ВМФ России получит БДК «Иван Грен»

Долго, очень долго. Кораблик успел концептуально устареть не будучи достроенным.

По другому и быть не может. Главное продумать возможности модернизации.

SteSus
Есть аргументированное мнение, что он устарел еще до закладки, ибо отсутствие возможности для загоризонтной высадки...

Есть аргументированное мнение, что он устарел еще до закладки, ибо отсутствие возможности для загоризонтной высадки...

Я как раз об этом)

Есть аргументированное мнение, что он устарел еще до закладки, ибо отсутствие возможности для загоризонтной высадки...

Загоризонтная высадка вопрос все еще спорный, особенно для ВМФ РФ.

Загоризонтная высадка вопрос все еще спорный, особенно для ВМФ РФ.

А чем ВМФ РФ хуже?

SteSus А чем ВМФ РФ хуже?
У России должен быть свой путь! ;)

Клепать так уж что-то типа УДК "Америка" с ПАК ФА, Ка-52К и т.д. на борту.

Враг
Вы знаете.. Вы постоянно выступаете как противник строительства авианосцев комментируя это тем что они нужны только для колониальных войн.. а Россия не собирается ни на кого нападать за три девять земель. Но в тоже время выступаете за строительство таких кораблей как УДК типа "Америка" которые как раз и являются кораблями предназначенными для подобных операций.. кроме того Где вы вообще собираетесь высаживать морские десанты с таких кораблей предназначенных заведомо для трансокеанских переходов исходя из вашей позиции..

ИгорьЯ

Тут все сложнее, уважаемый Враг - тонкий троль, и, мне кажется, если бы все были против строительства АВ, он был бы за) в споре рождается истина, а Враг - генератор срачей споров)

ИгорьЯ Вы постоянно выступаете как противник строительства авианосцев комментируя это тем что они нужны только для колониальных войн..
Я так и знал, что меня сейчас кто-нибудь в этом упрекнёт ;)
Я и сейчас не отказываюсь от своих слов. Но если уж строить нечто подобное, то делать надо по уму, а не готовиться к прошедшей войне и не делать прочих глупостей (набивать авианосцы всеми видами ракет). И да, УДК это в любом случае для колониальных войн, для спецопераций за семью морями. А смысл высадиться морпехам без хорошей поддержки с воздуха? Геройски провести операцию с большими потерями? "Мистрали" лишь с одними вертолётами может тоже сойдут в каких-то случаях, но если враг чуть посильнее, надо действовать на бОльшую глубину, то вертолётов и поддержки кораблей может оказаться маловато. Уж лучше сделать аналог УДК "Америка", чем чистый авианосец, а тем более авианесущий крейсер (где пол-корабля будет набита ракетами), так как противостоять штатам, НАТО в море - вообще бессмысленно, а вот в колониальной минивойнушке шанс победить есть и для такой заморской спецоперации лучше подойдёт УДК: вместо набития пол-авианосца ракетами лучше набить морпехами с их техникой.

Враг

Но если уж строить нечто подобное, то делать надо по уму, а не готовиться к прошедшей войне и не делать прочих глупостей (набивать авианосцы всеми видами ракет)

Так я собственно постоянно об этом и тьвержу здесь.. Что всякие глупости типа авианесущих крейсеров с самол1ётами и одновременно набитые ракетами не нужны.. нужны либо чисто крейсера либо классические авианосцы с сопровождением тех же крейсеров..

Уж лучше сделать аналог УДК "Америка", чем чистый авианосец,

А смысл в этом какой.. это получается всё равно что авианесущий крейсер т.е. корабль не пойми что и не авианосец и не УДК в чистом виде.. исходя из Вашей же логики относительно авианесущих крейсеров..
Уж лучше послать два корабля напнимер один УДК в чистом виде типа "Мистраля" и один полноценный авианосец который и прикроет высадку с воздуха и попутно ещё массу других задач сможет решить..

А чем ВМФ РФ хуже?

При чем тут хуже или лучше?
Чем хуже классическая высадка сравнительно с загоризонтной?

ИгорьЯ Уж лучше послать два корабля напнимер один УДК в чистом виде типа "Мистраля" и один полноценный авианосец который и прикроет высадку с воздуха и попутно ещё массу других задач сможет решить..
Не, ну если денег куры не клюют и можно делать вообще всё на что только хватит фантазии, то наверно да - лучше построить пару десятков атомных авианосцев с электромагнитными катапультами водоизмещением 100 тыс. тонн, наклепать чисто десантных кораблей (зачем там вертолёты? авианосцы и их предоставят, лучше пусть побольше морпехов с техникой туда влезет). Но если всё же средства ограничены...
Обратите внимание, даже у американцев, имеющих десяток больших атомных авианосцев с катапультами всё равно будет УДК с истребителями F-35B.


Grey_wolf Чем хуже классическая высадка сравнительно с загоризонтной?
Может тем, что десантный корабль вне досягаемости береговых огневых средств папуасов? И заметить на горизонте огромный корабль гораздо проще, чем кучку мелких БММП?

Может тем, что десантный корабль вне досягаемости береговых огневых средств папуасов?

Скорее всего тем, что многие не знают о том что - береговые средства обороны перед высадкой должны подавлены. А высадка должна сопровождаться огневой поддержкой с кораблей и авиации?

И заметить на горизонте огромный корабль гораздо проще, чем кучку мелких БММП?

1) С современными средствами наблюдения (если таковые есть) разница не велика.
2) как (Б)ДК так и УДК всегда двигаются в составе группировки сил так, что заметность по сути одна и та же. Обнаружение сего уже не требует этих самых современных средств.
3) УДК еще больше размерами значит будет "заранее немного виднее" и выделяться на фоне сопровождения. А значит можно и пкр получить и авеоналет. А "яйца" все в одной корзине.
4) дальность некоторых пкр до 500км, где найти БММП которая проплывет столько? А китайцы штампуют свои "дешевые девайсы" и продают всем желающим.
5) Десантный корабль от птура не умрет - сравнительно с бммп, а по факту это единственное, что серьезного может ждать на берегу, если ждет что то еще серьезнее то тут дело не в концепции "за горизонтом" или "классическая".
6) У десантного корабля есть тяжелое вооружение.
7) (Б)ДК также не обязательно подходить к берегу.
8) Куда кроме возможно Курил мы собрались высаживаться силами от батальона МП?

Враг

Обратите внимание, даже у американцев, имеющих десяток больших атомных авианосцев с катапультами всё равно будет УДК с истребителями F-35B

Оюбратите внимание на то что у тех же американцев годовой бюджет Пентагона равен всему бюджету нашей ГПВ 2020 т.е. примерно 700 миллиардов баков. и даже при секвестре бюджета Пнтагона в 80 миллиардов на этот год(для сравнения бюджем МО РФ на этот год меньше 80 миллиардов баксов) они могут позволить себе такие излишества в виде таких клораблей с морпехами, вертолётами на борту да ещё и с палубными самолётами огневой поддержки.. И это не смотря на 10 атомных ударных авианосцев..

Мелкое судёнышко строится мендленне, чем Мистрали, которые имеют в три с лишним раза большее водоизмещение.

Враг

Не, ну если денег куры не клюют и можно делать вообще всё на что только хватит фантазии,

Отвечу на это Вашими же словами из соседней ветки:
А то, что дорого стоит - так и более высокоразвитый противник гораздо богаче и для него это не такие уж и большие деньги (выплачивать потом десятилетиями огромные пособия, компенсации ещё дороже, чем хорошая техника).

Grey_wolf Скорее всего тем, что многие не знают о том что - береговые средства обороны перед высадкой должны подавлены.
Кому они должны тем они этот долго прощают ;)
Боюсь полностью подавить едва ли удастся - это утопия, слишком идеализированная ситуация и именно поэтому даже американцы с их авианосцами и УДК с самолётами всё равно делают ставку на загоризонтную высадку.

С современными средствами наблюдения (если таковые есть) разница не велика.
А если не очень современные? Обычно ведь десанты высаживают в страны третьего мира. Да и в любом случае разница есть и она существенная. Большой корабль тупо глазами заметишь ещё на горизонте, а вот БММП только уже подходящие к берегу. Ага, десант наверно ещё может быть и неожиданностью - т.е. без шума в процессе зачистки побережья (может там почти ничего и нет, тихо спит взводик и всё и часовой с биноклем изредка лениво посматривает в сторону моря).

как (Б)ДК так и УДК всегда двигаются в составе группировки сил так, что заметность по сути одна и та же. Обнаружение сего уже не требует этих самых современных средств.
Даже если они за горизонтом и ночью?

УДК еще больше размерами значит будет "заранее немного виднее" и выделяться на фоне сопровождения. А значит можно и пкр получить и авеоналет. А "яйца" все в одной корзине.
Это если заметят, если есть ПКР и если дальность этих ПКР достаточно большая и есть чем давать целеуказания за горизонт.

дальность некоторых пкр до 500км, где найти БММП которая проплывет столько?
Да? Это каких же? И много стран утыкали все свои берега такими ПКР и средствами целеуказания для них? Можете перечислить?

Десантный корабль от птура не умрет - сравнительно с бммп
А едва выехавшая из него БМП/БТР - запросто. И?

У десантного корабля есть тяжелое вооружение
Современные корабли могут ими работать не только уткнувшись в берег, но и из-за горизонта. В вашем случае может оказаться даже слишком близко для тяжёлого вооружения. Ну и повреждения на кораблях ни к чему.

(Б)ДК также не обязательно подходить к берегу.
Всё равно они слишком близко к берегу и мореходность у современных БМП, БТР оставляет желать лучшего.

Куда кроме возможно Курил мы собрались высаживаться силами от батальона МП?
Да на свои берега можно и вообще не высаживаться. Проще укрепить их (ну и с большой земли их тоже наверно можно поддерживать авиация, корабли, КР), чем потом штурмовать. Какая-то странная концепция - сначала сдать свою территорию, а потом её героически штурмовать.


ИгорьЯ Оюбратите внимание на то что у тех же американцев годовой бюджет Пентагона равен всему бюджету нашей ГПВ 2020
Ага, и вы при всём этом ещё и предлагаете вариант который по сути требует ещё больше денег, чем у Пентагона.

Отвечу на это Вашими же словами из соседней ветки
Неудачный пример. Глупо приравнивать цену ПТРК (пусть и очень навороченного) к цене атомного авианосца, а тем более вы по сути предлагаете ещё более дорогой вариант, чем у штатов с их флотом. Вас вообще в какую-то заоблачную фантастику понесло, ещё немного и подавай звезду смерти. Везде есть разумные пределы.

Оюбратите внимание на то что у тех же американцев годовой бюджет Пентагона равен всему бюджету нашей ГПВ 2020

Обращаю ваше внимание, что пентагон ведет одновременно 2 войны и тратит на них в год минимум 200 млд. баксов, у них армия большая 2-2.5млн по сравнению с нашей 1-1.2млн. на нее они тратят 150-200 млд.баксов ЗП, еще содержание баз по всему миру влетает в копеечку, экономическая помощь союзникам.
Так что на закупку техники они тратят не такие уж и фантастические деньги.
У РФ бюджет 63 млд. баксов не потому что денег нет а потому что ВПК не может освоить такие деньги. Не помню на какой год но поле 16-го точно бюджет запланирован на 113млд. долларов.

Боюсь полностью подавить едва ли удастся - это утопия, слишком идеализированная ситуация

Ничего идеализированного в этом нет. Тем более с современными средствами поражения.

именно поэтому даже американцы с их авианосцами и УДК с самолётами всё равно делают ставку на загоризонтную высадку.

И самое главное пока в своих домыслах и подсчетах. AAV7 нигде еще не использовалась.

А если не очень современные? Обычно ведь десанты высаживают в страны третьего мира.

Да в любом случае прозевать высадку с УДК сложно, разве, что это совсем папуасы с копьями.

Ага, десант наверно ещё может быть и неожиданностью - т.е. без шума в процессе зачистки побережья (может там почти ничего и нет, тихо спит взводик и всё и часовой с биноклем изредка лениво посматривает в сторону моря).

Тихо спит зная о подошедшей АУГ США?

как (Б)ДК так и УДК всегда двигаются в составе группировки сил так, что заметность по сути одна и та же. Обнаружение сего уже не требует этих самых современных средств.
Даже если они за горизонтом и ночью?

А вы думаете, что корабли сопровождения ДК и УДК такие маленькие? Или перед этим у "папуасов" не взрываются крылатые ракеты на важных объектах не летают по небу Хариеры и прочее?

дальность некоторых пкр до 500км, где найти БММП которая проплывет столько?
Да? Это каких же? И много стран утыкали все свои берега такими ПКР и средствами целеуказания для них? Можете перечислить?

Вы ставите не посильную задачу. Хотя вот Вам пример - Бастион (береговой ракетный комплекс):
Вьетнам: 2 комплекса
Сирия: 2 комплекса. Поставлены в конце 2011 года, также ещё планируются новые поставки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)

Десантный корабль от птура не умрет - сравнительно с бммп
А едва выехавшая из него БМП/БТР - запросто. И?

Ну так вот и я о чем.

Современные корабли могут ими работать не только уткнувшись в берег, но и из-за горизонта.

Смотря какое вооружение. На каждом БДК установлено по 2 морские модификации Град. А это солидный залп  по непосредственно оставшимся огневым средствам противника (по тем же птурам).

Всё равно они слишком близко к берегу и мореходность у современных БМП, БТР оставляет желать лучшего.

Вот это уже другой вопрос.

AAV7 нигде еще не использовалась.

Перепутал EFV

Grey_wolf Ничего идеализированного в этом нет. Тем более с современными средствами поражения.
Не надо чудес. Обороняющиеся тоже не идиоты, тоже знают как и что могут эти средства поражения и, соответственно принимают адекватные меры защиты, маскировки, обмана (ложные цели), в каких-то случаях постоянного передвижения, смены позиций и т.д. НАТО-вцы со своими современными средствами и подавляющем преимуществе полностью так и не смогли уничтожить сербскую ПВО и прочую военную технику и это за много дней. А чего уж говорить всего лишь об огневой подготовке перед высадкой. Нет, всякое, конечно, бывает - может где-то кто-то серьёзно лопухнётся и действительно удастся полностью всё подавить перед высадкой, но надеяться что всегда только так и будет как-то глупо.

И самое главное пока в своих домыслах и подсчетах. AAV7 нигде еще не использовалась.
Перепутал EFV
И что же это доказывает?

Да в любом случае прозевать высадку с УДК сложно, разве, что это совсем папуасы с копьями.
Высадка будет замечена позже. Корабли не подвергнутся обстрелу, но сами смогут поддерживать огнём высаживающихся. То есть всё то же самое, как если БДК подойдёт близко к берегу и оттуда поплывут БМП, БТР, только риска для кораблей гораздо меньше - вот и всё. И этого преимущества вполне достаточно, что бы предпочесть загоризонтную высадку.

Тихо спит зная о подошедшей АУГ США?
Откуда он знает? Горизонт чист в том месте где он стоит. Подплывут поближе БММП - разглядит (если днём при хорошей видимости, если глазами смотрит), на горизонте они слишком маленькие.

Или перед этим у "папуасов" не взрываются крылатые ракеты на важных объектах не летают по небу Хариеры и прочее?
Наверно да, взрываются. Но корабли под угрозу ответного огня не ставят.

Вы ставите не посильную задачу. Хотя вот Вам пример - Бастион (береговой ракетный комплекс): Вьетнам: 2 комплекса Сирия: 2 комплекса.
И что, там 500 км дальность? И всё побережье они защитили? И не может возникнуть проблем с целеуказанием? Да в любом случае приближаться к берегу опасней, чем находиться за горизонтом - огневых средств куда больше, чем одних лишь "Бастионы", которые далеко не у всех есть и которые есть шанс подавить предварительно (их ведь мало). Чем ближе, тем больше разных средств поражения становится. На сколько я знаю даже у России далеко не везде где нужно эти "Бастионы" стоят, по большей части что-то попроще, что-то старенькое.

Ну так вот и я о чем.
Даже если не утонет от многочисленных ПТРК, РПГ, ЗУ-23-2, НСВ, ДШК десантный корабль, то урон ему будет нанесён существенный, будут и жертвы среди моряков. Он будет требовать серьёзного ремонта, а это дорого и надолго. Но этого можно избежать высадкой из-за горизонта.

Смотря какое вооружение.
Упомянутые вами КР, "Харриеры", вертолёты, скоро будут F-35B, ударные БПЛА-стелсы, Zumwalt-ы и из пушек смогут далеко стрелять.

На каждом БДК установлено по 2 морские модификации Град. А это солидный залп  по непосредственно оставшимся огневым средствам противника (по тем же птурам).
Ага, а где-то на берегу могут быть точно такие же, но сухопутные "Грады" (они много у кого есть, ещё и почаще, чем ПТУРы наверно даже), которые неожиданно туда подъедут и откроют ответный огонь по БДК - как вам это?

Вот это уже другой вопрос.
Какой другой? Тот же самый. Если с мореходностью у БМП станет получше, то появится возможность загоризонтной высадки.

Враг

Ага, и вы при всём этом ещё и предлагаете вариант который по сути требует ещё больше денег, чем у Пентагона.

И чего же я такого предложил что требует финансирования больше чем у Пентагона..? Не потрудитесь ли напомнить:)) А то я что то запамятовал:))

Враг

Глупо приравнивать цену ПТРК (пусть и очень навороченного) к цене атомного авианосца

А при чём здесь ПТРК..? я вообще то совсем о другом писал если Вы забыли..

Не надо чудес. Обороняющиеся тоже не идиоты, тоже знают как и что могут эти средства поражения и, соответственно принимают адекватные меры защиты, маскировки, обмана (ложные цели), в каких-то случаях постоянного передвижения, смены позиций и т.д.

Все это справедливо и к загоризонтной высадке.

НАТО-вцы со своими современными средствами и подавляющем преимуществе полностью так и не смогли уничтожить сербскую ПВО и прочую военную технику и это за много дней.

Не сравнивайте подавление ПВО объектов целой страны. И действия на относительно небольшом участке фронта крупными силами.

А чего уж говорить всего лишь об огневой подготовке перед высадкой.

Вы не забывайте идет так же сопровождение. Одно дело задавить полностью страну другое дело это сделать на несколько часов в заданном районе.

И самое главное пока в своих домыслах и подсчетах. AAV7 нигде еще не использовалась.
Перепутал EFV
И что же это доказывает?

Это говорит о том, что мы сравниваем чью то пока идею с реальными фактами.

Высадка будет замечена позже. Корабли не подвергнутся обстрелу, но сами смогут поддерживать огнём высаживающихся.

Абсолютно не факт. Учтите Вы пишете о подготовке к высадке так же как и я, но при этом отрицаете, что противник заметит движение десанта. Ну вот в чем логика? Массированное уничтожение береговой обороны на конкретном/ых участках, наличие (У)/(Б)ДК и игнорирование противником возможности высадки? Как так?
Я понимаю еще диверсионная высадка, но тогда извините это несколько не батальонных уровень и разговор из другой области.

Но корабли под угрозу ответного огня не ставят.

Но в курс о наличии АУГ это вводит как минимум.

И что, там 500 км дальность?

Нет, но и не 30 км как у ствольной артиллерии. Если не изменяет память около 75 км. При учете движения по воде EFV около 50км/час выход на берег произойдет где-то через 1.5 часа. Посты наблюдения должны все эти полтора часа спать?

И всё побережье они защитили?

Комплекс защищает 500км прибрежной зоны. Не так уж и мало.

И не может возникнуть проблем с целеуказанием?

"Радиолокационная станция головки самонаведения может захватывать надводную цель класса "крейсер" на дальности до 75 км"
http://flot.sevastopol.info/arms/rockets/bastion.htm
Крейсер Москва водоизмещение 11 490 т
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
Мистраль водоизмещение 21 300 т (полное)

Чем ближе, тем больше разных средств поражения становится.

Ствольная артиллерия не так уж и далеко стреляет около 30-40км. И вы в любом случае её будете уничтожать - это угроза высадившемуся десанту.

Даже если не утонет от многочисленных ПТРК, РПГ, ЗУ-23-2, НСВ, ДШК десантный корабль,

Да не увидит БДК эти самые выделенные средства в большом количестве, т.к. зоны поражения 2-х Градов как раз достаточно для того что бы подавить все угрожающие объекты такого типа.
Я молчу о вертолетах поддержки, штурмовой авиации, и "прочих томагавках" кораблей обеспечения.

Упомянутые вами КР, "Харриеры", вертолёты, скоро будут F-35B, ударные БПЛА-стелсы, Zumwalt-ы и из пушек смогут далеко стрелять.

Ну так, а я ж о чем. Они стреляют достаточно далеко.

а где-то на берегу могут быть точно такие же, но сухопутные "Грады"

А вот пропустить такое  при подготовке и сопровождению к высадке тянет сразу на расстрел. Хотя зная "подвиги" наших генералов удивление не вызовет. Кстати как и не позаботиться о Бастионах  если таковые есть. Но если о них позаботиться то зачем загоризонтность?

"Грады" (они много у кого есть, ещё и почаще, чем ПТУРы наверно даже)

Птуры (съемные) еще на БМП-1 были, а их продано явно побольше нежели Градов. Так вот птуров разных видов по миру в разы больше чем Градов. И за счет своей малой заметности, мобильности и дальности именно они представляют угрозу для высадившейся БТТ.
Особенно учитывая "плавучесть"/защищенность и размер таких средств.

Если с мореходностью у БМП станет получше, то появится возможность загоризонтной высадки.

Дополнительная опция в ущерб защите, огневой мощи, унификации с сухопутными средствами?
Я не зря привел в пример EFV.

Практической разницы между глубины зачистки района высадки горизонтной и загоризонтной высадки особенно не наблюдается. Т.к. всё это происходит:
а) на конкретном узком участке побережья
б) тотальном превосходстве с воздуха полном или кратковременном достигнутом концентрацией сил в определенном месте и времени.
в) полной зачистке на глубину от 30-40 км вглубь берега, дальше от ракетных комплексов средней и малой дальности (в пример допустим Точка-У, или те же Бастионы). Воздушное патрулирование и прикрытие путей доступа на захватываемый плацдарм. 30-40 км - дальность ствольной артиллерии.
г) Наличие указанных мною комплексов в любом случае осложняет высадку как загоризонтную так и нет, так как ракетные комплексы являются одной из приоритетных целей при подавлении важных оборонительных пунктов в не зависимости от планов высадки.

Собственно что я и имел ввиду в своем сообщении:

Загоризонтная высадка вопрос все еще спорный, особенно для ВМФ РФ.

Мало того, что особенно то и негде, разве что на Курилах (своих же причем). Так еще и зачем?