Специалисты воспроизвели около 50% технологии производства НК-33

Обратите внимание, двигатель был разработан при Королеве, а до сих пор не потерял своей актуальности.
Это же на сколько, тогда, при Королеве мы опережали всех и вся!?
А ведь тогда не было "высокоэффективных менеджеров", а система почему-то работала и работала эффективно!
Странно это, не правда-ли?

После того как программа была свернута, двигатели были законсервированы, вопреки распоряжению их уничтожить.

Как сейчас выясняется - не все команды надо было тупо выполнять в лихие 90-е....
Петрович, жаль что не передали мне материалы......

Петрович...
к нам на выставке походили люди...которые интересовались нашими изделиями для применения именно для гиперзвуковых скоростей.....

    После того как программа была свернута, двигатели были законсервированы, вопреки распоряжению их уничтожить.

Как сейчас выясняется - не все команды надо было тупо выполнять в лихие 90-е....

Приказ на утилизацию двигателей поступил в 1978 году (не такие уж и лихие) . После завершения работ по Н-1

Обратите внимание, двигатель был разработан при Королеве, а до сих пор не потерял своей актуальности.

Петрович, а Р-7 (её модификация РН Союз тоже ещё не потеряла актуальности) была сделана буквально за 3 года, и это учитывая то, что это был совершенно новый этап в развитии ракетостроения. До этого Р-1 - Р-5, немногим отличались от ФАУ. Вот это были темпы!

Петрович, а что тут такого СТРАННОГО?
Ну во первых в статье говорится о разработке в 70-е годы, а Королёв умер в 1966г. Может я что-то недопонимаю, но получается не стыковка небольшая.
Во вторых Вы же должны понимать что с тех пор ничего революционного в двигателестроении не произошло. Или я ошибаюсь? Вот, например, в 1964г Штатовцы приняли Blackbird SR-71 со скоростью 3500км/ч, и не взирая на своих менеджеров ничего скоростнее не построили. И мы ничего скоростнее Миг-31 не построили, что без менеджеров, что с менеджерами.
Стандартная спираль развития. Появляется идея, воплощается, доводится до совершенства и перестаёт развиваться до кардинального революционного скачка основанного на другой идее.
Вон у Штатов есть 4 линкора Айова. И что-то кто-то за последние 70 лет сделал что-то совершеннее? Или у нас были 12 дюймовые пушки образца 1913г(100 летний юбилей). И что, Советские "управленцы" сделали что-то более совершенное в этой категории? Эсминец "Новик" в 1913г дал на испытаниях 38 узлов. Есть сейчас корабли в этом классе кардинально более скоростные?
Так что вопрос ни в менеджерах, управленцах, системах или генсеках, в потолке развития данного направления. Усовершенствовать или доработать можно, но кардинально нового без революционных изменений сделать нельзя.
-----------
PS "система работала", но ракета Н-1 в космосе не побывала... странная какая-то работа "системы"

Ну во первых в статье говорится о разработке в 70-е годы, а Королёв умер в 1966г. Может я что-то недопонимаю

НК-33 это развитие НК-15 (первое испытание в 1963 г).

А ведь тогда не было "высокоэффективных менеджеров", а система почему-то работала и работала эффективно!

а Р-7 была сделана буквально за 3 года, и это учитывая то, что это был совершенно новый этап в развитии ракетостроения

Да... А еще тогда не было персональных компьютеров и все эти разработки нужно было врукопашную чертить тысячными коллективами конструкторов и считать на логарифмических линейках. А теперь все при компьютерах, станках с ЧПУ, а темпов таких и в помине нет...

Как сейчас выясняется - не все команды надо было тупо выполнять в лихие 90-е....
Петрович, жаль что не передали мне материалы......

Как выяснилось на примере НК-33, не все команды надо было тупо выполнять и в "застойные" 70-е.

PS "система работала", но ракета Н-1 в космосе не побывала... странная какая-то работа "системы"

Это один из эпизодичеких сбоев системы. Отказ от НК-33 был примером чудовищного расточительства. Но тем не менее, тогда система больше работала, чем сбоила. Это сейчас РН проектируют по полтора десятилетия.

При чём тут вообще Королёв? Всё, что касается ракетных двигателей - Глушко, это его вотчина.
Это основоположник отечественного жидкостного ракетного двигателестроения.

vpd, просто были другие трудозатраты. Как Вы сами сказали "чертили тысячные коллективы". Сейчас просто нет такой необходимости. Я думаю если Роскосмосу выделить те проценты от ВВП которые получал Королёв, мобилизовав многотысячные коллективы. Результаты тоже будут. Тогда гнались за престижем. А сейчас зачем?
Да и вообще всё познаётся в сравнении. Вы привели пример с разницей в 40-50 лет всего. А вот другой: Парфенон. Построен почти 2500 лет назад!!!. 20 000т тонкообработанного мрамора добытого из горы, привезённого в Афины и поднятого на скалу. Задуман и построен на сети оптических обманов. Считается самым совершенным зданием в мире. Строился без кранов, шлифовальных машин, электричества, грузовиков, компьютеров и т.д. Построен ВСЕГО ЗА 8 ЛЕТ. Вот где была огранизация !!!

«Парфенон» на Яндекс.Фотках

Это один из эпизодичеких сбоев системы. Отказ от НК-33 был примером чудовищного расточительства. Но тем не менее, тогда система больше работала, чем сбоила. Это сейчас РН проектируют по полтора десятилетия.
--------
Ещё эпизодическое расточительство - "Буран". Мелькали цифры про 4 МЛРД руб. бюджет. И всё ради памятника в парке...
-------
А есть какие-нибудь объективные данные(без шараханья в разные стороны) каков бюджет был у Советской космической программы(желательно в %% ВВП) и какие человекозатраты. Просто чтобы сравнить с современным положением дел.

ИнженерЯ на №2 22.08.2013 15:52

Петрович, жаль что не передали мне материалы.....

Да написал я, и уже собирался везти, но в последний момент перечитал и понял, что такой материал, да без соответствующего грифа, показывать вообще никому нельзя.
"Рудники" - однозначно.
Уничтожил - "от греха подальше".

Петрович...
к нам на выставке походили люди...которые интересовались нашими изделиями для применения именно для гиперзвуковых скоростей.....

А идеи всегда рядом ходят. Так что если мысль одному приходит в голову, то и кому-нибудь другому она тоже придет, рано или поздно.
"Кто никуда не плывет, тому нет попутного ветра..."

А есть какие-нибудь объективные данные(без шараханья в разные стороны) каков бюджет был у Советской космической программы(желательно в %% ВВП) и какие человекозатраты. Просто чтобы сравнить с современным положением дел.

А зачем?
Глобальной цели нет, а с локальными РосКосмос справляется и на "старой телеге, запряженной старой клячей". Так что сравнивать нечего и не с чем.
Нет драйва..

Ещё эпизодическое расточительство - "Буран". Мелькали цифры про 4 МЛРД руб. бюджет. И всё ради памятника в парке...

"Буран" остался не у дел только лишь потому, что страны, которой он был нужен, не стало. Тем более, что достался он... Казахстану, которому космические челноки и сверхтяжёлые РН не нужны и подавно.

Да и вообще всё познаётся в сравнении. Вы привели пример с разницей в 40-50 лет всего. А вот другой: Парфенон. Построен почти 2500 лет назад!!!. 20 000т тонкообработанного мрамора добытого из горы, привезённого в Афины и поднятого на скалу. Задуман и построен на сети оптических обманов. Считается самым совершенным зданием в мире. Строился без кранов, шлифовальных машин, электричества, грузовиков, компьютеров и т.д. Построен ВСЕГО ЗА 8 ЛЕТ. Вот где была огранизация !!!

Парфенон сейчас интересен разве что в качестве исторического памятника. А вот НК-33 музейным экспонатом не назовёшь.

При чём тут вообще Королёв? Всё, что касается ракетных двигателей - Глушко, это его вотчина.
Это основоположник отечественного жидкостного ракетного двигателестроения.

Угу. И НК-33 на этой "вотчине" был лишним.

Дело не в том нужен он был или не нужен. Даже не в том тупиковая ветвь - челноки или прогрессивная. Дело в несоразмерности аппетитов и возможностей. Ну Буран это только частный случай.

а Р-7 была сделана буквально за 3 года, и это учитывая то, что это был совершенно новый этап в развитии ракетостроения

Нам немцы в этом плане лет 10-15 разработки сэкономили, вот факты:

Вспоминает Б.Черток:

С помощью нашей разведки и местных поляков они многое нашли на полигоне в Дебице, в том числе сохранившуюся камеру сгорания, куски топливных баков, детали корпуса ракеты. К сожалению, ничего не обнаружили из техники управления. Все собранные находки были привезены к нам в НИИ-1, сложены в актовом зале института и… строго засекречены от сотрудников.

Несколько дней в этот «выставочный зал» имели доступ только Федоров, Болховитинов и высокое приезжее начальство. Наконец здравый смысл восторжествовал — стали пускать и инженеров,

И вот вхожу я в этот зал. За несколько часов до меня туда пустили нашего двигателиста — А. М. Исаева. Вижу, из сопла ракетного двигателя торчат нижняя часть туловища и ноги, а голова где-то внутри. Он осматривает «начинку» с помощью фонарика. Рядом на стуле сидит Болховитинов в глубоком раздумье.

Я подхожу к нему и задаю наивный вопрос:

— Что это такое?

— Это то, чего не может быть,

Понимаете, один из талантливейших наших конструкторов просто не верил, что в условиях войны можно создать такой огромный и мощный ракетный двигатель. Мы ведь тогда работали с жидкостными двигателями с тягой в сотни килограммов. Полторы тонны — это было пределом мечтаний. А здесь мы быстро посчитали, исходя из размеров сопла, получалось, что у двигателя тяга как минимум 20 тонн, а в пустоте все 25 тонн. Что же за «снаряд» он поднимает? Посчитали — оказалось, что если стартует вертикально, то примерно — 12—14 тонн. Действительно, потом оказалось, что у реального аппарата 13 с небольшим тонн стартового веса при полной заправке, Затем нас потрясло, что нет никакой азотной кислоты и керосина — традиционного для нас топлива. Компонентами топлива у немцев были настоящий этиловый спирт и жидкий кислород.

Англичан всё же пригласили. Они приехали со своим разведчиком, у которого была карта всех точек падения ракет и всех мест старта. Наши специалисты ездили уже вместе с англичанами. И несмотря на предварительное «прочесывание» местности, улов был довольно богатый. Нашли даже остатки приборов управления. Перед отправкой оборудования через Москву в Англию мы смогли детально со всем ознакомиться, что очень помогло нам в дальнейшем при реконструкции систем Фау-2. Когда мы стали изучать настоящую немецкую технику, то увидели, что не очень ошибались в своей расшифровке. Единственное, что нам не досталось из очень важных вещей,— аппаратура управления. Англичане мечтали получить ее, чтобы научиться создавать радиопомехи. Увы… Фау-2 беспрепятственно бомбардировали Лондон.

— Для нас это было первое знакомство с крупномасштабной немецкой ракетной техникой,— вспоминает академик В. П. Мишин, сменивший впоследствии С. П. Королёва на посту Главного конструктора, а тогда входивший в группу реконструкции Фау-2.— Из отдельных осколков нам удалось восстановить довольно полный портрет немецкой ракеты. Мы рассчитали траекторию полёта, аэродинамическую схему, вычислили различные характеристики, поняли назначение найденных приборов. В итоге появился отчет и предложение создать на базе Фау-2 более совершенную ракету.

Закончилась эта работа в ноябре 1944 года, и вскоре на ней появилась строгая резолюция руководителей авиационной промышленности — А. В. Шахурина и П.В. Дементьева: вне компетенции наркомата авиационной промышленности, тема находится в ведении наркомата вооружений.

Ведомственные барьеры поистине самые непреодолимые в нашем государстве. Раз там делают «Катюши», пусть занимаются и ракетами,— это, мол, тот же снаряд, только побольше — вот такой был нехитрый смысл у этой резолюции. Вот когда была проложена незримая граница между авиационной и ракетной техникой. И ведь до чего же она оказалась живуча!

Источник

Тогда гнались за престижем. А сейчас зачем?

P.S. Бытует теория, что все самые мощные прорывы в науке, технике и других сферах случались в какие-то, так сказать, "тоталитарные" времена: научно-технический и спортивный подъём у немцев в 30-40годах, подъём науки, техники и спорта в Союзе, когда всё было буквально "пропитано" фанатизмом, которого нет сейчас. Вот как тут, примерно:

Дело не в том нужен он был или не нужен. Даже не в том тупиковая ветвь - челноки или прогрессивная. Дело в несоразмерности аппетитов и возможностей. Ну Буран это только частный случай.

Возможности были вполне высоки. Приоритеты немного странные, и менялись часто.

P.S. Бытует теория, что все самые мощные прорывы в науке, технике и других сферах случались в какие-то, так сказать, "тоталитарные" времена: научно-технический и спортивный подъём у немцев в 30-40годах, подъём науки, техники и спорта в Союзе, когда всё было буквально "пропитано" фанатизмом, которого нет сейчас.

Было дело. Сейчас люди лишь соревнуются в потребительстве.

Нам немцы в этом плане лет 10-15 разработки сэкономили, вот факты:

Несомненно. Все современные ЖРД берут начало с ЖРД Вальтера Тиля для ФАУ.  Тем не менее РД-107 и Р-7, это совершенно другой уровень. И в тех же воспоминаниях Черток пишет - «Ракета Р-7 тем и замечательна, что она создавалась, во многом ОТРИЦАЯ наши прошлые достижения, в которых действительно использовались немецкие идеи.»

"Буран" остался не у дел только лишь потому, что страны, которой он был нужен, не стало

Буран в любом случае остался бы не у дел.  Очень дорогое удовольствие, а эффективность низкая. Единственное, что бы он мог делать, что не смогли бы другие КА, это возвращать на Землю крупногабаритные КА. Но насколько часто это приходилось бы делать? Тупиковая ветвь. Никому не нужный симметричный ответ на ШАТТЛ. Хотя с точки зрения развития техники выдающееся достижение. Апофеоз советской космонавтики, и в тоже время её лебединая песня.

madmat

Я думаю если Роскосмосу выделить те проценты от ВВП которые получал Королёв, мобилизовав многотысячные коллективы. Результаты тоже будут.

Угу.. обязательно будут.. Роскосмос их быстро "освоит".. Можно не сомневаться.. Вот только боюсь что ракеты как падали так и будут падать.. И нового чего то в смысле ракетно-космической техники так и не появится..

Имран

Буран" остался не у дел только лишь потому, что страны, которой он был нужен, не стало.

"Буран" остался не у дел не потому что не стало страны которой он был нужен, а в первую очередь потому что он оказался не нужен тогдашнему руководителю этой страны который фактически своим решением не смотря на все протесты как военных для которых он собственно и создавался и конструкторов и т.д. фактически поставил крест на всей этой программе "Энергия-Буран".

"система работала", но ракета Н-1 в космосе не побывала... странная какая-то работа "системы" - №6

Загадки этой "системы" достаточно велики и не разгаданы до сих пор. Все аварии Н1 были связаны с отказами "одноразовых" двигателей Кузнецова. И ему была поставлена задача сделать многоразовые двигатели. и он их сделал. Но когда Глушко пришел на место Мишина, то первое, что он решил - это отправить Н1 в утиль. Ранее для таких решений требовался уровень ЦК КПСС. Вот неразгаданная загадка. Все приведенные сведения взяты из книги: Черток Б.Е. "Ракеты и люди".

"Буран" остался не у дел не потому что не стало страны которой он был нужен, а в первую очередь потому что он оказался не нужен тогдашнему руководителю этой страны который фактически своим решением не смотря на все протесты как военных для которых он собственно и создавался и конструкторов и т.д. фактически поставил крест на всей этой программе "Энергия-Буран".

И правильно сделали. Лучше поздно чем никогда.
см. п.№23

Но когда Глушко пришел на место Мишина, то первое, что он решил - это отправить Н1 в утиль.

Но будем справедливы Энергия получилась намного надёжнее и современнее Н-1.Одно дело когда на первой ступени 32 двигателя, а совсем другое когда 4.

Brig

И правильно сделали. Лучше поздно чем никогда.
см. п.№23

Это смотря как посмотреть.. "Буран" изначально проектировался исключительно для военных целей.. Т.е. как боевой пилотируемый космический корабль, и лишь потом( в силу ряда причин) его решили приспособить для мирных целей.. Хотя.. в данном варианте конечно предпочтительнее было что то поменьше.. Например типа "Спирали"..

"Буран" изначально проектировался исключительно для военных целей.. Т.е. как боевой пилотируемый космический корабль,

Вот именно. Брежнева напугали, что Шаттл может проходить над Москвой, и "бомбить " Кремль. Дал команду делать Буран.  А "Звёздные войны" так и не состоялись.Только не понятно как его можно было использовать в мирных целях. Ту же ПН гораздо дешевле  вывести на НОО РН Протон.

И правильно сделали. Лучше поздно чем никогда.
см. п.№23

Ракета-то всё равно хорошая была. Можно было выводить космические станции целиком, а не собирать их на орбите.

Brig

. Брежнева напугали, что Шаттл может проходить над Москвой, и "бомбить " Кремль. Дал команду делать Буран.  А "Звёздные войны" так и не состоялись.

Но тем не менее Вы же не будете отрицать что "Буран" был огромным достижением в первую очередь в плане развития технологий для всей советской промышленности того времени..

.Только не понятно как его можно было использовать в мирных целях. Ту же ПН гораздо дешевле  вывести на НОО РН Протон.

Ну а те же американцы использовали же свои "Спейс-Шаттлы" в мирных целях.. хотя вы правы.. использование РН тех же "Протонов" гораздо дешевле с экономической точки зрения..

Brig

  А "Звёздные войны" так и не состоялись.

А может "звёздные войны" не состоялись как раз в том числе и по причине появления у нас "Бурана".. Кто знает..

Но тем не менее Вы же не будете отрицать что "Буран" был огромным достижением в первую очередь в плане развития технологий для всей советской промышленности того времени..

Естественно не буду. Повторю из своего п.23. Хотя с точки зрения развития техники выдающееся достижение. Апофеоз советской космонавтики, и в тоже время её лебединая песня.

Ну а те же американцы использовали же свои "Спейс-Шаттлы" в мирных целях.. хотя вы правы.. использование РН тех же "Протонов" гораздо дешевле с экономической точки зрения..

Американцы тоже поняли, что "сваляли дурака" с Шаттлом, но раскрученную программу уже было не остановить, да и в плане финансирования их возможности были велики.

А может "звёздные войны" не состоялись как раз в том числе и по причине появления у нас "Бурана".. Кто знает..

Да причём тут Буран. Это был амерский блеф, чтобы втянуть нас в гонку космических вооружений. В какой то степени он удался.

Ракета-то всё равно хорошая была. Можно было выводить космические станции целиком, а не собирать их на орбите.

Разве что базовый модуль. Но он то один. А так держать сверхтяжёлый РН "на приколе" в ожидании какой нибудь "работы"... Вот и американцы после Сатурна 5 ничего сверхтяжёлого не сделали. Пока нет задач.

В 2011ом вроде проводили уже испытания этого движка.

BrIg

Пока нет задач.

Так вот она, задача. Была где-то рядом)
https://vpk.name/news/95293_obitaemaya_lunnaya_baza_blizkaya_i_dalekaya.html#new

Так вот она, задача. Была где-то рядом)

Лунная база, что ли? Задача не подъёмная даже сейчас, а тогда вообще не реальная.

Петрович
на п.13...Ну дело конечно Ваше.........

Так будет лучше.

4295

№28
22.08.2013 20:21
Цитата

    Но когда Глушко пришел на место Мишина, то первое, что он решил - это отправить Н1 в утиль.

Но будем справедливы Энергия получилась намного надёжнее и современнее Н-1.Одно дело когда на первой ступени 32 двигателя, а совсем другое когда 4.
===

а кто мешал Глушко сделать 4 двигателя для Н1

сам не захотел, полез в бутылку и цеплялся за гептил.
потом закрыл Н1 чтобы много лет спустя сделать двигатель на том топливе, которое выбрал Королёв.

У Глушко были амбиции на роль Королёва но он не был Королёвым, как показала жизнь.

Лично Глушко несёт ответственность за провал лунной прграммы СССР

ID: 1701

а кто мешал Глушко сделать 4 двигателя для Н1

В 60-х Глушко не мог сделать кислородно-керосиновый мощный ЖРД, а вот гептиловый, однокамерный РД-270 с тягой порядка 680 тонн уже испытывался.

У Глушко были амбиции на роль Королёва но он не был Королёвым, как показала жизнь.

А Королёв не был Глушко. Главное в РН это двигатели, а двигатели создавал Глушко. Он говорил  - привяжи двигатель к забору, и забор полетит, и в этом есть доля истины. И потом королёвская Н-1 не полетела, а глушковская Энергия полетела.

Лично Глушко несёт ответственность за провал лунной прграммы СССР

Вина Королёва не меньшая. Он отказался создавать стенд для испытания первой ступени в сборе. Для сверхтяжёлой это недопустимо, что и сыграло не последнюю роль в катастрофах Н-1, и в конечном итоге в провале лунной программы.

В 60-х Глушко не мог сделать кислородно-керосиновый мощный ЖРД а вот гептиловый, однокамерный РД-270 с тягой порядка 680 тонн уже испытывался.
===

в 60-е не мог, в 70-е прозрел внезапно, как только Королёв помер а Кузнецову приказал НК-33 уничтожить, так сразу про свой гептил любимый позабыл.



А Королёв не был Глушко. Главное в РН это двигатели, а двигатели создавал Глушко. Он говорил  - привяжи двигатель к забору, и забор полетит, и в этом есть доля истины.
===
И где этот РД-270 летал? Привязал бы его к плетню и запустил, чтобы свою долю истины показать всем



Вина Королёва не меньшая. Он отказался создавать стенд для испытания первой ступени в сборе.
===


нет никакой вины Королёва, денег ему не давали столько сколько надо вот он и шел на риск.

в провале виноват Глушко, который писал на Королёва доносы и Хрущев, который плохо финансировал программу.

А двигатель НК-33 уже был достаточно надёжным, чтобы Н-1 стартовала к Луне и Глушко об этом прекрасно знал.

Поэтому он добился чтобы Кузнецов уничтожил НК-33 и уничтожили Н-1 вплоть до последнего чертежа.

Если бы Н-1 прошла успешный пуск с НК-33, то стала бы ясной негативная роль Глушко в проекте и правота Королёва.

Глушко, в случае удачного пуска ракеты с НК-33 уже  не поручали бы работ по тяжелым кислородным ракетным движкам, а передали всё на фирму Кузнецова.


И тогда для Глушко это означало полнейший крах всей карьеры как двигателиста вот он и зачищал все свидетельства своего провала.
Хорошо что Кузнецов не поддался на давление Глушко и сохранил для нас НК-33, который летает  сегодня и будет летать завтра.

Характеристики новых авиационных ракет улучшены вдвое

Д. Рогозин назвал это успешным объединением работы двух компаний, занимающихся гиперзвуковыми технологиями.

в 60-е не мог, в 70-е прозрел внезапно, как только Королёв помер а Кузнецову приказал НК-33 уничтожить, так сразу про свой гептил любимый позабыл.

Такое бывает. Американцы в 50-х не смогли сделать F-1, а в 60-х сделали. Прозрение здесь не причём. Есть определённый уровень технологий на тот или иной период. По этой же причине  РД-107 Глушко сделал в 50-х, а не в  40-х. Про гептил Глушко не забыл, РД-253 постоянно модифицировался, и вот уже 40 лет поднимает Протоны.

И где этот РД-270 летал? Привязал бы его к плетню и запустил, чтобы свою долю истины показать всем

Не полетел, потому как закрыли проект Челомея - лунную сверхтяжёлую УР-700. Там больше политика сыграла роль (смещение Хрущова).

нет никакой вины Королёва, денег ему не давали столько сколько надо вот он и шел на риск.

Вот именно сколько надо, а надо было и на стенд. Без испытания первой ступени в сборе, производить пуск сверхтяжёлой категорически нельзя. Это показал и американский опыт, и наш с Энергией. Да, пошёл на неоправданный риск, потому как сроки поджимали. Амерская лунная программа уже шла полным ходом (F-1 испытывали ещё в 1959 г), а у нас только в августе 1964 постановлением правительства была утверждена лунная пилотируемая программа СССР. До высадки американцев на Луну оставалось всего 5 лет.

Такое бывает. Американцы в 50-х не смогли сделать F-1, а в 60-х сделали. Прозрение здесь не причём. Есть определённый уровень технологий на тот или иной период.
===

не убедительно, гептиловые движки требуют гораздо более продвинутые технологии
плюс НК-33 Кузнецова, который ракетные движки не делал а кислородный смог сделать  на тех тенологиях, которые были. Потому то Глушко и пытался уничтожить НК-33 как доказательство правоты Королёва.






Не полетел, потому как закрыли проект Челомея - лунную сверхтяжёлую УР-700. Там больше политика сыграла роль (смещение Хрущова).
===

Глушко ушел к Челомею и кинул Королёва. В результате ни УР-700 ни Н-1 не дошли до конца, а Энергия ушла в никуда

движки требуют гораздо более продвинутые технологии

В чём более продвинутые?

плюс НК-33 Кузнецова, который ракетные движки не делал а кислородный смог сделать  на тех тенологиях, которые были.

Дык средний кислородно-киросиновый с тягой 150т вполне можно было сделать и на технологиях 60-х, что Кузнецов и сделал, за что честь ему и хвала, а вот мощный с тягой 800 т, увы нет.

Глушко ушел к Челомею и кинул Королёва. В результате ни УР-700 ни Н-1 не дошли до конца, а Энергия ушла в никуда

Да решение было такое свыше, создавать три конкурирующих проекта. Королёва Н-1, Челомея УР-700, и Янгеля Р-56, что приводило к распылению средств, и тоже в какой то мере сказалось на провале лунной программы.
А Энергия "ушла в никуда" не потому что Глушко ушёл, а совсем по другим причинам.

Глушко ушел к Челомею и кинул Королёва. В результате ни УР-700 ни Н-1 не дошли до конца, а Энергия ушла в никуда

"Протон"`овский РД-253 забыл, его тоже Глушко сделал.

P.S. Сегодня по новостям смотрел пуск модернизированной Р-36М2 "Воевода" - эх, вот их бы производство восстановить, это же уникально просто - простояла ракета на боевом дежурстве 25 лет, а теперь и спутник корейский вывела на орбиту, это же по сути вложение в будущие! То есть мало того, что ракета обеспечивала 25 с лишним лет нашу безопасность, но она ещё и на орбиту вывела спутник, то есть окупилась! Вот во что нужно вкладывать деньги, по сути "инвестиция" в "будущее", но для этого нужно восстановить производство этих самых  Р-36М2, построить/расширить завод, а его не будет - силы брошены на жидкотопливную ~100 тонную МБР "Сармат", а это не до РС-18 (у РС-18 был стартовый вес ~105 тонн - даже больше чем у "Сармата", но в любом случае это скорее конкурент РС-18ой, нежели РС-20 "Воевода", с её 205ю тоннами)

В чём более продвинутые?
===

в материалах, например

Да решение было такое свыше, создавать три конкурирующих проекта. Королёва Н-1, Челомея УР-700, и Янгеля Р-56, что приводило к распылению средств, и тоже в какой то мере сказалось на провале лунной программы.
===


вот, а американцы свой один проект финансировали полностью, не распыляя средств.

Челомей с Глушко отвлекли на себя часть средсв, которую надо было потратить на испытательную базу для Н-1.

Тогда Королёву не надо было бы идти на рискованные решения.
Личные амбиции Глушко и его отказ сотрудничать с Королёвым сделал своё черное дело - ни один проект не дошел до финала.

Дык средний кислородно-киросиновый с тягой 150т вполне можно было сделать и на технологиях 60-х, что Кузнецов и сделал, за что честь ему и хвала, а вот мощный с тягой 800 т, увы нет.
===

а его заставляли делать кислородный на 800 и ни тонной меньше?


Кузнецову, безусловно, честь и хвала,  но Глушко, который пытался уничтожить то, что создал Кузнецов - позор и презрение.

И вообще, откровенно говоря,  этот поступок  Глушко - попытка уничтожить НК-33 вполне тянет на тяжкое преступление

ID: 1701, ты что-то слишком уж краски сгустил, Глушко - это тебе не Берия, который не являясь учёным возглавлял работы по созданию атомного оружия. Глушко лично проектировал движки к Р-5, Р-7. Это абсолютно разные вещи, а послушать тебя - так от него будто бы вообще чуть ли не один только вред и не доведённые до конца двигатели...

Челомей с Глушко отвлекли на себя часть средсв, которую надо было потратить на испытательную базу для Н-1.

Это повторю, решение было на уровне Правительства, и Глушко делал РД-270 для первой ступени УР-700.

В чём более продвинутые?

в материалах, например

При применении тетраоксид диазота -  несимметричный диметилгидразин, температура в камере сгорания - 3469, а при использовании кислород - керосин 3755, соответственно материал камеры и конструкция должны выдерживать более высокие температуры, в случае кислородно-керосиновых ЖРД.

а его заставляли делать кислородный на 800 и ни тонной меньше?

Для первой ступени лунного носителя необходим был двигатель в интервале 600-800т тяги на уровне моря (F-1 - 690т). Повторю, Глушко на то время мог сделать движок с такой тягой только на гептиле.

ID: 1701, ты что-то слишком уж краски сгустил, Глушко - это тебе не Берия, который не являясь учёным возглавлял работы по созданию атомного оружия. Глушко лично проектировал движки к Р-5, Р-7. Это абсолютно разные вещи, а послушать тебя - так от него будто бы вообще чуть ли не один только вред и не доведённые до конца двигатели...
===

Да Глушко не Берия, Берия успешно руководил атомным и ракетным проектами, и готовых двигателей не приказывал уничтожать.

Я не ставлю здесь под сомнения таланты Глушко как конструктора двигателей. Здесь оценка его решений уйти из проекта Н-1 и уничтожить НК-33, а последнее есть преступление

Brig

Лунная база, что ли? Задача не подъёмная даже сейчас, а тогда вообще не реальная

Точно так же сейчас говорили бы про пилотируемый полет на Луну, если бы американцы полвека назад не доказали обратное. Но научное значение этих 2х проектов имхо несравнимо.

Для первой ступени лунного носителя необходим был двигатель в интервале 600-800т тяги на уровне моря (F-1 - 690т).
===

это утверждение спорное, в смысле какой тяги движки нужны и решается на практике.

Так вот, чтобы практика, которая одна есть критерий истины, не показала правоту Королёва на Н-1, Глушко пытался уничтожить НК-33

Кстати, обратите внимание на цену (1993 год, но всё же):

Поэтому уже летом 1993 года между самарскими двигателестроителями и американской компанией Aerojet был заключен договор о сотрудничестве по применению НК-33 на зарубежных ракетах-носителях. Осенью 1995 года Aerojet испытал одно изделие на своем стенде и после этого решил, что именно эти советские двигатели станут основой двигательной установки РН Taurus-2 (Antares). Для этого американцы купили 47 двигателей НК-33 и НК-43 из тех запасов, которые сохранились в Самаре, по цене 1 млн долларов за изделие.

"И все-таки он полетел!"

Стоимость одного МиГ-29 ~$30,0 млн.(МиГ-35~$45,0 млн), а тут 47 уникальных ракетных движков за 47 млн$.  Не слишком ли дёшево?

При применении тетраоксид диазота -  несимметричный диметилгидразин, температура в камере сгорания - 3469, а при использовании кислород - керосин 3755, соответственно материал камеры и конструкция должны выдерживать более высокие температуры, в случае кислородно-керосиновых ЖР
===

агрессивные компоненты топлива требуют гораздо больших усилий в целом для обеспечения надёжной работы силовой установки.

что касается технологий, то они не на деревьях растут, именно в рамках таких работ они и создаются, поэтому ссылка на технологии звучит так

- Глушко не стал развивать технологии кислородных двигателей, Кузнецов стал

Стоимость одного МиГ-29 ~$30,0 млн.(МиГ-35~$45,0 млн), а тут 47 уникальных ракетных движков за 47 млн$.  Не слишком ли дёшево?
===

эти движки на складе лежали десятки лет и требовали полной переборки, проверки и адаптации к новой ракете

Гражданин СССР

Но научное значение этих 2х проектов имхо несравнимо.

Они в первую очередь не сравнимы по сложности, и затратам на их реализацию.

Не слишком ли дёшево?

Конечно дёшево, потому амеры и купили.

это утверждение спорное, в смысле какой тяги движки нужны и решается на практике.

Вот оно и решилось на практике. Сатурн-5 с F-1 - 690 т, Энергия с РД-170 - 740 т

- Глушко не стал развивать технологии кислородных двигателей, Кузнецов стал

Ну обвинять Глушко в нежелании развивать технологии кислородно-керосиновых ЖРД, это мягко говоря не корректно. Именно им были созданы этапные кислородно-керосиновые ЖРД - РД-107, РД170. Это не умаляет заслугу авиационного двигателиста Кузнецова, который создал уникальный по своим параметрам двигатель НК-33.

Вот оно и решилось на практике. Сатурн-5 с F-1 - 690 т, Энергия с РД-170 - 740 т
===

у вас тут с логикой не увязка, то, что можно поднять лунную ракету с движками 600 - 700 тонн не означает, что её нельзя поднять на движках тякой 150.

Так вот чтобы не случилось практическое воплощение лунной (сверхтяжелой) ракеты с движками на 150 тонн и была предпринята попытка уничтожить саму возможность такого воплощения - двигатель НК-33.

А если-бы Глушко был уверен, что тяжелая ракета на НК-33 не полетит, он бы эти движки не стал уничтожать.


Ведь НК-33 уже есть а РД-170 нет, и если ракета на НК-33 полетела, то и не будет РД-170, а скорее всего будет НК-800

Ну обвинять Глушко в нежелании развивать технологии кислородно-керосиновых ЖРД, это мягко говоря не корректно. Именно им были созданы этапные кислородно-керосиновые ЖРД - РД-107, РД170.
===

если-бы хотел кислород развивать не ушел бы к Челомею на гептил.

но вот когда конкурентов зачистил - Н-1 закрыл, НК-33 ликвидировал,  перешел на кислород, и во многом потому, что не Королёв так фон Браун показал - что мощный кислородный движок возможен и желателен.

И что бы было, если УР-700 с гептилом рванула на старте или рухнула на пролёте можно только гадать, но лучше не испытывать в реале

у вас тут с логикой не увязка, то, что можно поднять лунную ракету с движками 600 - 700 тонн не означает, что её нельзя поднять на движках тякой 150.

С логикой всё в порядке. Практика как критерий истины, как раз и показала, что с двигателями с тягой 690-740 поднять сверхтяжёлую можно, а с 150 нельзя. Пока это факт.

. Пока это факт.
===

именно "пока", потому, что попытка поднять на 150 тонных движках была Глушко ликвидирована на конечном этапе, когда двигатель НК-33 был готов это сделать.

Никаких физических и технических непреодолимых проблем на этом пути нет, надо было довести процесс до конца

Вы так рассуждаете о "Сатурне-5", как-будто он на самом деле был на Луне, а не приводнился в Тихом Океане сразу же после взлёта. После чего были 6 суток диалогов ЦУПа с ретранслятором, который на самом деле полетел к Луне, а всё остальное амеры сняли в голливудском павильоне.

Вы так рассуждаете о "Сатурне-5", как-будто он на самом деле был на Луне, а не приводнился в Тихом Океане сразу же после взлёта.
===

давайте не будем здесь эту тему развивать

если-бы хотел кислород развивать не ушел бы к челомею на гептил.

Ушёл, потому что знал, что у него нет необходимого двигателя для сверхтяжёлой на керосине,  на разработку потребуются годы, а американцы вот вот полетят, и у них уже давно есть отработанный F-1.

но вот когда конкурентов зачистил

Ну Кузнецов в общем то ему не конкурент, сделавший один, хоть и удачный ЖРД.

И что бы было, если УР-700 с гептилом рванула на старте или рухнула на пролёте можно только гадать но лучше не испытывать в реале

А никто и не говорит, что сверхтяжёлая на гептиле, это удачное решение.

Вы так рассуждаете о "Сатурне-5", как-будто он на самом деле был на Луне, а не приводнился в Тихом Океане сразу же после взлёта.

давайте не будем здесь эту тему развивать

Правильная мысль. Уже сто раз обсуждалось.

Ушёл, потому что знал, что у него нет необходимого двигателя для сверхтяжёлой на керосине,
Ну Кузнецов в общем то ему не конкурент, сделавший один, хоть и удачный ЖРД.
===

ага, не конкурент, только сумел сделать движок практически с нулевым опытом в том, где всю жизнь варился Глушко.


Так еслсли Кузнецов сделал удачный ЖРД, и Кузнецов не конкурент, зачем Глушко хотел этот удачный ЖРД НК-33 уничтожить?

Это он так своеобразно вносил свой личный вклад в развитие отечественных технологий кислородных ЖРД? Может ему за это госпремию назначить?

именно "пока"

Вы считаете, что в будущем будут попытки создать сверхтяжёлую со средними двигателями на первой ступени? Забавно. Пока на перспективных РН сверхтяжёлого класса как американских так и российских такого не наблюдается.

Никаких физических и технических непреодолимых проблем на этом пути нет, надо было довести процесс до конца

Есть просто техническая целесообразность. Обеспечить надёжную работу 4-х двигателей гораздо проще чем 32.

Так еслсли Кузнецов сделал удачный ЖРД, и Кузнецов не конкурент, зачем Глушко хотел этот удачный ЖРД НК-33 уничтожить?

Да и тогда было много дурацких решений, и не только у Глушко.

Да и тогда было много дурацких решений, и не только у Глушко.
===

другие решения не оправдание твоего решения, каждый пускай отвечает за свои решения.

здесь речь о конкретно Глушко, который пытался уничтожить двигатель, который он не создавал.

Вы считаете, что в будущем будут попытки создать сверхтяжёлую со средними двигателями на первой ступени? Забавно.
===

Вот одна такая забавная ракета

Falcon heavy

После Сатурна это особенно забавно

First Stage

Three cores make up the first stage of Falcon Heavy. The side cores, or boosters, are connected  at the base and at the top of the center core’s liquid oxygen tank. The three cores, with a total of 27 Merlin engines, generate 17,615 kilonewtons (3.969 million pounds) of thrust at liftoff. Shortly after liftoff the center core engines are throttled down. After the side cores separate, the center core engines throttle back up to full thrust.

Cores
    3

Engines
    27

Вот одна такая забавная ракета

Да знаем этого "частника". Пусть полетит, тогда и поговорим. И  потом её сложно отнести сверхтяжёлым (53т на НОО) Во всяком случае пилотируемый полёт на Луну на ней невозможен, а вот на SLS (130т на НОО) вполне. Так там на минуточку, на первой ступени РДТТ ускорители с тягой по 1200т

"Falcon heavy"(проект):
Стартовая масса: 885 т

"Ангара А7.2" (проект):
Стартовая масса  1154 т

"Ангара А7.2В" (проект):
Стартовая масса   ~1154 т

Не впечатляет ваш "хеви"...

здесь речь о конкретно Глушко, который пытался уничтожить двигатель, который он не создавал.

Я вообще не понял. Тут кто то оправдывает это решение Глушко? Другое дело, что это было вряд ли вызвано конкуренцией с Кузнецовым.

Не впечатляет ваш "хеви"...

Вот вот. И ещё не факт, что полетит.

Не впечатляет ваш "хеви"...
===

Эх, огорчили вы создателей Falcon heavy, несказанно

Но речь не о том, какие у вас впечатления,

Суть примера в том, что эта ракета потянет больше Протона и на ней предусмотрено 27 "лёгких движков"

Такой-же подход был на Н-1 у Королёва.

хотя, очевидно, что никакие доводы тут не работают

здесь речь о конкретно Глушко, который пытался уничтожить двигатель, который он не создавал.

ID: 1701, поймите одно: и Глушко был профессионалом в своей области, и Королёв был им, и Кузнецов тоже был им, но в то время была своего рода конкуренция, вот воспоминания Хрущёва (я их даже на память помню, ибо лично читал эти мемуары, вот копипаст) :

На одном из совещаний Челомей, как коробейник, который вытаскивает из короба ситец, бусы, другие товары, развернул перед нами свои проекты. Помню, как ворчал тогда Королев: вот, мол, Челомей и то, Челомей и се, Челомей все берет в свои руки. Но ведь его предложения действительно оказались универсальными и к тому же наиболее выгодными и экономически, и в смысле мобилизационной боеготовности. Потом он же предложил тяжелую ракету УР-500 «Протон», которая поднимала в космос груз больше, чем ракета Королева. Она еще и сейчас летает. Тут и Королев предложил создать новую ракету, сверхмощную Н-1.Теперь
уже Челомей начал настаивать, что в его конструкции заложено
больше реализма. Творческая конкуренция продолжалась.
Чем она закончилась, не знаю. Я теперь на пенсии, выращиваю морковь и патиссоны...

Или вот рассуждения Харитона с Курчатовым(1949год) перед созданием первой ядерной бомбы, когда Курчатов говорил Харитону:

Угроза стране реальна. Сейчас самое главное - время. Но поспешность - риск. Может быть предложить испытать вариант бомбы с уже опробованной в США схемой?

Одним словом дискуссии были и порой очень напряжённые(!) и была своего рода "конкуренция", но каждый был прав по-своему, каждый хотел сделать как можно лучше для страны, а не в первую очередь ради каких-то гонораров...
А вы так тут заявляете, что мол: "Глушко, который пытался уничтожить двигатель", тут не всё так просто...

Да, кстати, раз уж Берия упомянут, выскажу предположение, что будучи живым, Берия сумел бы убедить Глушко поработать с Королёвым.

от воспоминания Хрущёва (я на память помню, ибо лично читал эти мемуары) :
===

я не верю воспоминаниям Хрущева

А вы так тут заявляете, что мол: "Глушко, который пытался уничтожить двигатель", тут не всё так просто...
===

просто или не просто, но Глушко пытался уничтожить труд рабочих и инженеров КБ Кузнецова, достояние отечественной науки и техники,отличный ракетный двигатель НК-33, который после смерти Глушко пробил себе дорогу в космос.

Спасибо мужеству Кузнецова

Творческая конкуренция продолжалась.
Чем она закончилась, не знаю. Я теперь на пенсии, выращиваю морковь и патиссоны...
===

да руководить эффективно трудно, тут вникать надо, намного проще лаптем по трибуне молотить

Стоимость одного МиГ-29 ~$30,0 млн.(МиГ-35~$45,0 млн), а тут 47 уникальных ракетных движков за 47 млн$.  Не слишком ли дёшево?

Зато этот снизило себестоимость пуска американских военных КА, в т. ч. X-37B.

Суть примера в том, что эта ракета потянет больше Протона и на ней предусмотрено 27 "лёгких движков"

Такой-же подход был на Н-1 у Королёва.

Правильно, но и та и эта не летали. Поэтому не доказано, что сверхтяжёлая на средних движках и тяжёлая на лёгких это возможно.

Поэтому не доказано, что сверхтяжёлая на средних движках и тяжёлая на лёгких это возможно.

Доказывать очевидные вещи не нужно.

просто или не просто, но Глушко пытался уничтожить труд рабочих и инженеров КБ Кузнецова, достояние отечественной науки и техники,отличный ракетный двигатель НК-33, который после смерти Глушко пробил себе дорогу в космос.

По моему разумению мотив Глушко был не в наличии какой либо конкуренции со стороны Кузнецова, а в том, чтобы мягко говоря "утилизировать" всё то, что связано с ненавистной ему Н-1, и начать с чистого листа создавать свою сверхтяжёлую. Вообще то это была общепринятая  практика утилизировать оставшиеся элементы нереализованных проектов. И я мог бы понять если речь шла о баках, корпусах, и пр. Но уничтожать несколько десятков уже готовых и отработанных двигателей, которые могут быть использованы в других проектах, это вообще то варварство. Тут как говорится двух мнений быть не может. Тем не менее это не умоляет того, что сделал Глушко для развития советской космонавтики.

Доказывать очевидные вещи не нужно

А в чём очевидность?

Да, кстати, раз уж Берия упомянут, выскажу предположение, что будучи живым, Берия сумел бы убедить Глушко поработать с Королёвым.

Однозначно бы убедил.

Андрей Л. на №45 23.08.2013 08:11
Характеристики новых авиационных ракет улучшены вдвое
Д. Рогозин назвал это успешным объединением работы двух компаний, занимающихся гиперзвуковыми технологиями.
Наверное соглашусь, т.к. НПО Маш традиционно сильна в сверхзвуковых КР для морских носителей, а "Звезда и иже с ней специализировались на КР и пр. для авиационных носителей.
Так что в части получения Звездой новых технологий от поглощенного НПО Маш будет только плюс.
Вот только будет ли плюс для НПО Маш и К?
У нас же как, кто победил, тот и расставляет своих людей на ключевые посты у побежденного.
А то, что они (ТРК) прибрали к рукам ПО "Стрела", а это такой лакомый кусочек по сегодняшним меркам..., пережевывать они его долго будут.
И я прекрасно понимаю радость т. Обносова и связанные с новыми приобретениями радужные надежды...
Но ведь главная проблема - кадровая не решается. Настоящие ОКБ по направлениям ЛА, ДУ (не знаю как по СУ) появятся еще не скоро, а жаль. Слишком велики кадровые потери от предыдущих лихих годов.
Съезжу на МАКС, любопытно, что они решат продемонстрировать, а тогда и выводы можно будет сделать.

ID: 1701, вот Рогозин по "Ангаре" как раз 3 дня назад высказался (может тебя это обрадует хоть...):

https://twitter.com/Rogozin/status/370040319423025152

С логикой всё в порядке. Практика как критерий истины, как раз и показала, что с двигателями с тягой 690-740 поднять сверхтяжёлую можно, а с 150 нельзя. Пока это факт. - №68

Логика еще проще. Факт попытки уничтожения двигателей Кузнецова очень сильно подтверждает возможность поднять сверхтяжелую ракету двигателями с тягой 150. Тем более, что "Энергию" обещал Глушко сделать через 4-5 лет, а сделал почти через 20 лет.
Я только еще раз хочу напомнить, что приказ Глушко уничтожить Н1 и все с ней связанное - был вне рамок его управленческой компетенции. И поскольку никакой реакции "сверху" на это не последовало, то, видимо, Глушко просто исполнял "высшую" волю.

Я только еще раз хочу напомнить, что приказ Глушко уничтожить Н1 и все с ней связанное - был вне рамок его управленческой компетенции. И поскольку никакой реакции "сверху" на это не последовало, то, видимо, Глушко просто исполнял "высшую" волю.

и они правильно выбрали исполнителя этой воли, ибо он сам давно бы сделал то, что от него хотели, но не мог

Я только еще раз хочу напомнить, что приказ Глушко уничтожить Н1 и все с ней связанное - был вне рамок его управленческой компетенции. И поскольку никакой реакции "сверху" на это не последовало, то, видимо, Глушко просто исполнял "высшую" волю.

Верно. Решение принимал не Глушко. "Решение ЦК КПСС и Совета Министров о прекращении работ и списании затрат по проекту Н1-Л3 появилось  в феврале 1976 года. Затраты были списаны в размере 6 миллиардов рублей в ценах семидесятых годов." А точнее на уровне Политбюро.
Интересно как сам Глушко объясняет свой отказ работать с Н-1. На совещании с участием Устинова.

"— Вы, прямо скажем, разошлись с Королевым потому, что отказались делать мощные двигатели для H1 на кислороде и керосине. А теперь, когда Королева нет, предлагаете нам согласиться на двигатели, которые категорически отвергали при жизни Королева? — этот вопрос с явно психологическим подтекстом задал Комиссаров.

— Мы разошлись с Королевым не потому, что я был принципиальным противником создания мощных двигателей на кислороде-керосине. В начале шестидесятых годов у нас не было необходимого опыта для того, чтобы создать подобные двигатели в сроки, которые предписывались постановлением правительства. С моей стороны это была бы авантюра. Мы все эти годы усиленно работали. Только теперь появилась уверенность, что создание сверхмощных кислородно-керосиновых двигателей с устойчивым горением в камере, работающих по схеме с дожиганием генераторного газа, — дело реальное. Мы выбрали оптимальную четырехкамерную схему для сверхмощного двигателя. Конструкция двигателя позволяет качать камеры для управления полетом, а не дросселировать их, как это сделано на H1 в ущерб удельному импульсу. Для управления не потребуются специальные рулевые двигатели."