Войти

Стальные китайские кулаки

5484
48
-1
J-11_Qomolangma_001
Китайские истребители J-11 совершают полет над Джомолунгмой – высочайшей вершиной мира (8848 м). Источник: english.people.com.cn.

Через 15-20 лет НОАК станет сильнейшей армией в мире практически по всем параметрам

Еженедельник «ВПК» продолжает серию публикаций о современном состоянии ВМС, ВВС, СВ и ядерных сил НОАК. В них было показано, что в последнее десятилетие китайские ВС радикально преобразились, уверенно войдя в тройку сильнейших армий мира. Причем не факт, что они занимают в этой тройке последнее место.


Качественному перевооружению НОАК при практически неизменном количестве боевой техники способствуют исключительно высокие производственные возможности китайского военно-промышленного комплекса (ВПК). КНР входит в число трех стран мира, чей ВПК способен производить практически всю номенклатуру вооружений и военной техники как для собственных ВС, так и на экспорт. Он был создан при значительной помощи СССР в 40–50-е годы ХХ века и долгое время функционировал в том же техническом состоянии и при прежней организационной структуре.


Серьезная реформа


В период экономических преобразований ВПК прошел очень значительную эволюцию. Сначала подобно советскому в конце 80-х – начале 90-х он подвергся хаотичной и бессистемной конверсии, лишь усугубившей его технологическое отставание. При этом в связи со сменой приоритетов руководства страны ВПК утратил свое прежнее привилегированное положение, поскольку главным стало развитие гражданской экономики. Ситуация начала кардинально меняться в конце 90-х.


В 1998 году под управлением Госсовета КНР был создан Госкомитет оборонной науки, техники и оборонной промышленности, имеющий статус министерства (в 2008-м преобразован в Госуправление по оборонной науке, технике и промышленности с подчинением Министерству промышленности и информатизации). До 1998 года этот орган с тем же названием подчинялся Центральному военному совету (ЦВС) и Госсовету одновременно. В составе НОАК появилось Главное управление вооружения.


Вместо прежней системы отраслевого управления, при которой производитель каждой системы вооружений назначался административно, а НИИ были отделены от производства, созданы 11 военно-промышленных корпораций: ядерная, ядерная строительная, электронная, две ракетно-космические (производственная и технологическая), по две авиационных (сейчас слиты в одну), судостроительных и техники сухопутных войск, выпускающих как военную, так и гражданскую продукцию. Кроме того, создана компания «Синьшидай», занимающаяся экспортом и импортом технологий. При этом каждая корпорация включает в себя узкопрофильные корпорации и объединяет по несколько десятков (иногда даже сотен) предприятий, НИИ, лабораторий и других учреждений.


Внутри корпораций объединены наука и производство, появились элементы конкуренции, что привело к росту качества продукции. От 65 до 90 процентов продукции каждой корпорации – гражданского назначения, с другой стороны, многие предприятия ВПК не вошли ни в одну из корпораций. Из-за этого практически невозможно точно сказать, каковы истинные размеры китайской «оборонки» и численность персонала. Количество предприятий конечной сборки – около 400, общее – несколько тысяч, численность персонала можно оценить в несколько миллионов. Имеется 24 предприятия атомной отрасли, 12 – конечной сборки ракетно-космической отрасли, девять авиазаводов конечной сборки, 14 заводов по производству бронетехники (в том числе три танковых), 20 – по сборке артиллерийской техники, более 200 – по боеприпасам, 23 крупные верфи на 736 ремонтно-построечных мест.


За годы реформ ВПК КНР приобрел качественно новый уровень развития. Он способен производить значительное количество боевой техники, выйдя на первое место в мире по производству ВВТ всех классов. В год выпускается более 300 боевых самолетов и вертолетов, не меньшее количество танков, до 30 подводных лодок и надводных боевых кораблей и катеров. По производству почти всех классов и видов техники Китай сегодня превосходит возможности всех стран НАТО, а по некоторым (в частности по танкам) – все страны мира вместе взятые. Если сегодня к какому-то государству применим термин «гонка вооружений», то это именно Китай. При этом, как было сказано выше, вооружение и боевая техника составляют лишь 10–35 процентов от общего выпуска продукции корпорациями. Производство большого количества гражданской продукции (как правило, достаточно высокотехнологичной), в том числе на экспорт, делает все корпорации прибыльными в мирное время.


Характеристика и возможности


В угрожаемый период и в военное время предприятия ВПК за счет перехода на выпуск только военной продукции могут нарастить ее производство в три – десять раз за несколько месяцев. Более того, объединение военного и гражданского производства внутри одной корпорации повышает качество и военной, и гражданской продукции за счет обмена технологиями.


Большое количество предприятий ВПК и их широкая географическая разбросанность значительно повышают его устойчивость в случае войны. Имеющееся дублирование предприятий по профилю производства может иметь положительную сторону. Можно сказать, что количество предприятий ВПК КНР сопоставимо с количеством баллистических и крылатых ракет, имеющихся в арсеналах ВС США или РФ. Возобновился процесс создания предприятий ВПК в глубине страны (ранее они строились в 60–70-е годы, но затем были брошены из-за низкого технологического уровня). Это объясняется как общей государственной политикой развития западных регионов, так и стремлением отодвинуть часть объектов новой экономики от побережья, где они подвергаются риску удара крылатыми ракетами морского и воздушного базирования со стороны США.


Китайский ВПК испытывает ряд проблем. В первую очередь – по двигателям, высокоточному оружию, различным системам для ведения сетецентрической войны. Однако это ни в коем случае нельзя считать принципиальным недостатком, отрицательно влияющим на боевую мощь НОАК. Так, китайские двигатели отличаются от иностранных лишь меньшим ресурсом, однако это может быть компенсировано их количеством. Аналогично нехватка высокоточных боеприпасов вполне парируется массой обычных. Вообще сейчас становится ясно, что слишком большое увлечение дорогостоящими высокоточными боеприпасами, характерное для западных ВС, оказывается крайне нерентабельным экономически и часто не усиливает, а ослабляет их боевые возможности (боеприпасы очень быстро исчерпываются, после чего воевать становится невозможно, а производить новые долго и очень дорого). С этой точки зрения отставание НОАК по данным боеприпасам может оказаться не недостатком, а преимуществом, особенно применительно к крупномасштабной классической войне типа «армия против армии». Китайский ВПК ориентирован на подготовку именно к такой войне и в этом плане он скорее всего лучший в мире. Его возможности по выпуску боевой техники всех классов превосходят даже американские (за исключением строительства ПЛА и авианосцев), значительно выше российских, а с любой другой страной вообще отсутствуют основания для сравнения.


Недостаток качества техники по отдельным направлениям (причем их становится все меньше) будет полностью компенсирован ее количеством, а число самих предприятий ВПК гарантирует бесперебойность поставок техники, вооружения и расходуемых материалов в случае войны любого масштаба. При этом ни по одному направлению «оборонка» не испытывает критической зависимости от зарубежных комплектующих и технологий.


Китайский ВПК продолжает политику копирования и синтеза иностранных технологий, в том числе добытых нелегальным путем. Практически все иностранные образцы в Китае подвергаются изучению и воспроизводству, причем в подавляющем большинстве случаев незаконному. При этом, однако, копирование, как правило, сопровождается творческим развитием и улучшением хотя бы по некоторым параметрам. Более того, все чаще при создании новых образцов техники применяется синтез российских, западных и собственных технологий. Такой синтез продуктов совершенно разных научно-технологических школ требует наличия очень мощной собственной школы.


В среднесрочной перспективе


Технологическое отставание в отдельных областях нельзя считать серьезной проблемой для ВПК КНР. Оно может быть компенсировано по крайней мере тремя путями.

1. Развитием собственных технологий, чему очень способствует быстрый рост китайской науки, выходящей на передовые позиции в мире.

2. Кражей иностранных технологий, которая давно и хорошо отработана.

3. Производством большого количества вооружений, пусть и немного уступающих по качеству лучшим иностранным образцам. В данном случае имеется в виду, что большое количественное превосходство полностью компенсирует некоторое качественное отставание.


Более того, во многих случаях качественного отставания уже просто нет. В статье «Китай готов к большой войне» было рассказано о боях под Хеглигом, в которых танки Туре 96 подбили четыре Т-72 без потерь со своей стороны. Туре 99, по-видимому, находится вполне на уровне Т-90 или М1А2. J-11В заведомо не хуже Су-27 или F-15С. Исход боя между китайскими и российскими, либо западными танками или самолетами теперь определяется уже не качеством (ибо оно примерно одинаково), а количеством, обученностью экипажей и тактической ситуацией.


По-видимому, в области развития ВПК Китай в значительной степени повторит советский путь. Можно напомнить, что в начале 20-х годов ХХ века технологический уровень советских «оборонки» и науки был близок к нулевому. Долгое время СССР находился в полной зависимости от иностранных образцов и технологий. Тем не менее к 60–70-м годам ХХ века ВПК и соответствующая наука в СССР вышли на очень высокий уровень, сопоставимый с уровнем США и значительно превосходивший показатели остальных стран. Отчасти, несмотря на множество финансовых, организационных, научно-технологических и кадровых проблем последних 20 лет, этот уровень сохраняется до сих пор. Практически нет сомнений, что ВПК Китая сможет повторить этот путь, причем даже более успешно, поскольку в отличие от СССР сочетает в себе командно-административные и рыночные методы и имеет возможность более широкого заимствования иностранных технологий. Помешать этому могут лишь серьезные внутренние потрясения. Если их не произойдет, через 15–20 лет НОАК станет сильнейшей армией в мире практически по всем параметрам. США и с меньшей вероятностью Россия могут парировать ее преимущество только путем создания оружия на новых физических принципах, что, однако, является крайне сложной задачей. Тем более что Китай также попытается решить данную задачу и вполне может добиться положительного результата.


Достижению такого успеха способствовала общая экономическая и научно-техническая политика руководства КНР. Оно не поддалось на западный миф, превратившийся в грандиозный самообман, о постиндустриальном обществе, в котором информация важнее производства. Действительно, данные технологии многократно увеличивают эффективность всего, но они при этом ничего не заменяют. Невозможно питаться информацией, одеваться в информацию, жить в информации, ездить на информации, воевать информацией. Поверив в собственный миф, Запад занялся собственной деиндустриализацией, передав промышленное производство в страны третьего мира, главным образом в Китай, который превратился во всемирную фабрику, и теперь все зависят от него. Даже то, что самым непосредственным образом олицетворяет информационное общество – компьютеры, периферия, системы коммуникации, тоже выпускается в Китае.


Это относится, в частности, и к военной сфере. Концепция сетецентрической войны является, безусловно, революционной. Но воюют-то по-прежнему не компьютерами, а бронетехникой, артиллерией, авиацией, флотом. Если на концах сети нет платформ (танков, самолетов, кораблей), то сеть бесполезна. И никакая сеть не обеспечит поражение большего количества целей, чем на платформах имеется боеприпасов.


В Китае совершенно правильно поняли, что количество не отменяет и не заменяет качество, сеть не заменяет носителей. Поэтому под лозунгом объединения информатизации и механизации китайцы внедряют информационные технологии в традиционную армию, не сокращая последнюю и заменяя старую технику на новую по принципу «Один к одному». Огромный ВПК обеспечивает им эти возможности.



Александр Храмчихин, заместитель директора Института политического и военного анализа


Опубликовано в выпуске № 31 (499) за 14 августа 2013 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
48 комментариев
№0
14.08.2013 08:06
Всегда думал, что информация придана в помощь и производству, и науке, и военному делу. Ну, это как обед и баня для солдата. А не солдат для бани.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 08:42
Цитата
созданы 11 военно-промышленных корпораций: ядерная, ядерная строительная, электронная, две ракетно-космические (производственная и технологическая), по две авиационных (сейчас слиты в одну), судостроительных и техники сухопутных войск, выпускающих как военную, так и гражданскую продукцию. Кроме того, создана компания «Синьшидай», занимающаяся экспортом и импортом технологий. При этом каждая корпорация включает в себя узкопрофильные корпорации и объединяет по несколько десятков (иногда даже сотен) предприятий, НИИ, лабораторий и других учреждений.

Что-то мне это напоминает...
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 09:34
Цитата
Более того, все чаще при создании новых образцов техники применяется синтез российских, западных и собственных технологий. Такой синтез продуктов совершенно разных научно-технологических школ требует наличия очень мощной собственной школы.
Тут часто был популярным посыл, что в Китае нет собственных школ по различным направлениям ВПК.
Цитата
Практически нет сомнений, что ВПК Китая сможет повторить этот путь, причем даже более успешно, поскольку в отличие от СССР сочетает в себе командно-административные и рыночные методы и имеет возможность более широкого заимствования иностранных технологий. Помешать этому могут лишь серьезные внутренние потрясения. Если их не произойдет, через 15–20 лет НОАК станет сильнейшей армией в мире практически по всем параметрам.

Да, Chinaскептикам, уповающим на недостаточный ресурс китайских авиадвигателей, стоит задуматься.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 09:54
Имхо, не стоит оценивать состояние научно-технологических школ Китая по статьям Храмчихина.
+7
Сообщить
№0
14.08.2013 10:31
Когда вижу подобные статьи, то сразу вспоминаю историю с копированием китайцами сразу двух наших систем: 130мм пушка М-46 и 122мм пушка Д-74 и создание на их базе гибрида под названием "Тип 59-1"
http://www.flickr.com/photos/chrisstreckfus/3039679288/in/photostream/
То есть не брезгуют ничем, всё копируют/клонируют.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 11:19
Цитата
Имхо, не стоит оценивать состояние научно-технологических школ Китая по статьям Храмчихина.
О состоянии школ с большой долей достоверности говорить сложно, Китай в этом отношении довольно закрытая страна, но то, что школы есть, и они весьма быстро развиваются, несомненно.
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 11:32
Цитата
О состоянии школ с большой долей достоверности говорить сложно, Китай в этом отношении довольно закрытая страна, но то, что школы есть, и они весьма быстро развиваются, несомненно.

Школа это систематизирующая категория, которая позволяет дифференцировать историю развития области деятельности, группируя соответствующих представителей по признакам близости творческих принципов. То есть если, например, Боинг передерет принципы создания и выкатит подобие Су-27 - это будет русская школа авиастроения, а не американская.
Именно поэтому фраза:
Такой синтез продуктов совершенно разных научно-технологических школ требует наличия очень мощной собственной школы.
- является бредом, ибо синтез продуктов чужих школ и есть основной признак отсутствия собственной школы.
Хотя в общем, как показала исторя СССР, путь верный, мы тоже передирали и американское, и немецкое, и британское, но качественный скачек произошел уже, наверно, в 60х.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 11:44
Цитата
Такой синтез продуктов совершенно разных научно-технологических школ требует наличия очень мощной собственной школы.
- является бредом, ибо синтез продуктов чужих школ и есть основной признак отсутствия собственной школы.
Согласен. Точнее было бы сказать - в процессе формирования. К примеру советская школа ракетного двигателестроения формировалась по большей части на основе немецких ЖРД Вальтера Тиля. И уже начиная с РД-107 уже была собственная школа, намного превзошедшая немецкие достижения в этой области. Китай идёт по такому же пути.
+3
Сообщить
№0
14.08.2013 11:49
Все это старо как мир. Соотношение количество-качество отрабатывалось в войнах не раз и точные выводы сделать трудно. Важны не только параметры и количество техники, но и правильное их применение. Попрете в "лоб" со старой техникой и все, пристроите в "теплом месте" и можно еще даже очень по душам поговорить. Судить трудно именно по той причине, что сила армии состоит из многих факторов. "Блицкриг" США может закончится также как и у Гитлера если война затянется, разумная техника и боеприпасы истощатся. Думаю, техника удачна в том случае, когда найдено среднее между качеством и количеством. До недавнего времени, силы НОАК сильно отставали, но сдвиг уже виден невооруженным взором и лет через 20 - все будет выглядеть совсем по другому. Возьмите справочник по НОАК середины 2000-х. Разница очевидна! Что касается "Китайской школы" - согласен, крадут, но это наиболее быстрый способ создать собственную школу, если конечно, копировать не технику, а технологии и развивать их в нужном для себя русле.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 12:00
Цитата
Точнее было бы сказать - в процессе формирования

Что служит точкой качественного перехода? Почему СССР сформировал собственную школу в, например, в бронетехнике, а там какая-нибудь Франция нет, но вот несопоставимый по ресурсам с обоими ЮАР создал? Тут вопрос, если честно, на диссер тянет.
  Пока у китайцев даже в отдельных видах техники не просматривается своей школы, на что ни глянь, сразу видно откуда было передрано, я уж не говорю об отраслях (со всеми вытекающими). Так что тут у них  еще предстоит большой путь.
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 12:37
Цитата
Что служит точкой качественного перехода? Почему СССР сформировал собственную школу в, например, в бронетехнике, а там какая-нибудь Франция нет,
Ну наверно то, когда "изделие" по многим параметрам отличается от зарубежных аналогов. Хуже или лучше это вопрос другой.
Кстати, а что у Франции нет своей школы танкостроения? У них всегда были танки собственной разработки, причём оригинальные, не похожие на другие. Начиная с РЕНО ФТ-17, затем АМХ-13. Леклерк тоже мало похож на аналоги.
Что касается китайцев, то их разработки по истребителям пятого поколения уже не являются копиями, хотя планеры может в чём то и напоминают зарубежные разработки. Не имея собственной школы, пусть и не полностью сформированной, это невозможно было бы осуществить.
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 13:17
Цитата
Ну наверно то, когда "изделие" по многим параметрам отличается от зарубежных аналогов. Хуже или лучше это вопрос другой.

Имо, это когда ты вносишь в изделие параметры\элементы, которые не просто отличаются, а каких ни у кого нет. Да, правильно, не всегда это бывает лучше, но это как раз то что и называется школой способной к творчеству и созиданию, а не компоновке из готовых блоков

Цитата
Кстати, а что у Франции нет своей школы танкостроения?

Чем Леклерк принципиально отличается от Леопарда, кроме автомата заряжания, который опять же, просто из другой школы элемент?

Цитата
Что касается китайцев, то их разработки по истребителям пятого поколения уже не являются копиями, хотя планеры может в чём то и напоминают зарубежные разработки

Не копиями, а конструктами из готовых заимствованных элементов. Нос от Ф-22, воздухозаборники от Ф-35, хвост от Миг-1.44. Не надо уж их совсем за идиотов считать, но это все все равно не то.
+3
Сообщить
№0
14.08.2013 13:27
Не раскрыта тема ЯО, зависимости в авиационных двигателях.

1) Бить сначала будут слабых. Против нас будут действовать (уже работают) "мягкой силой" - и, в основном, Запад.

2) Китай не для того скупает доступ к ресурсам по всему миру и заключает многомиллиардные контракты с Россией, чтобы через 15-20 лет начать махать "стальным кулаками".

Все больше убеждаюсь, что Китай смотрит вперед намного дальше, чем Храмчихин.

Огромное население Китая (и Индии) - это и козырь, и проблема. Но проблему только за счет "стальных кулаков" не решить. Нет смысла строить и инвестировать в развитие своей экономики, чтобы потом поставить все под угрозу. Это не "аналитические" материалы накатать, тут надо головой думать.
+5
Сообщить
№0
14.08.2013 13:48
Цитата
Имо, это когда ты вносишь в изделие параметры\элементы, которые не просто отличаются, а каких ни у кого нет.
Хорошо, возьмём к примеру советскую школу в области истребительной авиации, и не только. Надеюсь, Вы согласитесь, что к концу 30-х годов она уже была. Так вот  чего такого не было на зарубежных аналогах, что было к примеру на наших ЯК-3 (разве что фюзеляж из фанеры), Ла-7, МиГ-15-21-23 или Су-7-9-15? Вот наоборот было. На наших истребителях в начале войны отсутствовала радиосвязь, к примеру.
Цитата
Чем Леклерк принципиально отличается от Леопарда, кроме автомата заряжания, который опять же, просто из другой школы элемент?
А чем принципиально отличается от Лео Т-90, кроме наличия автомата заряжания?
Цитата
Не копиями, а конструктами из готовых заимствованных элементов. Нос от Ф-22, воздухозаборники от Ф-35, хвост от Миг-1.44. Не надо уж их совсем за идиотов считать, но это все все равно не то.
Да, Вы знаете, ТУ-144 был очень похож на Конкорд, но это вовсе не означало, что у КБ Туполева не было своей школы?
Схожесть тех или иных элементов планера, не является признаком отсутствия школы. Есть ещё законы аэродинамики.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 14:10
Не забывайте, что мы знаем лишь общие данные и видим далеко не все. Разве мы не копировали В-29? А на первых реактивных самолетах чьи двигатели стояли? Так, что, мы не имели своей школы?! Присмотритесь внимательно! Даже то, что они сумели впихнуть части от разных самолетов в один свой, уже говорит о наличии китайского стиля. И путь от простого копирования техники к творческому уже пройден, осталось создать чисто национальный проект.
+5
Сообщить
№0
14.08.2013 14:16
Цитата
Хорошо, возьмём к примеру советскую школу в области истребительной авиации, и не только. Надеюсь, Вы согласитесь, что к концу 30-х годов она уже была.

Не соглашусь. Первая оригинальная ласточка, это пожалуй, И-185 Поликарпова, но это уже 1939й-42й. А 30е это вообще времена И-7 - спроектированного в конструкторском бюро Хейнкеля в Германии с первоначальным названием HD-37c.

Цитата
А чем принципиально отличается от Лео Т-90, кроме наличия автомата заряжания?

Вес, компоновка, ходовые качества, СУО, условия эксплуатации, методы изготовления и ремонта, тактика применения (да это тоже танковая школа) и т.д. и т.п. Все вместе это и есть школа.

Цитата
Да, Вы знаете, ТУ-144 был очень похож на Конкорд, но это вовсе не означало, что у КБ Туполева не было своей школы?

Ну вообще-то это Конкорд был похож на Ту. При этом похожи они только компоновочной схемой, а решения были и там и там свои.

Цитата
Схожесть тех или иных элементов планера, не является признаком отсутствия школы. Есть ещё законы аэродинамики.

Ну вот, например, при внешней схожести с Конкордом у Ту-144 было убирающееся горизонтальное носовое оперение, что давало преимущества этому самолету по сравнению с конкурентом. У китайцев же ничего нового.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 14:54
возьмём к примеру советскую школу в области истребительной авиации

Истребители в 30-е ещё далеко не были сформированы как класс. Нынче же сказать что-то радикально новое ой как непросто.

А чем принципиально отличается от Лео Т-90

Как ни странно, Лео в отличие от прочих ОБТ НАТО в плане габаритов следует советским принципам минимизации массы и заброневого объёма.

Вы знаете, ТУ-144 был очень похож на Конкорд, но это вовсе не означало, что у КБ Туполева не было своей школы?

Создав гражданские суперсоники, Советы и Европа сотворили нечто неслыханное. А что такое неслыханное грозят сотворить китайцы в авиации?
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 15:30
Цитата
А что такое неслыханное грозят сотворить китайцы в авиации?
Для того, чтобы иметь "свою школу" не обязательно создавать "шедевры". Не путайте художника и маляра. Да Винчи и любителя из художественной школы. Пусть они и не Да Винчи, но уже и не маляры!
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 15:33
Цитата
возьмём к примеру советскую школу в области истребительной авиации

Истребители в 30-е ещё далеко не были сформированы как класс. Нынче же сказать что-то радикально новое ой как непросто.
Ну почему же. К концу 30-х у нас уже было несколько истребительных КБ, кстати также как и у немцев, и союзников.  У каждого были свои приоритеты. А тем более во время войны, шла жёсткая конкуренция и борьба разных школ.
Цитата
А чем принципиально отличается от Лео Т-90

Как ни странно, Лео в отличие от прочих ОБТ НАТО в плане габаритов следует советским принципам минимизации массы и заброневого объёма.
Да я вообще то к тому, что отрицать наличие французской школы танкостроения, мягко говоря не корректно.
Цитата
Создав гражданские суперсоники, Советы и Европа сотворили нечто неслыханное. А что такое неслыханное грозят сотворить китайцы в авиации?
Согласен. Но мой основной посыл был в том, что схожесть элементов планера, не означает отсутствие или наличия ШКОЛЫ.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 15:53
А тем более во время войны, шла жёсткая конкуренция и борьба разных школ.

Да вся война была одной большой школой. Которая и закончила эпоху поршневых машин, отточив их до совершенства.

Да я вообще то к тому, что отрицать наличие французской школы танкостроения, мягко говоря не корректно.

Она как автомобили PSA - масса эффектных решений и регулярное госсубсидирование.

Но мой основной посыл был в том, что схожесть элементов планера, не означает отсутствие или наличия ШКОЛЫ.

А посыл ваших оппонентов в том, что китайская "школа" покуда ни с чем, кроме компиляции пройденного, не ассоциируется.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 16:13
Цитата
Вес, компоновка, ходовые качества, СУО, условия эксплуатации, методы изготовления и ремонта, тактика применения (да это тоже танковая школа) и т.д. и т.п. Все вместе это и есть школа.
Это же самое можно сказать и про фр.танки, и про любые другие.

Цитата
Ну вот, например, при внешней схожести с Конкордом у Ту-144 было убирающееся горизонтальное носовое оперение, что давало преимущества этому самолету по сравнению с конкурентом. У китайцев же ничего нового.

Офигеть отличие. И какое же преимущество оно давало?


Цитата
Создав гражданские суперсоники, Советы и Европа сотворили нечто неслыханное. А что такое неслыханное грозят сотворить китайцы в авиации?

Как говорится: "Каждому овощу свое время".   Япония с Ю.Кореей тоже начинали с копирования.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 16:33
Цитата
    Хорошо, возьмём к примеру советскую школу в области истребительной авиации, и не только. Надеюсь, Вы согласитесь, что к концу 30-х годов она уже была.
Цитата
Не соглашусь
А что, ЯК-1, ЛаГГ-3, и МиГ-3, созданы в 39-40 г, без наличия ШКОЛ?
Цитата
А чем принципиально отличается от Лео Т-90, кроме наличия автомата заряжания?
Цитата
Вес, компоновка, ходовые качества, СУО, условия эксплуатации, методы изготовления и ремонта, тактика применения (да это тоже танковая школа) и т.д. и т.п. Все вместе это и есть школа.
Вот именно этим Леклерк, как и любой другой современный танк, отличается от Леопарда. Отрицать наличие французской танковой ШКОЛЫ мягко говоря не корректно.
Цитата
Ну вообще-то это Конкорд был похож на Ту
Ну вообще то Конкорд начали разрабатывать раньше ТУ, но даже если с этим согласится, это означает, что у французов и англичан не было своих ШКОЛ, ввиду похожести планеров?
[
Цитата
У китайцев же ничего нового.
Ну планеры всех истребителей пятого поколения во многом похожи. Изобрести, что то принципиально новое в области аэродинамики здесь довольно затруднительно. Поэтому китайцы здесь не лучше и не хуже других.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 16:39
Цитата
Ну планеры всех истребителей пятого поколения во многом похожи. Изобрести, что то принципиально новое в области аэродинамики здесь довольно затруднительно. Поэтому китайцы здесь не лучше и не хуже других.
В самую точку. Общность технологий приводит к общности решений. Как Вам истребитель пятого поколения с изменяемым крылом?
0
Сообщить
№0
14.08.2013 16:51
Цитата
Как Вам истребитель пятого поколения с изменяемым крылом?
Ну насколько я знаю, от этой идеи давно отказались в связи с усложнением и утяжелении конструкции. Овчинка не стоит выделки. Не даром все кто разрабатывает (разработал) пятое поколение не применяет сие.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 18:27
Уважаемый Brig

Вы еще расскажите про бурный экономический рост в Китае ;)

Факт остается фактом - собственных результатов в высокотехнологичной области Китая пока нет. Если что то и бывает то в основном благодаря украинским и российским инженерам и специалистам. Как распиаренный Z-10 разработанный КЮ Камова. В тех областях в которых США Россия Украина или Европа не спешат делиться с Китаем технологиями сплошной застой несмотря на все победные реляции и заявленные ТТХ. У Киьая есть мощная производственная база благодаря усилиям западных инвесторов опять же. А собственной школы конструкторской мысли как не было так и нет. Есть мифы и пиар.

К тому же грядущая экономическая короекция сильно ударит по многим ключевым проектам. Хотя китайцы будут стаораться поддерживать раздутый ими миф до конца.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 18:34
FataMorgana
Цитата
Вы еще расскажите про бурный экономический рост в Китае ;)
ну если это отрицать то тогда скажите уважаемый КАК вы объясните что Китай за двадцать лет из отсталой в экономическом плане страны превратился в страну с второй в мире экономикой по объёму ВВП..
0
Сообщить
№0
Удалено
№0
14.08.2013 18:45
Игорь очень просто . Я об этом много писал на этом форуме. Рост Китая это американский проект по созданию стратегического противовеса СССР / России в Евразии. США вложили в экономику Китая триллионы долларов.

Мы эту тему обсуждали. Вот можете почитать мои комментарии по теме здесь

https://vpk.name/news/77972_sovershil_pervyii_polet_novyii_kitaiskii_stelsistrebitel_j31.html

https://vpk.name/news/55084_kitai_mozhet_peregnat_rossiyu_po_voennomu_potencialu.html


Цитата
не надо забывать что сегодняшнее мнимое могущество Китая это не больше чем не до конца продуманная затея Киссинджера. Китай за посление 4 десятилетия получил 5 триллионов долларов прямых инвестиций и несметное количество производственных технологий в результате договоренностей достигнутых при непосредственном участии Киссинджера в поздние 60-е ранние 70-е. эти договоренности были подкреплены соглашениями на официальном уровне в 1971-ом в ходе визита президента США Никсона в Китай. США потерпели поражение во Вьетнаме и в сделке с Китаем пытались создать противовес СССР в чем вполне очевидно преуспели да так что теперь сидят и обсираются от того что якобы Китай их переплюнет.

однако реальное положение вещей состоит в том что Китай несмотря на свой статус производственного придатка Запада и производителя всего от шнурков до конструкций мостов продолжает по целому ряду ключевых вопросов оставаться технологически отсталой страной с политической системой совершенно не соответсвующей внуртеннему экономическому устрйству - в этом их основная слабость в долгосрочной перспективе. они отказались пройти те политические преобразования на которые решился СССР и которые продолжает осуществлять Россия.
Цитата
прогрессировать ровно настолько насколько им позволят а лет через 10 их отставание станет как раз более заметным. Сейчас начинается новая гонка вооружений в которой у Китая нет никаких шансов без определенных коренных изменений в подходе к освоению некоторых технологий и технологических процессов. Пока их бутафория производит впечатление потому как у них было время догнать прогресс 70-80х в определенной степени и без особого толка для собственной школы конструкторской мысли.

США начинают потихонечку откатывать капитал и хотя экономика Китая сможет выдержать отток в 2 триллина долларов прежде чем они начнут действительно ощущать последствия лед уже тронулся и ничем хорошим для экономики Китая и многих амбиций он не пахнет. учтем милоиард а то и полтора голодных приверженцев нео Маоизма во внутренних областях и мыльный пузырь в секторе недвижимости и тех развитие начинает отходить на второй план.

к тому же все эти сливы приурочены к след сьезду компартии китая где должна произойти смена руководства. а арест такого видного сторонника нео Маоизма как Бо Ксилай и сопровождавшие его перестрелки между представителями силовых ведомств в Пекине говорят что не все так гладко в поднебесной. вот и рвут gопу на кресты чтоб продемонстрировать прогресс
0
Сообщить
№0
14.08.2013 18:45
FataMorgana
Цитата
Человек заболел китайской угрозой. Какая на хер угроза если Россия уже практически в состоянии войны с НАТО в Сирии.
По поводу китайской угрозы я так же неоднократно писал здесь что считаю что разговоры о китайской угрозе явно надуманны либо подбрасываются извне для того чтобы отвлечь внимание от других более реальных и актуальных угроз.. по поводу того что Россия находится практически в состоянии войны с НАТО в Сирии.. думаю что это несколько преувеличенно но то что фактически противостояние в духе "холодной войны" имеет место быть на практике вот это к сожалению реальность.. да и китайцы не такие дураки как считают некоторые им нахрен не нужно приобретать ещё одного врага на своей северной границе причём гораздо более сильного чем все остальные вместе взятые.. особенно учитывая то что Китай фактически сейчас находится в состоянии противостояния с СШВА подобного тому что было между СССР и США в годы "холодной войны" .
0
Сообщить
№0
14.08.2013 18:51
Китай зависим от США экономически. США основной инвестор и рынок сбыта. Но сейчас есть заказ на то чтобы опустить Китай экономически. Практически США больше не заинтересованы в дальнейшем рахвитии Китайского проекта хотя продолжают делиться с Китаем технологиями пусть и в меньшем обьеме.

Экономическое псевдочудо Китая основано на западном капитале. Очень мало людей в мире это погимают и готовы говорить об этом в открытую. Даже на западе.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 18:52
Цитата
А что, ЯК-1, ЛаГГ-3, и МиГ-3, созданы в 39-40 г, без наличия ШКОЛ

А вы сравните их с И-16. Все они, мягко говоря, были похожими на "Мессершмитт", а не на их предшественника "ишака". Лагг-3 дак вообще почти доскональная копия bf-109 с поправкой на возможности нашей промышленности. По результатам войны в Испании И-16 (американская кстати школа, его даже называли республиканцы поначалу Боинг), оказались не так хороши по сравнению с немцами, вот мы и перешли на немецкую школу.  

Цитата
Вот именно этим Леклерк, как и любой другой современный танк, отличается от Леопарда. Отрицать наличие французской танковой ШКОЛЫ мягко говоря не корректно.

"Вот именно этим" он как раз 1в1 Леопард, а отличается он автоматом заряжания.

Цитата
Ну вообще то Конкорд начали разрабатывать раньше ТУ, но даже если с этим согласится, это означает, что у французов и англичан не было своих ШКОЛ, ввиду похожести планеров?
Цитата
Ну планеры всех истребителей пятого поколения во многом похожи.

Я не очень понимаю вашу логику. Похожесть компоновки и доскональное копирование элементов компоновки это глубоко разные вещи.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:03
Цитата
Япония с Ю.Кореей тоже начинали с копирования.

Япония, Южная Корея и К° оседлали волну микроэлектроники и американского послевоенного потребительского бума, когда была возможность для качественного прыжка от одного уклада к другому. Нынче таких мощных технологических катализаторов просто нет: мир 2010-х отличается от мира 1970-х исключительно количественно - летающие автомобили, роботы-кухарки, гипнопедия, абсолютное здоровье и двухсотлетняя жизнь так и остались уделом фантастов. Китай догоняет по прорубленной просеке тех, кто её рубит. И не факт, что догнав, он ускорит её рубку. Разве что расширит.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 19:09
FataMorgana
Цитата
. Но сейчас есть заказ на то чтобы опустить Китай экономически.
Ну ещё бы..! Китай уже достиг такого уровня экономического развития что уже реально угрожает главенствующей роли в мире американской экономики.. да и не только экономически.. Вы посмотрите например на новую военную стратегию США.. она напрямую говорит о томчто американская военная машина сейчас направлена главным образом на противостояние Китаю как когда то была нацелена на противостояние СССр.. достаточно красноречиво об этом говорит тот факт что Америка намерена сосредоточить до 60% своих вооруженных сил именно в азиатско-тихоокеанском регионе.. не догадываетесь зачем и против кого..?
Цитата
США больше не заинтересованы в дальнейшем развитии Китайского проекта хотя продолжают делиться с Китаем технологиями пусть и в меньшем обьеме.
То что США продолжают делится с Китаем технологиями думаю это так же несколько преувеличенно.. США например наоборот судя по публикациям в инопрессе крайне негативно относятся к передаче Китаю каких бы то ни было технологий, особенно в сфере электроники и прочего..
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:13
Послевоенное развитие Японии и Ю Кореи это так же проект США. Это часть их containment strategy или стратегии сдерживания СССР. Интересно что Япония выпала из числа американских фаворитов и получила экономический спад. Интересно так же что поток технологий который шел в Японию теперь перенаправлен в Корею . Отсюда бурный рост технологических компаний. Нужно понимать что и Япония и Китай занимаются Value Added Manifacturing.  Основные технологии поступают из США.
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 19:15
Военная угроза Китая сильно преувеличена самими США в своих целях. НОАК для США это не угроза вообще. Но это удобный миф для нужд ВПК США
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 19:22
.......
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:22
Насчет передачи технологий Китаю - это закорытая тема даже в США но тут все не так однозначно как кажется многим. Много дезы на тему Китая. Мало толковой аналитики.

В любом случае умные и знающие люди прдолжают зарабатывать на экономическом спаде Китая ;))
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:26
FataMorgana
Цитата
НОАК для США это не угроза вообще. Но это удобный миф для нужд ВПК США
да собственно и военная угроза со стороны бывшего СССр для США это так же был удобный миф для ВПК США.. но иемнно главы компаний ВПК США и определяют по сути всю американскую внешнюю да в значительной степени внутреннюю политику США.. думаю что Вы не будете отрицать этого..
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:28
Военно политическая угроза со сторлны СССР как раз всегда была реальной. В этом с вами вынужден не согласиться. Но насчет роли ВПК США вы абсолютно правы. Но главы компаний тут тоже не причем. Это шестерки по сути
+1
Сообщить
№0
14.08.2013 19:43
FataMorgana
Цитата
Военно политическая угроза со сторлны СССР как раз всегда была реальной.
Т.е. вы хотите сказать что СССр реально угрожал нападением на США..? а факты почему то говорят об обратном.. например американские планы нападения на СССр такие как "Чариотир" "Дропшот",. кстати, с применением ядерного оружия.. а СССр как всегда выступал в роли обороняющейся стороны.. единственная угроза о которой всерьёз можно говорит так это то что СССр в конце концов добился того что мог стереть с лица планеты США но только в ОТВЕТНОМ ядерном ударе.. так что по сути говорить о том что СССР создавал реальную военную угрозу в традиционном понимании для США несколько некоректно..
Цитата
Но главы компаний тут тоже не причем. Это шестерки по сути
тем не менее эти "шестёрки" как вы их назвали главным образом и финансируют избирательные кампании всех без исключения президентов США как демократов так и республиканцев.. А как известно кто платит тот и заказывает музыку..
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:48
Угрожал национальным интересам и продолжает угрожать. Тут много надо писатть . У меня прсто времени сейчас нет. Позже раскрою тему. Нужно понимать как США видят угрозы своей безопасности. Это обширная иема
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:52
Цитата
Но главы компаний тут тоже не причем. Это шестерки по сути
Не, ИгорьЯ, сейчас по логике должно последовать какое-то откровение, кто же эти злые закулисные заправилы мирового порядка. Ждемссс...
0
Сообщить
№0
14.08.2013 19:56
Цитата
А что, ЯК-1, ЛаГГ-3, и МиГ-3, созданы в 39-40 г, без наличия ШКОЛ
Цитата
А вы сравните их с И-16. Все они, мягко говоря, были похожими на "Мессершмитт", а не на их предшественника "ишака"
А причём тут И-16. Все истребители участвовавшие во второй мировой были похожи. Будь то к примеру ЯК-3, Мессершмитт, Мустанг, Спитфайр или Зеро. И это совершенно не означает, что это была чья то школа, немецкая, английская или японская. Здесь опять таки работали законы аэродинамики. Борьба за скорость приводила разные школы и разные КБ к похожей конструкции, и форме планера.
Цитата
"Вот именно этим" он как раз 1в1 Леопард, а отличается он автоматом заряжания
Hazzard, мне честно говоря даже неудобно доказывать Вам совершенно очевидную вещь - наличие у Франции своей собственной школы танкостроения. Начиная с танка Рено, который был первым танком, имевшим башню кругового вращения (360 градусов), а также первым танком классической компоновки (отделение управления — впереди, боевое — в центре и моторное — сзади). Один из самых удачных танков Первой мировой войны. Далее АМХ-13 имевший оригинальную качающуюся башню. Далее Леклерк . Танк отличается от других западных танков, кроме автомата заряжания, наиболее современной СУО,  многотопливным дизелем (единственный в мире танк с силовой установкой «Гипербар») с рекордной  литровой мощностью — 91 л.с./л .
Цитата
Я не очень понимаю вашу логику. Похожесть компоновки и доскональное копирование элементов компоновки это глубоко разные вещи.
Моя логика проста. Повторю ещё раз.  Изобрести, что то принципиально новое в области аэродинамики планера пятого поколения  довольно затруднительно. Поэтому наличие похожих элементов планера не есть показателем наличия или отсутствия ШКОЛЫ, а лишь подтверждением того факта, что законы аэродинамики одинаковы для всех.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 20:03
Гру и СВР пыхтят в США и создают агентурные сети не потому что там все так прзрачно и предельно понятно.... Так что не надо иронии Илюша ;)
0
Сообщить
№0
14.08.2013 20:15
FataMorgana
Цитата
Нужно понимать как США видят угрозы своей безопасности.
Ну как США видят угрозы своей безопасности думаю уже нет надобности говорить.. Это уже и так все  давно знают.. они считают угрозой своей национальной безопасности ВСЁ и ВСЕХ кто кто хоть как то сможет адекватно ответить на потенциальную американскую агрессию..
+2
Сообщить
№0
14.08.2013 20:47
Тоже верно Игорь
0
Сообщить
№0
14.08.2013 21:19
"Военная угроза Китая сильно преувеличена самими США в своих целях. НОАК для США это не угроза вообще. Но это удобный миф для нужд ВПК США".

Очень здраво - замещение угрозы бывшего СССР (а скорее как дополнение военной угрозы от России) + по времени. Будут и дальше этот миф пиарить - как раз вступил в силу секвестр, а Китай крепко уселся на втором месте по военным расходам.
0
Сообщить
№0
14.08.2013 22:09
FataMorgana
Цитата
Тоже верно Игорь
Эх.. Да я просто вспомнил свою срочную службу.. вот сейчас на ютубе посмотрел видеоролик про свой гарнизон где я служил.. Эх.. даже без ностальгии смотреть невозможно.. гарнизхон Хороль, Приморский край. 304й ОДРАП морской авиации ТОФ.. Но это так, в качестве оффтопа..
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 21.11 19:05
  • 5807
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 21.11 13:19
  • 16
МС-21 готовится к первому полету
  • 21.11 13:14
  • 39
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 21.11 12:38
  • 1
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 21.11 12:14
  • 0
Один – за всех и все – за одного!
  • 21.11 12:12
  • 0
Моделирование боевых действий – основа системы поддержки принятия решений
  • 21.11 11:52
  • 11
Почему переданные Украине ЗРС Patriot отнюдь не легкая мишень для ВКС России
  • 21.11 04:31
  • 0
О "мощнейшем корабле" ВМФ РФ - "Адмирале Нахимове"
  • 21.11 02:41
  • 1
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 21.11 01:54
  • 1
Проблемы генеративного ИИ – версия IDC
  • 21.11 01:45
  • 1
«Тегеран считает Россию хрупкой и слабой»: иранский эксперт «объяснил» суть якобы возникших разногласий между РФ и Исламской Республикой
  • 21.11 01:26
  • 1
Пентагон не подтвердил сообщения о разрешении Украине наносить удары вглубь РФ американским оружием
  • 20.11 20:38
  • 0
Ответ на ""Сбивать российские ракеты": в 165 км от границы РФ открылась база ПРО США"
  • 20.11 12:25
  • 1
В России заявили о высокой стадии проработки агрегатов для Су-75