке танков.
2. Т-64БВ — боевая масса 42 т.
3. Ан-70 совершил рекордный полёт с нагрузкой 55 т.

Fox

3. Ан-70 совершил рекордный полёт с нагрузкой 55 т.

Ну если по справедливости то рекордные полёты ещё не означает что самолёт способен в рабочем режиме перевозить грузы такой массы.. Это скорее демонстрация предельных возможностей данной машины..

Ну если по справедливости то рекордные полёты ещё не означает что самолёт способен в рабочем режиме перевозить грузы такой массы.. Это скорее демонстрация предельных возможностей данной машины..

Полностью согласен. Повторяю, сомнительно нынче выглядит лишь сама потребность России в тяжёлых транспортниках для полётов к "последней миле передовой".

BrIg

и если бы не политика уже пошёл бы в серию.

ну вот справедливости ради...Ан70 не прошёл полностью ГИ...в межправительственном соглашении по нему, прямо написано, фактически...запуск в серию только после завершения ГИ...где ж тут политика то? есть заказчик, есть исполнитель, есть процедуры испытаний ещё со времён СССР...  

что требования заказчика о проведении ГИ в полном объёме-это какое то особенно злобное политическое требование против интересов Украины? так и у нас МиГ-35 в серию не запускают...так как и по нему, судя по всему, ГИ не завершены...так что требования нашего МО мало отличаются для исполнителей(хоть отечественных, хоть зарубежных)

а вот, что мешает Киве самостоятельно запустить производство на Украине? тем более, что он сам бахвалился в не давнем интервью..."что он хоть завтра запустит серийное производство"...видите, ему никакая политика не мешает...с его слов...тем более для старта производства на Украине даже ГИ проходить не надо...сделали, что сделали...со слов украинской стороны получилось просто "супермегакруто"...ну чтож...и поздравляем вас с этим...уж на Украине то В.В.П. , вообще, похоже никакого влияния не имеет...на Украине то какая политика мешает счастливой реализации программы? со слов Кивы есть супер продукт, есть возможность его серийно производить, полно жаждущих его купить-ну вот и чудесно...

а если уж у нас(РФ) ещё и компоненты какие покупать будете...ПКИ-ГИзы там - вот он "happy end" для этой истории...и все рады и довольны и Украина, и РФ...

а вместо этого Кива называет Рогозина "чудаком" с большой буквы "М"...и уверяет что может всё сделать сам....и при этом украинская сторона всё на российскую "политику" кивает...типо есть на свете(а конкретно на северо-востоке) "вселенское зло" из-за которого ничо не получается...

Fox

Повторяю, сомнительно нынче выглядит лишь сама потребность России в тяжёлых транспортниках для полётов к "последней миле передовой".

Что касается именно тяжёлых транспортников то думаю не нужно доказывать что они нужны.. Что касается Вашего.." к последней миле передовой" простите, не совсем понял..

Изначально новый Ан-ХХ должен был заменить Ан-12,но с грузоподъёмностью уже 25тонн-оружие тяжелеет. И ведь существовал проект(на бумаге) Ан-20 с двумя НК-12-решение и для армии и для аэрофлота замечательное, но заморозили. Теперь вот заморочка на $100млн с каждым Ан-70.На 25тонн полезности всё равно ничего нет. Может ремоторизовать Ил-76 под два двигателя с тягой 18-20тонн (вместо четырёх Д-30КП),ограничить взлётную массу и платную нагрузку до 25тонн? Всё равно 25-ти тонник необходим! А так разговор идёт вокруг цены, а проблема осталась.

Fox

Россия покуда ещё может себе позволить начать МТА с чистого листа бумаги, чтобы в том числе и не зависеть от бурной политики соседнего независимого государства, неустанно подчёркивающего эту независимость.

А, что проблема в подчёркивании своей независимости? Видимо по этой причине Россия развивает военное сотрудничество со странами НАТО, которые свою независимость по понятным причинам не подчёркивают.
А ежели бурная политика соседнего государства проявляется в желании подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, так такое же желание имеют к примеру Армения, Азербайджан, Молдова. Как там, для них не предвидится аналогичная украинской "тренировка" на таможне?

А.С.Б.

ну вот справедливости ради...Ан70 не прошёл полностью ГИ...в межправительственном соглашении по нему, прямо написано, фактически...запуск в серию только после завершения ГИ...где ж тут политика то? есть заказчик, есть исполнитель, есть процедуры испытаний ещё со времён СССР...

Совершенно согласен по поводу испытаний. Но хотел бы уточнить, что если бы в отношениях Украины и РФ было больше прагматизма, а не политики, то ГИ уже давно бы прошли. Эта же причина имеет место и сегодня, когда ГИ ещё не прошли, а раздаются голоса на самом высоком уровне, что самолёт якобы "виртуальный", не нужный и пр. Хотя, чтобы убедиться в его реальности достаточно сходить на МАКС, И послушать достаточно сведущих людей (Шаманов, Талбоев), у которых прямо противоположное мнение.

а вот, что мешает Киве самостоятельно запустить производство на Украине?

Две причины. Во первых Украине такой самолёт в общем то не нужен, ну разве две-три штуки, для участия в выставках и демонстрационных полётах, для привлечения заказчиков, и во вторых (главная причина) скудное финансирование авиакосмической отрасли вообще и данной программы в частности.

а вместо этого Кива называет Рогозина "чудаком" с большой буквы "М"...и уверяет что может всё сделать сам...

Ну по поводу Рогозина, он в некоторой степени прав, а что касается "сделать сам", тоже прав, если бы не имели место две причины указанные мной выше. Правда это уже из области если бы у бабушки...

BrIg

Но хотел бы уточнить, что если бы в отношениях Украины и РФ было больше прагматизма, а не политики, то ГИ уже давно бы прошли. Эта же причина имеет место и сегодня, когда ГИ ещё не прошли, а раздаются голоса на самом высоком уровне, что самолёт якобы "виртуальный", не нужный и пр.

ну а по факту...ГИ не закончены...значит риски остаются(если б не было проблем... отлетать испытательные полёты наверняка, реально было бы за короткий относительно промежуток времени...но вот что-то ведь не отлетают)...есть опять же формальные процедуры...запускать в серию по факту нечего...самолёт действительно "виртуальный", пока...как и МиГ-35,к примеру...закупать то их нельзя...пройдут ГИ,тогда можно будет преступать и к серийному производству(так как заказчик удовлетворён... ТЗ реально выполнено и подтверждено успешно пройдёнными испытаниями)... а пока всё этого нет...есть прототип, демонстратор технологий...но не больше...

Хотя, чтобы убедиться в его реальности достаточно сходить на МАКС, И послушать достаточно сведущих людей (Шаманов, Талбоев), у которых прямо противоположное мнение.

есть мнение людей...а есть формальные процедуры...для принятия на вооружение и закупок мнений людей не достаточно...пока формальности не соблюдены...эти мнения так и останутся мнениями...

Две причины

1. то, что внутренний рынок Украины мал, для окупаемости любой авиационной программы, так от этого никуда не деться...только Китай имеет такое счастье как ёмкий внутренний рынок...так и что? всем остальным отказаться от авиастроения? Кива стоит сказать что авиапром в условиях Украине существовать не может?

2. а вот буквально на днях Кива говорил, что всё нормально...и запустить серийное производство он может самостоятельно "хоть завтра" и потенциальные партнёры есть, и заказчики...

Ну по поводу Рогозина, он в некоторой степени прав

ну хило так...Вы считаете допустим такие высказывания от топ-менеджера? тем более в адрес партнёров по программе?

..самолёт действительно "виртуальный", пока...как и МиГ-35,к примеру.

В моём понимании "виртуальный", это тот который в проекте (бумажном или электронном виде), а ежели в железе то его можно назвать как угодно - прототип, демонстратор технологий и пр. но никак не виртуальный. К примеру Т-50 я бы не назвал виртуальным, хотя ему до ГИ поболее чем АНу.

есть мнение людей...а есть формальные процедуры...для принятия на вооружение и закупок мнений людей не достаточно...пока формальности не соблюдены...эти мнения так и останутся мнениями...

Я об этом всё время говорю, что прежде чем называть самолёт виртуальным, не нужным, и пр, сначала нужно пройти ГИ, а потом уже  выдавать оценки. В этом отношении наиболее корректным и выверенным считаю высказывание Погосяна - "В отношении программы Ан-70 сегодня проходят испытания по этой программе, и решение министерства обороны по дальнейшему развитию этой программы будет приниматься после испытаний Ан-70". Чётко, ясно и без всякой обвинений в "виртуальности."

.только Китай имеет такое счастье как ёмкий внутренний рынок...так и что? всем остальным отказаться от авиастроения? Кива стоит сказать что авиапром в условиях Украине существовать не может?

Нет конечно, не отказываться, а ориентироваться на заказчиков за пределами страны, о чём Кива и сказал в вашем п.2.

ну хило так...Вы считаете допустим такие высказывания от топ-менеджера? тем более в адрес партнёров по программе?

Повторю, назвавши Рогозина "некомпетентным в области авиации", Кива в какой то степени был прав. Другое дело, что Рогозин скорее всего озвучивал даже не своё мнение, а "линию партии" в данном вопросе.

BrIg

Но хотел бы уточнить, что если бы в отношениях Украины и РФ было больше прагматизма, а не политики, то ГИ уже давно бы прошли. Эта же причина имеет место и сегодня, когда ГИ ещё не прошли, а раздаются голоса на самом высоком уровне, что самолёт якобы "виртуальный",

Ан-70, безусловно нужен России. В том числе и для "последней мили" (50-200км) снабжения и доставки.
Напомню, испытания длятся с 1994г., почти 20 лет. И у многих создалось впечатление, что Украина с Ан-70 просто прагматично "доит" Россию. Не удивляйтесь демаршам. Мало того, экстренно модернизировали Ил, чтобы обеспечить часть задач, возлагавшихся на Ан-70  А Рогозин своими методами пытается объяснить, что "молока больше нет". А то, что есть - not milk.

Что касается именно тяжёлых транспортников то думаю не нужно доказывать что они нужны..

ИгорьЯ, думаю, не нужно доказывать, что это не аргумент, особенно в споре о востребованности Ан-70, тянущемся много лет.

Что касается Вашего.." к последней миле передовой" простите, не совсем понял..

Это была фраза, произнесённая на одном из авиафорумов небезызвестным здесь КТВ — ярым русофобом, ненавидящим всё российское. Суть её восходит к понятию полевого телефона, а применительно к тактическому самолёту её уже разъяснил Boba.

Видимо по этой причине Россия развивает военное сотрудничество со странами НАТО, которые свою независимость по понятным причинам не подчёркивают.

BrIg, конкретные разовые акции вроде "мистралей" погоды военного сотрудничества РФ со странами НАТО не делают — услуга за услугу, плюс импорт технологий. Что же касается привлечения иностранных комплектующих в программы SSJ и МС-21, то там нет ни одного контакта на уровне государственного партнёрства — поставщики сугубо частные. АНТК же является государственным предприятием со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А Рогозин своими методами пытается объяснить, что "молока больше нет". А то, что есть - not milk.

Было бы гораздо лучше и корректнее  если бы он это рассказал после проведения ГИ. Впрочем скорее всего он озвучивал даже не своё мнение, а "линию партии" в данном вопросе. В этом отношении более корректно звучит высказывание Погосяна на МАКСЕ - "В отношении программы Ан-70 сегодня проходят испытания по этой программе, и решение министерства обороны по дальнейшему развитию этой программы будет приниматься после испытаний Ан-70". Вот с этим нельзя не согласится.

Fox

BrIg, конкретные разовые акции вроде "мистралей" погоды военного сотрудничества РФ со странами НАТО не делают — услуга за услугу, плюс импорт технологий.

Ну а почему Вы уверены, что разовые. Ежели понравится, то вполне вероятно, что сотрудничество может продолжится и в других проектах. Что касается импорта технологий, то в том же Д-27 есть технологии, которые  у российских западных партнёров появятся ещё не скоро. Жаль если не будут востребованы.

Я об этом всё время говорю, что прежде чем называть самолёт виртуальным, не нужным, и пр, сначала нужно пройти ГИ,

ну так правильно...зачем тогда говорить, о том, что политика мешает Ан70 попасть в серию...если он не завершил ГИ... и по этой причине не может производится серийно в РФ...(а на Украине может и без ГИ...в порядке частной инициативы...но не производится...но это уже вопрос украинской политики, а не российской)...

и с точки зрения заказчика, он именно "виртуальный"...пока успешно пройденные ГИ не сделают его реальным(интересным заказчику, потому как он соответствует ТЗ)...да и 100% гарантий успешного завершения ГИ ведь нет...рассказов об крутости было много...осталось только их подтвердить на практике...

а без этого самоля в реальности нет...МО РФ - заказчик, и вполне может быть недовольным...так что именно "виртуальный"...другое слово и подобрать то не просто...заказчика не интересуют прототипы и демонстраторы технологий...он не их заказывает...

и с точки зрения Рогозина всё правильно...есть реальный Ил476(прошедший ГИ) и есть виртуальный Ан70(ГИ не прошёл...никаких документальных подтверждений его крутости нет...зато есть постоянное "пиар  давление" украинской стороны...о том какой уникальный самоль Ан70...и как он жизненно необходим МО РФ...но при это ГИ по нему не завершены)....

недовольство Рогозина как заказчика я понимаю...а вот гонор Кивы мне не понятен...обзывать представителя заказчика "мудаком", как то странно...вроде бы других забот должно быть полно...

Повторю, назвавши Рогозина "некомпетентным в области авиации", Кива в какой то степени был прав.

то есть следует признать тот факт, что хохлосрач перешёл на государственный уровень? Кива, я надеюсь, понимает что оскорбляет не Рогозина лично, а всю систему принятия решений в РФ(партнёра по программе между прочем)...ведь Рогозину информацию готовят...то есть в некомпетентности обвинены российские специалисты от авиапрома...а следовательно и РФ как партнёр по программе...тем самым он называет "клоунами" своих партнёров(ну РФ, то есть)...и в добавок Кива признаёт, что вот уже 20 лет от фактически, в качестве партнёров по программе "суперпупер" Ан-70 никого кроме "клоунов" найти не может...или не хочет...и вот зачем так подставлять программу? как теперь быть российским сторонникам сотрудничества с Украиной?...если они ещё есть конечно...

когда топ-менеджер компании-партнёра выдаёт высказывания уровня "15 летного уличного гопника до первой отсидки"...типо: - "я такой мегокрутой, а все кругом козлы"...как то поневоле задумаешься... надо ли хоть какие-то совместные дела иметь дальше...

Что касается импорта технологий, то в том же Д-27 есть технологии, которые  у российских западных партнёров появятся ещё не скоро.

BrIg, какие конкретно технологии вы имеете в виду?

BrIg, какие конкретно технологии вы имеете в виду?

Я имею в виду, что такого винтовинтеляторного двигателя нет пока ни у кого, и на сегодняшний день является единственным рабочим двигателем данного класса. Именно благодаря этому двигателю АН-70 имеет характеристики превосходящие западный аналог А-400М,  а также на 10-30% экономичнее любого другого транспортника. Вы скажете эти ТТХ надо подтвердить, и в этом я с вами соглашусь.

Я имею в виду, что такого винтовинтеляторного двигателя нет пока ни у кого, и на сегодняшний день является единственным рабочим двигателем данного класса.

BrIg, ответ был предсказуем, потому сразу следующий вопрос: а вы в курсе географии поставщиков компонентов этого двигателя?

ну так правильно...зачем тогда говорить, о том, что политика мешает Ан70 попасть в серию...если он не завершил ГИ.

Да потому, что некоторые российские высокопоставленные чиновники уже заранее объявили его виртуальным и не нужным, и в этом я усматриваю только политические мотивы.

и с точки зрения заказчика, он именно "виртуальный".

Ещё раз повторю, касаемо этого термина могут быть разные точки зрения, и не факт что Рогозин и КО, понимают его правильно. Кива, и не только, восприняли его как оскорбительный

недовольство Рогозина как заказчика я понимаю

А я понимаю высказывание Рогозина как ещё один элемент "тренировки" Украины в связи с возможным подписанием соглашения об ассоциации. Уверяю Вас, если бы Украина заявила о своём вхождении в ТС, разговор был бы совсем другой, и термина "виртуальный" бы не звучало.

Кива, я надеюсь, понимает что оскорбляет не Рогозина лично, а всю систему принятия решений в РФ

А вот Рогозин вряд ли понимает, что называя АН-70 виртуальным, он оскорбляет не только руководителя КБ Антонова, и его коллектив, а и всю Украину, как бы кто этот термин не интерпретировал. Вот интересно, какова бы была реакция к примеру Погосяна, если бы Кива назвал Т-50 виртуальным истребителем, а ведь он тоже подходит под ваше определение виртуальности.

BrIg, ответ был предсказуем, потому сразу следующий вопрос: а вы в курсе географии поставщиков компонентов этого двигателя?

Естественно знаю, но от этого он не является менее высокотехнологичным . Тем более будет обидно, если окажется не востребованным.

Естественно знаю, но от этого он не является менее высокотехнологичным . Тем более будет обидно, если окажется не востребованным.

Мне тоже обидно, что СССР мог себе позволить линейку громадин Ан-70/Ил-76/Ан-124/Ан-225, а Россия — нет. Но мне ещё обиднее, что у России нет "малой" линейки: Ил-112/Ил-214 — того, что нужно сейчас. Да и пассажирский Ил-114 был бы весьма кстати.

Fox
на пост 26.
Спасибо за разъяснение термина о "последней миле".. но слава Богу я не отношусь к тем кто является русофобом и ненавидящим всё российское. Скорее наоборот..
Что касается Ан-70.. Я тоже думаю что в свете затянувшихся споров о его нужности/ненужности пора уже ставить точку.. Если нужен то детально обосновать и начать финансирование. если же нет, то зачем вся эта возня проще закупать отечественные Илы.. лично я больше склонен к последнему..

Мне тоже обидно, что СССР мог себе позволить линейку громадин Ан-70/Ил-76/Ан-124/Ан-225, а Россия — нет

И всё таки я считаю, что Россия могла бы себе позволить иметь такой транспортник как Ан-70, и причины её возможного отказа лежат совсем в другой плоскости.

что некоторые российские высокопоставленные чиновники уже заранее объявили его виртуальным и не нужным, и в этом я усматриваю только политические мотивы.

вот как раз в отношении РФ и российских чиновников и не понятны такие обвинения...есть формальная процедура, она не соблюдена...формальной правой базы заявлять о нужности Ан70 для нужд РФ, нет именно у "высокопоставленных чиновников"...государевы люди должны действовать в рамках российского законодательства...а оно требует проведения предварительных ГИ...заявлять "о нужности и реальности" Ан70, в настоящее время, это нарушение действующих российских законов...вот успешно завершатся ГИ, тогда разве что появятся формальные поводы для таких обвинений...

А я понимаю высказывание Рогозина как ещё один элемент "тренировки" Украины в связи с возможным подписанием соглашения об ассоциации.

можно было б согласится....если б только позиция Украины была бы безупречна...а пока ГИ не завершены...зато Украина "завела" свою любимую песню об российских притеснениях...согласен с Boba...какие бы противоречия не случались...Украина с удовольствием готова политизировать любой пустяк даже...вечно тема "российского гнёта" преобладает...даже когда очевидно, что Украина сама облажалась...

Уверяю Вас, если бы Украина заявила о своём вхождении в ТС, разговор был бы совсем другой, и термина "виртуальный" бы не звучало.

и что? у РФ много интересов ...ей много чего нужно...для "привилегированных партнеров" - особое отношение...а пока к Украине отношение как к обычному поставщику...даже российская корпорация МиГ не может протолкнуть 35е в серию(без ГИ)...почему Вы считаете, что к украинскому поставщику отношение должно быть лучше чем к отечественному?

"вы нам-мы вам..." нормальный принцип по нынешним временам...ну или на законных основаниях...не понятно в чём претензия то...

А вот Рогозин вряд ли понимает, что называя АН-70 виртуальным, он оскорбляет не только руководителя КБ Антонова, и его коллектив, а и всю Украину, как бы кто этот термин не интерпретировал

ещё раз...с точки зрения законодательства РФ, и  заказчика (в лице МО РФ) он прав...программа-долгострой...деньги потрачены-результата нет...заказчик недоволен исполнителем....и опять же не понятна позиции Кивы... в интервью он говорит, что ему никто не нужен для дальнейшего успешного самостоятельного продвижения программы...теперь ему бы пора заявить, об "разрыве" партнёрства...чтоб не прослыть "клоуном-гопотой"...пацан сказал-пацан сделал...

Вот интересно, какова бы была реакция к примеру Погосяна, если бы Кива назвал Т-50 виртуальным истребителем, а ведь он тоже подходит под ваше определение виртуальности.

Кива что-то заказал Погосяну? прошло 20 лет, а ГИ так и не начались?... если формальные требования не выполнены, то заказчик вправе быть недовольным...

и Кива не стеснялся называть ССЖ "бумажным самолётом"...и сам оказался на практике хреновым профессионалом...потому как ССЖ во всю покупают и эксплуатируют АК...в отличие от продукции Антонова...под руководством Кивы построили "неликвид", который не производится серийно на Украине...а вот в чём он был таки прав - так только в том, что никакой реальной конкуренции не получилось...а гонору то было "о-го-го"...

вот как раз в отношении РФ и российских чиновников и не понятны такие обвинения

А что тут непонятного. Вот пройдут ГИ, пусть тогда и выдают свои оценки проекту. А пока испытания не прошли, заявление о виртуальности проекта воспринимается не иначе как политически мотивированное.

согласен с Boba...какие бы противоречия не случались...Украина с удовольствием готова политизировать любой пустяк даже...вечно тема "российского гнёта" преобладает...даже когда очевидно, что Украина сама облажалась...

Если "тренировка" на таможне в РФ считается "пустяком" , то на Украине это воспринимается как попытка противодействовать решению Украины подписать Соглашение об ассоциации. Результата это не принесёт, и время покажет кто облажался.

ещё раз...с точки зрения законодательства РФ, и  заказчика (в лице МО РФ) он прав

Ещё раз повторю, до окончания ГИ давать какие либо оценки проекту, мягко говоря не корректно.

опять же не понятна позиции Кивы... в интервью он говорит, что ему никто не нужен для дальнейшего успешного самостоятельного продвижения программы..

Очень даже понятна. Ему нужен не КТО, а ЧТО, и это ЧТО  деньги на завершение проекта, которых у него нет. Вот он и говорит о каких то возможных иностранных заказчиках, которые могут дать деньги на проект.

если формальные требования не выполнены, то заказчик вправе быть недовольным..

Ещё раз повторю. Оценку проекту, и дальнейшие решения по развитию программы можно будет дать после завершения ГИ. Это не мои слова, а Погосяна, и он прав.

Решение о поставках Ан-70 в ВВС РФ еще не принято

непонятно как можно заводить речь о поставках, если ресурс двигательной установки в сборе с винтовентилятором (назовем её так) пока 300 часов.

неизвестно сколько времени и денег понадобится для доведения ресурса до 3000 часов.

неизвестно во что обойдётся техническое обслуживание такого самолёта


как в таких условиях говорить о серийном производстве если даже программа испытаний неизвестно чем должна быть закончена в свете большого количества технических неопределённостей и политических рисков

до окончания ГИ давать какие либо оценки проекту, мягко говоря не корректно.

до окончания ГИ давать оценку просто нечему...даже если и хотели бы оценить, то по факту только степень "виртуальности" можно оценивать...Ан70 никак по другому Рогозин  не может назвать...формальных законных оснований на то просто нет...

Ему нужен не КТО, а ЧТО, и это ЧТО  деньги на завершение проекта, которых у него нет. Вот он и говорит о каких то возможных иностранных заказчиках, которые могут дать деньги на проект.

ну а Кива говорил в интервью, что прям завтра готов начать серийное производство...сильное заявление от топ-менеджера...значит всё уже готово...если конечно он не болтун...

Оценку проекту, и дальнейшие решения по развитию программы можно будет дать после завершения ГИ. Это не мои слова, а Погосяна, и он прав.

да конечно прав....вот он и говорит, что в реальности то самолёта пока нет...оценивать нечего....все сторонники излучают оптимизм, который не понятно на чём основывается...Рогозин употребил слово "виртуальность" в отношении того, чего по формальным признакам нет, на настоящий момент...и станет ли реальностью по факту ещё не понятно...и как заказчик он подобрал очень точное слово...

до окончания ГИ давать оценку просто нечему.

Правильно, но это была точка зрения Погосяна, а вот Рогозин говоря о виртуальности АНа тем самым дал негативную оценку проекту, причём наверняка озвучил "линию партии" которая в данный момент направлена на предостережение украинских политических и экономических элит от возможного подписания соглашения с ЕС.

ну а Кива говорил в интервью, что прям завтра готов начать серийное производство...

Ну а почему бы нет, при наличии адекватного финансирования.

да конечно прав....вот он и говорит, что в реальности то самолёта пока нет.

Ну зачем приписывать Погосяну, те слова, которые он не говорил. Я таких слов как  "в реальности то самолёта пока нет" что то не нахожу. Может Вы умеете читать между строк.

а вот Рогозин говоря о виртуальности АНа тем самым дал негативную оценку проекту

это ваша интерпретация его слов...он вроде как и объяснил, что не так - ГИ не завершены...раз так, то в реальности производить пока нечего...даже если б РФ очень-очень хотела серийно производить Ан70...
а вот то, что Дмитрий Семёнович так возбудился на простую констатацию фактов...и правда странно и подозрительно...особенно, если всё идёт по плану...чо так нервничать то...да ещё и публично...

Ну а почему бы нет, при наличии адекватного финансирования.

со слов Кивы нет никаких проблем...завтра он готов сам начать производить...не я же его за язык тянул...и высказался от вполне однозначно...без выставления разных условий...что,имхо, достаточно странно, для такого опытного "царедворца"...какой то демонстративно-вызывающий шаг...и это странно...

Я таких слов как  "в реальности то самолёта пока нет" что то не нахожу.

по смыслу фактически он это и сказал...все разговоры после завершения испытаний...сейчас разговаривать просто не о чем...как бы украинская сторона не заявляла об обратном...и какой бы пиар не генерировала, в поддержку программе...а Рогозин выразился об этой ситуации, употребив слово "виртуальный"...но сказали они одно и то же...пусть Погосян и более корректно...

смысл то их высказываний всё равно один...говорить сейчас, по факту, не об чем...Ан70 не прошёл всех испытаний...так что,идите, господа -партнёры, работать...а  истерики  в СМИ не надо устраивать...

это ваша интерпретация его слов

Это не моя интерпретация, а общепринятая - когда говорят о реальном самолёте в железе, да ещё представленном на МАКСЕ, как о виртуальном, иначе как негатив это воспринимать нельзя. Тем более, что это было сказано явно в контексте тех последних событий в отношениях РФ и Украины.

а вот то, что Дмитрий Семёнович так возбудился на простую констатацию фактов...

Ещё раз повторю - констатировать факты, тем более не соответствующие действительности желательно после завершения ГИ. Вот если бы он так выразился в отношении МТА, это можно было понять (самолёт на бумаге). Такое определение для реального самолёта, участвующего в демонстрационных полётах на МАКСЕ, иначе как оскорбительным не назовёшь.

    Я таких слов как  "в реальности то самолёта пока нет" что то не нахожу.


по смыслу фактически он это и сказал

Может подумал?

смысл то их высказываний всё равно один...говорить сейчас, по факту, не об чем

Ежели не о чём, так и нечего употреблять определения, которые оскорбляют партнёров по проекту. Кстати о "не о чем говорить". Он в своём интервью Коммерсанту много о чём говорил в отношении проекта АН-70
https://vpk.name/news/95403_vicepremer_rossii_priznal_an70_virtualnyim_samoletom.html
И это Вы называете "не о чём говорить"?

когда говорят о реальном самолёте в железе, да ещё представленном на МАКСЕ, как о виртуальном, иначе как негатив это воспринимать нельзя.

на МАКСе представлен прототип в железе...с точки зрения заказчика...в том то и дело, что  "виртуальный" Ан70 живёт куда как более насыщенной жизнью, чем реальный...в рекламных материалах в СМИ - он "неимеющийаналоговмире" супер самолёт, с кучей заказчиков, и почти готовым серийным производством...ну по крайне мере, со слов разработчиков якобы всё именно так...

а в реальности... для МО РФ(как заказчика) существует только прототип...без заказов со стороны других "интересующихся"...без ясных перспектив серийного производства...это всё реальные факты, на данный момент...

учитывая всё это,вызванный когнитивный диссонанс(между "виртуальной" и фактической реальностью) и позволил Рогозину употребить слово "виртуальный" в отношении прототипа...потому как реальным самолётом называть Ан70 нет формальным оснований...тем более, что Рогозин, наверняка просто, видит кучу таких примеров... разработчики нахваливают, а в реальности ничего нет...что хоть как-нибудь подтверждало оптимизм разработчиков...

Вот если бы он так выразился в отношении МТА, это можно было понять (самолёт на бумаге). Такое определение для реального самолёта, участвующего в демонстрационных полётах на МАКСЕ, иначе как оскорбительным не назовёшь.

ну если вас это немного утешит...то "виртуальный" вполне применимо ко всем прототипам(Т-50,МиГ-35 и т.д.)...с точки зрения заказчика...так как принимать на вооружение нечего...то чего нет фактически-никак реальным назвать не получится...в реальности, на данный момент, нет у РФ истребителя 5 поколения...есть прототип...а больше ничего нет, по факту...

насчёт МТА...ну он похоже виртуальный "в квадрате", а может и "в кубе"...там вообще ничего нет...даже прототипа...одни картинки...а картинки - это не самолёты...вот и всё...существует он только в воображении разработчиков...абсолютно "фэнтезийная" пока субстанция...с точки зрения заказчиков...

Ежели не о чём, так и нечего употреблять определения, которые оскорбляют партнёров по проекту.

Рогозин представитель заказчика...покупатель, который уже оплатил серьёзные суммы...я думаю у него есть формальные основания таки интересоваться ходом и перспективами реализации программы...на правах заказчика ...и есть основания быть недовольным...той пропастью которая существует между "виртуальным" Ан70,и реальным положением дел...

удивляет меня такая позиция Украины...вам заплатили-так будьте добры предоставить результаты не в виртуальном виде...а в реальности...пусть виртуальный Ан70 побольше походит на реальное положение дел...это в вашей компетенции (как исполнителя заказа)...а то как интересно получается...реальных результатов нет...так ещё российской стороне нельзя об этом и заявлять даже...видите ли констатация фактов оскорбляет украинцев...и вызывает истерики топ-менеджеров...

а в реальности... для МО РФ(как заказчика) существует только прототип

Да, именно прототип а не виртуальный ЛА.  Это разные понятия.

учитывая всё это,вызванный когнитивный диссонанс(между "виртуальной" и фактической реальностью) и позволил Рогозину употребить слово "виртуальный" в отношении прототипа.

Да он там кроме "виртуальный" много чего употреблял. Он много и подробно рассказывал, чем РФ не устраивает Ан-70, и в конечном итоге у читателей не возникало сомнений, что АН-70 РФ не нужен, не зависимо от итогов ГИ. Это как то совсем не соответствует вашему утверждению ".говорить сейчас, по факту, не об чем". Дмитрий Олегович видимо считает, что говорить есть о чём, и незаконченные ГИ этому не помеха.

до окончания ГИ давать оценку просто нечему...даже если и хотели бы оценить

А вот Дмитрий Олегович думает иначе, и пускается в  пространные рассуждения (именно до окончания ГИ) по поводу того, "...что часть технических характеристик перспективного транспортника «мы видели только на бумаге»,  "зачем нам многотемье", "«По своим техническим характеристикам он практически прямой конкурент Ил-476", и пр. пр.

удивляет меня такая позиция Украины...вам заплатили-так будьте добры предоставить результаты не в виртуальном виде...а в реальности.

Для этого как раз и предназначено такое мероприятие, как Государственные Испытания, где будут представлены РЕЗУЛЬТАТЫ, независимо от того как понимать термин "виртуальность".

Да, именно прототип а не виртуальный ЛА.  Это разные понятия.

с точки зрения заказчика...это точно синонимы...в реальности заказаного изделия у МО РФ нет...а уж как называть то, чего нет-это дело вкуса...

Да он там кроме "виртуальный" много чего употреблял. Он много и подробно рассказывал, чем РФ не устраивает Ан-70

и что из сказанного не соответствует действительности на данный момент? с точки зрения заказчика...он же не может сказать, что РФ может удовлетворится прототипом и бесконечными одами разработчиков в честь виртуального Ан70...

А вот Дмитрий Олегович думает иначе, и пускается в  пространные рассуждения (именно до окончания ГИ) по поводу того, "...что часть технических характеристик перспективного транспортника «мы видели только на бумаге»,  "зачем нам многотемье", "«По своим техническим характеристикам он практически прямой конкурент Ил-476", и пр. пр.

что конкретно из этого не правда? где Дмитрий Олегович солгал? если другие заказчики, у которых в реальности есть факты опровергающие мнение Рогозина? или все "прелести" только со слов разработчиков?

Для этого как раз и предназначено такое мероприятие, как Государственные Испытания, где будут представлены РЕЗУЛЬТАТЫ

а пока они не завершены...есть только "виртуальный" Ан70...никакой доказательной базы у разработчиков нет...заказчик работу не принял...всё остальное "от лукавого"...из области фантазий украинских разработчиков...

Это напоминает басню про лису и виноград.
- Виноград (Ан-70) в принципе кислый
- виноград не созрел
- у лисы уже есть сладкий (Ил-476) и созреет потом сладкий (МТА) если лиса его поливать будет
- виноградник чужой и лисе "западло" его поливать
...

с точки зрения заказчика...это точно синонимы...в реальности заказаного изделия у МО РФ нет...а уж как называть то, чего нет-это дело вкуса...

Не только вкуса, а и корректного отношения между партнёрами. Впрочем у нас  разное понимания  термина "виртуальный", поэтому далее "толочь воду в ступе" не вижу смысла.

что конкретно из этого не правда?

Ну к примеру -" часть технических характеристик перспективного транспортника «мы видели только на бумаге». Это конечно правда (для заказчика), но зачем об этом упоминать, если для того чтобы заявленные ТТХ были не на бумаге, как раз и проводятся ГИ. Дмитрий Олегович этого не знает?
Или -  "зачем нам многотемье". Если не нужно многотемье, зачем тогда предполагался заказ в 60 АН-70? Зачем тогда проводить ГИ? Тратить время и деньги на испытания. Может лучше сразу сказать об этом прямо разработчику.
Ну и наконец - «По своим техническим характеристикам он практически прямой конкурент Ил-476". Я конечно понимаю, что Рогозин человек далёкий от авиации, но не мешало бы ему проконсультироваться со сведущими людьми, которые знают, что у этих транспортников разные возможности и разные задачи. Замены АН-12 у РФ нет.

    Для этого как раз и предназначено такое мероприятие, как Государственные Испытания, где будут представлены РЕЗУЛЬТАТЫ


а пока они не завершены...есть только "виртуальный" Ан70...никакой доказательной базы у разработчиков нет

Да  я к тому, что многословие Дмитрия Олеговича мягко говоря не вписывается в Ваше понимание заявления Погосяна - "все разговоры после завершения испытаний...сейчас разговаривать просто не о чем..."

Ну к примеру -" часть технических характеристик перспективного транспортника «мы видели только на бумаге». Это конечно правда (для заказчика), но зачем об этом упоминать, если для того чтобы заявленные ТТХ были не на бумаге, как раз и проводятся ГИ. Дмитрий Олегович этого не знает?

ну то есть "виртуальный" самое подходящее описание для нынешнего положения Ан70...если смотреть на всё это, со стороны российского заказчика...может и мог Рогозин смягчить формулировку, но не стал...а назвал вещи своими именами...

Может лучше сразу сказать об этом прямо разработчику.

ну мало ли какие "виды" и мысли могут быть у РФ на Ан70...пока финансируем свою часть программы, а потом видно будет...наше право...то, что он(Рогозин) пытается обосновать увеличение серии на ИЛы...ну так вроде бы он объяснил, из каких соображений...да  и работа у него такая...блюсти российские интересы....повод быть недовольным(на правах заказчика), реализацией программы у него есть....когда решение будет принято окончательно, тогда я думаю и проинформируют украинскую сторону...

    Может лучше сразу сказать об этом прямо разработчику.


ну мало ли какие "виды" и мысли могут быть у РФ на Ан70

Вот и мне так кажется. Пока дана команда (и не только по АНу) довести до сведения "непослушной соседки" возможные последствия подписания соглашения об ассоциации. Когда пройдёт время, ситуация несколько устаканится, верх возьмут прагматические соображения, и АН возможно, подчёркиваю возможно, окажется нужным. Время покажет.

Пока дана команда (и не только по АНу) довести до сведения "непослушной соседки" возможные последствия подписания соглашения об ассоциации.

да-да...это очень удобно для украинских разработчиков, списывать абсолютно все промахи и неудачи на происки Москвы...можно было б в это поверить, если б только позиция Украины была безупречна...хотя по тому же Ан70 и украинских косяков хватает...и без "российского гнёта"...

    Пока дана команда (и не только по АНу) довести до сведения "непослушной соседки" возможные последствия подписания соглашения об ассоциации.


да-да...это очень удобно для украинских разработчиков

Но согласитесь, что такая команда была. Она не виртуальна. Не исключено, что это касалось и возможности дальнейшей реализации проекта АН-70. Во всяком случае риторика Рогозина косвенно на это указывает.

списывать абсолютно все промахи и неудачи на происки Москвы...

Ну так уж и абсолютно все. А почему происки. Нормальное, заблаговременное предупреждение о возможных последствиях.
  

если б только позиция Украины была безупречна..

А что, российская безупречна?

Но согласитесь, что такая команда была.

даже если б её(команды) не было...ничего бы не изменилось...ГИ не завершены...формальности не соблюдены именно украинской стороной...дальнейшая реализация может быть только на каких то особенных условиях...за рамками действующего российского законодательства...какой то политически обусловленный жест...разве что....

Ну так уж и абсолютно все

ну так Кива говорит...он в интервью вспоминал Ан140/2/70/124...и все проблемы, по всем  этим программам, крутились вокруг "неправильного", с точки зрения Кивы, поведения РФ...ни слова самокритики, ни намёка на осуждения внутренний политики и Правительства Украины( как собственника)..."РФ-вот источник всех бед...и точка...не понимают там на северо-востоке своего счастья...чтож я могу тут поделать?!"....

А что, российская безупречна?

ну а что? требования о проведении ГИ какие то запредельно политически мотивированные? у Рогозина были формальные законные основания сказать то, что он сказал...на правах заказчика...формально не придерёшься...

    Но согласитесь, что такая команда была.


даже если б её(команды) не было...ничего бы не изменилось...

Риторика бы изменилась. Особенно это касается Рогозина.

    Ну так уж и абсолютно все


ну так Кива говорит...

Специально прочитал ещё раз
https://vpk.name/news/95941_konstruktor_an70_obvinil_rogozina_v_nekompetentnosti.html#new
Единственно кого он упрекает, так это Рогозина, за некомпетентность, за его посыл что ИЛ-476 и АН-70 это прямые конкуренты. Но согласитесь, что Рогозин в данном случае не прав. Так, что у Кивы были основания. За поведение РФ там не слова. Впрочем может в других интервью

.ни слова самокритики, ни намёка на осуждения внутренний политики и Правительства Украины

Улыбнуло ))).Я бы посмотрел, как к примеру Погосян, критиковал бы внутреннюю политику Правительства России.

    А что, российская безупречна?


ну а что?

А как насчёт того, что самолёт то нужен, то не нужен, то опять нужен, и вроде как сейчас опять не нужен?

Риторика бы изменилась. Особенно это касается Рогозина.

да с чего? ГИ не надо было б завершать?

Специально прочитал ещё раз

я  про вот это интервью Кивы

http://www.mk.ru/politics/army/article/2013/08/29/907291-nebesnaya-voyna-rossii-s-ukrainoy.html

Я бы посмотрел, как к примеру Погосян, критиковал бы внутреннюю политику Првительства России.

а у него есть причины?))) кусать кормящую руку? вроде как грех жаловаться ему на основного акционера...все приоритеты фирмы Сухого, фактически стали государственными приоритетами...

А как насчёт того, что самолёт то нужен, то не нужен, то опять нужен, и вроде как сейчас опять не нужен?

есть мнения людей...пусть они и высокопоставленные чиновники...но даже их мнения не достаточно, без соблюдения формальных процедур...формальные процедуры пока не выполнила именно украинская сторона...грех вам(Украине) жаловаться, пока по крайне мере...

да с чего? ГИ не надо было б завершать?

Да с того, что мы были бы большими друзьями в ТС, а незавершённое  ГИ, как выяснилось,
совершенно не мешает сторонам давать свои оценки проекту, в том числе и негативные. Риторика и ГИ оказалось совершенно не связаны. Испытания испытаниями, а риторика в отношении друзей в ТС, была бы совсем другая.

а у него есть причины?)))

Речь не об этом, а о том как некий топ-менеджер, даже самого высокого ранга, ну например как Дмитрий Олегович Рогозин будет критиковать Председателя правительства Дмитрия Анатольевича Медведева (или он во всём прав, и такое невозможно исключительно из соображения непогрешимости Д.А.М.). ))). Тоже самое касается и Дмитрия Семёновича Кивы, критикующего Николая Яновича Азарова. Было бы забавное зрелище. Неужели Вы считаете, что такое возможно в принципе?

есть мнения людей...пусть они и высокопоставленные чиновники...но даже их мнения не достаточно, без соблюдения формальных процедур...формальные процедуры пока не выполнила именно украинская сторона...грех вам(Украине) жаловаться, пока по крайне мере...

Я так и не понял, почему 10 раз менялось мнение РФ по проекту. Ну да ладно, естественно и в этом, как и во всём остальном виноваты "хитромудрые хохлы", а "кацапы" как всегда белые и пушистые.
Вот на этой оптимистичной ноте можно и закончить дискуссию.)))

Неужели Вы считаете, что такое возможно в принципе?

да даже у нас(в РФ) есть недовольные...которые хоть и вскользь, но критикуют действия властей...через СМИ...особенно, когда не хотят оказаться "крайними"...а если уж теряют высокую должность, то тогда вообще "правду-матку" рубят без устали...

Я так и не понял, почему 10 раз менялось мнение РФ по проекту.

проект-долгострой...идёт тяжело...из высокой степени инновационности...тут даже и без политики проблем хватает...вот и не может пока РФ окончательно решить...можно будет что-нибудь ценное поиметь с программы или нет...тем более, что ещё и фактически не понятно...что там реально получилось...

Вот на этой оптимистичной ноте можно и закончить дискуссию.)))

))) согласен...давайте закончим...

Браво! Наконец-то наконец! Абсолютно пустой спор, с попытками убедить друг-друга именно в своей правоте. Да когда же было такое? Тем более, что  достаточно глупо доказывать правомерность какого-либо ЧУЖОГО высказывания, не зная при этом, что было в голове у говорившего. А не брали в расчёт такую версию, что и один и другой ляпнули сгоряча и не подумавши, а сказанное тут же растиражировали?

А не брали в расчёт такую версию, что и один и другой ляпнули сгоряча и не подумавши, а сказанное тут же растиражировали?

нет...не брали...))) потому как люди их ранга, и с их опытом ничего просто так через СМИ не заявляют...да и потом у этой истории,со столь громкими заявлениями... есть предыстория, подтекст и наверняка уже будет послесловие...борьба за ресурсы не ведётся "в белых перчатках" в форме джентельменских бесед...что 2 высокопоставленных деятеля нам и продемонстрировали....нет  в этой истории, на самом деле,  персонажей "белых и пушистых"...и случайностей нет...