Войти

От доспехов и пушек до Iveco и Mistral

4211
51
+1
Mistral_006
Французский корабль класса "Мистраль. Фото: www.bbc.co.uk.

Россия уже со времен Ивана III была одним из крупнейших покупателей вооружений на Западе

Период пребывания в должности министра обороны Анатолия Сердюкова (2007–2012) и выступившего в роли главного идеолога военной реформы начальника Генштаба генерала Николая Макарова (2008–2012) ознаменовался впервые с 1945 года поворотом к возможности приобретения Россией вооружения на Западе. Этот новый тренд подавался в сенсационном ключе, а заключенные в этой связи первые контракты на закупку непосредственно иностранных «платформ» (Mistral, Iveco) вызвали ожесточенную полемику.


Безусловно, разворот на Запад во многом знаменует собой настоящую военно-техническую, политическую и ментальную революцию, поскольку за несколько последних десятилетий привычным было стремление СССР, а затем по инерции и постсоветской России к обеспечению вооружением почти полностью национального производства. Тем не менее если оглядываться на русскую военную историю, то легко увидеть, что закупки вооружения и военных технологий за рубежом на протяжении столетий были важной частью российских военных усилий. Период же более или менее полностью автаркического самообеспечения России (СССР) вооружением занимает лишь относительно небольшой отрезок советской истории с 1945 по 1991 год – впрочем, и тогда СССР для выпуска части вооружений и техники для себя активно подключал предприятия союзной ему Восточной Европы.


Причины импорта Россией вооружений на протяжении столетий достаточно очевидны. Уже на ранних этапах формирования русского централизованного государства сложились тенденции к его технологическому и экономическому отставанию от стран Западной Европы. Длительное монгольское завоевание (1240–1480), постоянные войны с кочевыми соседями, редкость населения, континентальный характер страны с огромными пространствами и расстояниями, затруднительность путей сообщения, суровый климат способствовали низкой рентабельности сельского хозяйства, слабости городов, неразвитости торговли и ремесел. В этих условиях Россия была вынуждена импортировать значительную часть продукции материального производства, включая оружие, из Европы, где города и промышленность получили бурное развитие.


Старая Россия


В результате Россия становится покупателем на Западе огнестрельного оружия и того, что сегодня назвали бы стратегическими материалами (а именно – цветных металлов, необходимых для производства ружей и пушек), уже при князе Иване III (1462–1505), который, собственно, и создал централизованное Российское государство. Привилегированным партнером Москвы в этот период была Дания, ставшая основным поставщиком современных тогда вооружений.


Россия активно покупала оружие и прибегала к помощи западных военных специалистов и инженеров и в течение XVI века, особенно при первом царе Иване IV Грозном (1533–1584), и на протяжении XVII столетия, когда наиболее интенсивные связи установились со Швецией.


Именно шведское королевство, активно воевавшее с историческим противником Москвы – Польшей, почти на сто лет стало для России главным источником пушек и железа.


В XVII веке при царях Михаиле Федоровиче (1613–1645) и Алексее Михайловиче (1645–1676) в России началось формирование армии западного типа на регулярной основе (полков нового строя), к чему широко привлекались нанимаемые в Европе офицеры. Вооружение и доспехи для новых полков в основной массе импортировались из Европы: пики закупались в основном в Нидерландах, а огнестрельное оружие – в Германии. Тогда же были предприняты масштабные мероприятия по созданию собственной военной промышленности, причем с опорой опять-таки на западные знания и опыт. По указанию царя Михаила Федоровича в 1632 году голландец Андреас Виниус основал государственные железоделательные мануфактуры, ставшие главным поставщиком холодного и огнестрельного оружия и доспехов для русской армии. Впрочем, собственного производства ружей в России традиционно не хватало и их одновременные закупки за границей велись практически вплоть до конца XIX века.


Нет нужды говорить о том, какую колоссальную роль сыграли иностранные военные специалисты и зарубежные закупки в ходе реформ Петра Великого (1689–1725), когда были окончательно созданы регулярная армия и флот европейского образца. Практически все военные новинки в XVIII–XIX веках приходили в Россию из Европы.


Новый всплеск зарубежных приобретений произошел полтора столетия спустя. Переход к паровому судостроению в середине XIX века привел к необходимости закупать паровые машины для кораблей в Англии. Более того, на ряде русских паровых военных кораблей даже механики первоначально были нанятыми англичанами, несмотря на то, что Россия и Великобритания вскоре вступили друг с другом в Крымскую войну 1853–1856 годов.


Крымская война наглядно продемонстрировала заметное технологическое отставание России от передовых индустриализующихся западных держав. Вторая половина XIX века и начало ХХ столетия стали временем стремительного развития военных технологий на Западе. Россия здесь неизбежно в очередной раз оказалась в роли догоняющей. В результате в этот период вплоть до краха императорского режима в 1917 году страна становилась все более крупным покупателем иностранных вооружений. Быстро сменяющиеся тогда поколения стрелкового оружия и артиллерии требовали крупных закупок соответствующих образцов, лицензий и патентов за границей. В 1867 году стандартной винтовкой русской армии стала австрийская винтовка Крнка. С 1870-го ее сменила американская винтовка Бердана. На смену последней в свою очередь в 1891-м была принята известная винтовка Мосина, разработанная с использованием конструкции бельгийского изобретателя Нагана. Револьверы для русской армии также в основном закупались в США, пока не начался лицензионный выпуск в 1895 году револьвера Нагана, ставшего стандартным пистолетом русской армии почти на полвека.


В области артиллерии переход к нарезным системам осуществлялся в России с опорой на германские образцы системы Круппа. Он разработал и выпускал основные типы русских орудий образцов 1867 и 1877 годов, причем Россия первоначально закупала крупные партии орудий в Германии. Перед Первой мировой войной страна провела ряд международных конкурсов по выбору орудий тяжелой артиллерии, приобретя лицензии на целый ряд французских систем Шнейдера и немецких Круппа.


По западным образцам активно развивалось и отечественное кораблестроение. Первым русским броненосным кораблем стала заказанная в 1861 году в Англии броненосная плавучая батарея «Первенец». В дальнейшем Россия систематически заказывала за рубежом корабли практически всех классов, вплоть до броненосцев. Миноносцы заказывались целыми сериями, а затем строились по лицензии.


Особенно показательным в этом отношении является состав русского флота в Русско-японской войне 1904–1905 годов, когда практически все наиболее эффективные и современные корабли были либо приобретены за границей, либо построены в России по модифицированным в большей или меньшей степени иностранным проектам. Корабли, имевшие чисто российское происхождение, за некоторым исключением не отличались блеском боевых и технических характеристик. Закупки кораблей и механизмов за границей продолжались и после Русско-японской войны – достаточно вспомнить построенный в Великобритании мощный броненосный крейсер «Рюрик-II» и немецкие паровые турбины для русских эсминцев типа «Новик».


Своего естественного максимума импорт вооружений достиг в период Первой мировой (1914–1918), когда российская оборонная промышленность в первые три года войны оказалась неспособна удовлетворить колоссальные потребности армии в стрелковом оружии, пулеметах, артиллерии, порохе и боеприпасах. Практически полностью первоначально импортировались самолеты и автомобили, и даже создание собственной авиационной промышленности до 1917 года не избавило от зависимости от импорта авиационных моторов, остававшихся слабым местом России до революции. Накануне большевистского переворота велись переговоры о закупке во Франции и Великобритании танков.


Капиталистическое оружие для диктатуры пролетариата


Хотя большевики пришли к власти с лозунгами борьбы против мирового империализма и постоянно обличали царский режим за отсталость, именно первые полтора-два десятилетия советского военного строительства стали временем расцвета закупки иностранных вооружений и военных технологий в огромных масштабах. Советский Союз вообще создал свою непревзойденную во многих отношениях оборонную промышленность в значительной степени при иностранном (немецком главным образом) участии.


В данном случае совпадающими оказались два фактора – развал русской военной промышленности вследствие Гражданской войны 1917–1922 годов и массового бегства либо истребления квалифицированных кадров, а также стремление большевиков к форсированной модернизации страны и общее большевистское преклонение перед техникой. Советские военные теоретики грезили созданием мощных механизированных армий и воздушных флотов при полном отсутствии базиса для этого в находившейся в упадке после разрушительной революции стране. Взять современную военную технику было неоткуда, кроме как купить у западных империалистов.


В результате на протяжении всех 20-х и начала 30-х годов материальная часть советских ВВС была по преимуществу западного производства. Причем первоначально их основу составляли боевые самолеты, массово закупавшиеся в Великобритании, несмотря на то, что «британский империализм» числился врагом номер 1. Самолеты закупались также во Франции и Италии, но наибольший эффект оказало сотрудничество с германской авиационной промышленностью, в значительной мере в 20-е годы работавшей на Москву. Помимо закупок большого количества самолетов в Германии и их выпуска по лицензиям была создана база для цельнометаллического самолетостроения – завод Юнкерса в Филях в Москве. Практически все советские авиационные моторы 30–40-х являлись лицензионными немецкими, французскими или американскими образцами или их дальнейшими модернизациями. Даже в конце 30-х годов были куплены лицензии на целый ряд американских самолетов, включая знаменитый DC-3 и гидросамолет Catalina.


Танкостроение в СССР создавалось на основе купленных в 1930–1931 годах английских («Виккерс» разных типов) и американских (танк «Кристи») образцов. В результате все выпекавшиеся тысячами советские танки 30-х были по сути копиями купленных либо их вариациями. Дальнейшее развитие машины «Кристи» (в СССР строившейся как БТ) привело к созданию в СССР танка Т-34.


Основой для развития артиллерии послужило обширное сотрудничество в конце 20-х – начале 30-х годов с германской группой Rheinmetall, по лицензии которой был запущен в серию целый ряд известных образцов. Развивалось секретное сотрудничество с чешской компанией Skoda и шведской Bofors, также давших СССР ряд образцов орудий, запущенных в производство.


Уже после прихода Гитлера к власти германские компании по контракту 1934 года разработали для советского флота проект подводной лодки Е-2, затем в крупных количествах строившейся в СССР как тип «С». В Италии были куплены торпеды, потом серийно выпускавшиеся в Советском Союзе. Также в Италии в 1934-м СССР заказал для своего флота сверхбыстроходный лидер эскадренных миноносцев «Ташкент» и два сторожевых корабля. Накануне Второй мировой войны проектирование ряда типов кораблей было заказано в США и даже велись переговоры о возможной постройке для советского флота в Америке линкоров и эсминцев, не увенчавшиеся успехом из-за противодействия американского правительства.


Вторая мировая война стала новым этапом для массового импорта вооружения в СССР. Первоначально Советский Союз успешно пожинал плоды своего пакта 1939 года с Германией, закупив у немцев для изучения значительное количество самого современного вооружения и военных технологий, а также осуществив массовый импорт немецкого оборудования для своей военной промышленности. В том числе в Германии был даже куплен недостроенный тяжелый крейсер Lutzow – впрочем, ввиду начала войны так в итоге и не введенный в строй.


Начавшаяся в июне 1941 года война с Германией сделала СССР ключевым союзником Великобритании и США. В результате в Советский Союз нарастающим потоком хлынула англо-американская военная помощь по ленд-лизу (уместно отметить, что часть первых закупок в Великобритании в 1941-м осуществлялась еще на коммерческой основе). СССР получил огромное количество современного вооружения и предметов снабжения. И если поставка боевых средств (танков и самолетов) играла подчиненную роль по отношению к собственно советскому оборонному производству, то поставки автотранспорта, порохов, продовольствия и многих военных материалов имели критически важное для СССР значение. В рамках ленд-лиза Советский Союз получил доступ к ряду передовых военных технологий, например радиолокационных станций.


Наряду с «освоением» германских трофеев и захваченных немецких военных технологий «абсорбция» полученного по ленд-лизу помогла СССР совершить качественный технологический скачок в военной сфере в первые послевоенные годы.


Впрочем, тогда совершился и целый ряд в высшей степени значимых приобретений на Западе. Так, во второй половине 40-х годов в Великобритании вполне легально были закуплены реактивные двигатели Rolls Royce Nene II и Derwent и лицензии на них.


Освоенные производством в СССР, эти двигатели устанавливались почти на все советские основные реактивные боевые самолеты первого поколения, включая массовый серийный реактивный истребитель МиГ-15. Кроме того, любопытно отметить, что до 1951 года на МиГ-15 ставились кнопочные автоматы защиты электросети компании Siemens.


Движение к эпохе Сердюкова


Даже послевоенный СССР, строивший самодостаточную и квазиавтаркичную оборонно-промышленную систему, все же вынужден был в целом ряде случаев прибегать к закупкам за рубежом. Достаточно напомнить, что в рамках Организации Варшавского договора существовала некоторая военно-промышленная специализация. В этой специализации Чехословакия, например, стала основным разработчиком и производителем учебно-тренировочных и легких пассажирских самолетов для СССР и других стран восточного блока. Польша производила легкие самолеты и вертолеты и строила для советского флота средние и большие десантные корабли, а также вспомогательные суда. В Чехословакии для поставок, в том числе и в СССР, было налажено лицензионное производство советских боевых машин пехоты БМП-1, в Болгарии – самоходных гаубиц и бронированных тягачей, в Польше – артиллерийских тягачей, в Венгрии – минометов, в ГДР – противотанковых ракет.


В Финляндии на протяжении всего послевоенного периода заказывались вспомогательные суда для военного флота. Но были и более экзотические случаи иностранных закупок, в том числе в капиталистических странах. В ряде советских вооружений использовались закупаемые на Западе подсистемы и комплектующие. Так, для сторожевых кораблей и тральщиков в 60-е годы в ФРГ покупались крыльчатые движители Флеттнера и подруливающие колонки. В начале 80-х в Японии были закуплены шины Bridgestone трехметрового диаметра для транспортно-пусковой установки МАЗ-7904 мобильного стратегического ракетного комплекса «Целина», поскольку шины такого типоразмера советская промышленность не производила. В 80-х годах была приобретена лицензия на немецкие дизельные двигатели Deutz специально для оснащения новой серии советских военных автомобилей (после распада СССР только что построенный завод по производству этих двигателей остался в Казахстане).


Таким образом, возвращение России при министре обороны Сердюкове к практике импорта вооружения и технологий с Запада стало по сути возвращением к утерянной в специфических условиях после Второй мировой войны исторической норме. Более того, если проанализировать не только исторический, но и актуальный международный контекст, станет ясно, что в мире практически не осталось автаркичных военно-промышленных систем. Практически все крупные экспортеры вооружений одновременно являются более или менее крупными импортерами. Это относится даже к США, обладающим колоссальной экономической, технологической и финансовой мощью, которая в теории позволяет этой стране полностью покрывать свои потребности силами национальной промышленности. Ежегодно Соединенные Штаты закупают вооружений, техники и снаряжения за рубежом на несколько миллиардов долларов. Правда, основная часть этих закупок приходится на Великобританию, оборонная промышленность которой в значительной степени потеряла свою национальную идентичность и является фактически придатком американской военной индустрии.


Понятно, что Россия сегодня представляет собой слишком маленькую экономику, чтобы позволить себе иметь полностью автономный оборонно-промышленный комплекс, вследствие чего встраивание в международную специализацию кажется неизбежным императивом. Вообще следует отметить, что импорт военной техники в целом оказывается дешевле, чем содержание собственного развитого ОПК. Другое дело, что отказ от национальной оборонной промышленности в российских условиях может быть равносилен отказу от национального суверенитета. В этом смысле перед РФ сейчас стоит задача нахождения оптимального баланса между двумя крайностями – ставкой исключительно на закупки за рубежом и ориентацией на сохранение военно-промышленной автаркии.


Помимо финансово-экономических существуют и чисто военные императивы импорта вооружений. В ряде сегментов отставание российской промышленности от лидеров настолько велико, что преодоление этого отставания либо в принципе невозможно, либо потребует неприемлемо высоких затрат времени и ресурсов. Между тем Вооруженные Силы России должны решать задачу по обеспечению военной безопасности не в отдаленном будущем, а уже сегодня. И соответственно они не могут ждать годы, которые необходимы на НИОКР (без всякой гарантии их успеха) и развертывание серийного производства, например, беспилотных систем.



Статья взята из издания «Россия-2013» – ежегодного доклада Франко-российского аналитического центра Обсерво



Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ), член научного совета Франко-российского аналитического центра Обсерво

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
51 комментарий
№0
10.07.2013 02:27
Руслан Пухов!!!! иди учи историю клоун. Такой ахинеи я еще не слышал!!! Это когда это у нас "России началось формирование армии западного типа на регулярной основе" ты про стреесьцкие полки при Иване 4 слышал. а про закупку вооружения это ваще ахтунг.....!!!
+1
Сообщить
№0
10.07.2013 02:31
Я где-то читал, что Московское государство расплачивались по внешним долгам продукцией мастеров-бронников...
0
Сообщить
№0
10.07.2013 10:37
Александр
Цитата
а про закупку вооружения это ваще ахтунг.

А что не так про закупку вооружений за рубежом написано?
0
Сообщить
№0
10.07.2013 21:04
Цитата
А что не так про закупку вооружений за рубежом написано? - №3
Про закупку вооружений за рубежом написано с одной стороны правильно, а с другой - все не так. Общий контекст статьи: все вооружение для Красной Армии закупалось за границей, а о собственном производстве вооружений написано так, что при быстром чтении и не заметишь слов об этом производстве.
А по сути необходимо отметить, что СССР закупал только образцы вооружений. И на основе образцов проектировалось и производилось собственное вооружение.
Танки. На основе английских Виккерсов разработаны несколько образцов легких танков. Наиболее известным является Т-26, которых выпущено очень много. Однако развитие легких танков оказалось тупиковым путем. Танк Кристи только достаточно удаленный прототип Т-34, который можно считать собственной разработкой. Кроме этого танка были еще тяжелые танки  КВ-1 и КВ-2. Но об этом в статье вообще не упоминается, так как это противоречит основной цели статьи: показать, что все советское вооружение есть только производное от заграничного. Вообще-то, о собственном созданнии вооружения в СССР говорится, но столь мельком и кратко, что этого можно и не заметить.
Авиация. Опять же закупались, в основном, образцы. На их основе создавались уже собственные типы самолетов. А такие самолеты, как ЯКи различных типов, Ла-5, Ла-7, Ил-2 и много других - это уже полная советская разработка.
О ракетном вооружении, о РСЗО и т.д. не буду распространяться. Это вообще полная советская разработка.
Вроде бы все очевидно. Так зачем эта статья, какова ее цель? И мне кажется, что основная цель статьи изложена в разделе "Движение к эпохе Сердюкова". Из этого раздела следует, что "возвращение России при министре обороны Сердюкове к практике импорта вооружения и технологий с Запада стало по сути возвращением к утерянной в специфических условиях после Второй мировой войны исторической норме".
Таким образом, разрушение своей промышленности, в т.ч. разработки и производства собственного производства косвенно признается целесообразным, а импорт вооружений есть "историческая норма".
+2
Сообщить
№0
10.07.2013 23:25
Цитата
И если поставка боевых средств (танков и самолетов) играла подчиненную роль по отношению к собственно советскому оборонному производству, то поставки автотранспорта, порохов, продовольствия и многих военных материалов имели критически важное для СССР значение.
С этим можно согласится. Если поставки танков и самолётов, были в пределах 12-15%, и значительной роли не сыграли, то например ленд-лизовского алюминия было 106%. А если учесть, что блок цилиндров и картер дизеля В-2 были из алюминия, то можно представить что было бы если бы мы произвели в двое меньше танков и САУ. О значении алюминия в авиации тоже много рассказывать не нужно. Тоже самое по порохам и взрывчатке - 53%.
0
Сообщить
№0
10.07.2013 23:45
Статья -попытка навязать мнение, что закупки за рубежом обычное дело для России, и тут сложно не согласится, но только если речь идет о крепостной стране, с неоазвитой промышленностью, негоамотным населением, какой она по-сути и была до определенного времени, ценой титанических усилий, ценой многих жизней  страна стала передовой в области производства вооружений. Мужики все слили, а руслан пуков пытается на пальцах развести, как в стаканчик.
-1
Сообщить
№0
10.07.2013 23:47
А вам Бриг уже стоило бы государственным признать Русский
0
Сообщить
№0
10.07.2013 23:52
Цитата
А вам Бриг уже стоило бы государственным признать Русский
А мы как нибудь сами разберёмся, без советчиков.
0
Сообщить
№0
10.07.2013 23:54
Да не разберетесь,
0
Сообщить
№0
11.07.2013 00:17
Цитата
Да не разберетесь,
Уважаемый, вам не кажется, что ваши советы никоим образом не относятся к теме данной статьи.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 00:31
как не относятся, уважаемыйя, ведь мы были одним государством, только не думайте , что я к вам с ностальгией, когда я говорю одним государством, я имею в виду Россией)
0
Сообщить
№0
11.07.2013 08:56
Цитата
как не относятся, уважаемыйя, ведь мы были одним государством
Статью то читали? Там речь идёт об отношениях СССР и Запада в сфере вооружений. А причём тут Украина? "В огороде бузина, а в Киеве дядько".
0
Сообщить
№0
11.07.2013 13:25
Олег О ракетном вооружении, о РСЗО и т.д. не буду распространяться. Это вообще полная советская разработка.
Что значит "полная"? РСЗО были и немцев во время войны и полно всяких видов и я сомневаюсь, что наработки по "Фау-2" не использовались Королёвым.

Вообще-то, о собственном созданнии вооружения в СССР говорится, но столь мельком и кратко, что этого можно и не заметить.
Там сказано вполне достаточно для статьи целью которой было рассказать вовсе не об этом, а о пользе закупок за рубежом.

Таким образом, разрушение своей промышленности, в т.ч. разработки и производства собственного производства косвенно признается целесообразным, а импорт вооружений есть "историческая норма".
Где траву брали??? С чего такой идиотский вывод про разрушение у вас вдруг получился? Вообще-то как раз наоборот все закупки за рубежом стимулируют развитие отечественной промышленности это и раньше было, это и при Сердюкове так стало. Почему раньше оно способствовало, а при Сердюкове вдруг разрушать стало? Или и раньше тоже разрушало? А может не стоило и с помощью шпионажа тырить чужие наработки? Не вся советская техника производилась, сочинялась строго только в СССР - участие принимали и другие страны Варшавского договора.

Вы пойми очень простую вещь. В советские времена ничего не закупалось на Западе не потому, что это ужасно плохо, разрушает нашу промышленность, а просто потому, что продавать перестали с началом холодной войны. А продавали, то всё время что-нибудь закупали бы. И сейчас далеко не все и всё продают России - американцы до сих пор не продают военную технику. Если есть где-то отставание и есть возможность закупить более передовую технику, то это обязательно нужно покупать (если, конечно, есть деньги, а они есть - благо нефть дорогая). Вместе с "Мистралями" закупили технологии SENIT-9, SIC-21 и ряд более мелких. Даже если и не продали технологии, то всегда можно поступить как китайцы - просто украсть их, скопировать. Это гораздо проще, быстрее, дешевле, чем изобретать велосипед самостоятельно.


это я опять Мужики все слили, а руслан пуков пытается на пальцах развести, как в стаканчик.
Бред. Мужики всё правильно сделали. Просто некоторым квасной ура-патриотизм мешает думать и трезво всё оценивать.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 13:39
Цитата
.   Статью то читали  
Киев, кстати Русский город, , я про язык то сказал потому, вы все общаетесь пр-русски, а вот услуги получаете на языке, которым пользуется в быту меньшенство. А что, представляет собой промышленность Украины, это осколок, некогда выстроенной единой системы промышленности, поэтому, за сей счет она была возведена?
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским
0
Сообщить
№0
11.07.2013 13:50
Цитата
Киев, кстати Русский город,
Цитата
А что, представляет собой промышленность Украины,
Ещё раз прочитал статью, ничего про это не нашёл.
Вам не кажется, что все ваши последние комментарии, это глубокий off-top?
0
Сообщить
№0
11.07.2013 13:55
Цитата
и я сомневаюсь, что наработки по "Фау-2" не использовались Королёвым.
Какие могут быть тут сомнения. ФАУ-2 дала огромный толчок развитию советского ракетостроения. Когда Исаев увидел ЖРД Вальтера Тилля для ФАУ, он сказал - "Этого не может быть".
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:18
А вам не кажется, что поставка аллюминия, порохов это мягко говоря не поставка военной техники, а прставка сырья, а вы выдаете как закупку готовой продукции, да еще и в поддержку бредовой статьи, расчитанной на внутрироссийское потребление, я хоть открыто оффтоплю...
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:29
Цитата
.   Бред. Мужики всё правильно сделали. Просто некоторым квасной ура-патриотизм мешает думать и трезво всё оценивать.    
Враг), в свою рчередь, также бездоказательно, основываясь на личных ощущениях), могу сказать , что продуктам западной пропаганды , так же, трудно оценить действия Мужиков по сливу.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:32
Цитата
А вам не кажется, что поставка аллюминия, порохов это мягко говоря не поставка военной техники, а прставка сырья,
Именно это мне и кажется. И повторю это сыграло значительно большую роль, чем поставки по ленд-лизу чисто военной техники. УАЗ произвёл в годы войны 288 тыс тонн алюминия, поставки по ленд-лизу - 316 тыс тонн. Это означает, что мы произвели бы наполовину меньше танков и САУ, и самолётов. Мы бы всё равно бы победили, но цена Победы была бы значительно больше. Что касается порохов и боеприпасов (53%), то учитывая, что основная часть наших была уничтожена на складах в Западных округах, то поставки в 41-42 годах переоценить невозможно.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:36
Олег
Цитата
Общий контекст статьи: все вооружение для Красной Армии закупалось за границей, а о собственном производстве вооружений написано так, что при быстром чтении и не заметишь слов об этом производстве

Так в самом начале раздела про СССР есть предложение
Цитата
Советский Союз вообще создал свою непревзойденную во многих отношениях оборонную промышленность

Может вам просто тяжело осознать тот факт, что иностранная помощь была существенной, для становления нашей промышленности? Так в помощи этой ничего постыдного нет, ибо важен результат, а как его достигли, дело десятое.

Цитата
Таким образом, разрушение своей промышленности, в т.ч. разработки и производства собственного производства косвенно признается целесообразным, а импорт вооружений есть "историческая норма".

не понял, а причем тут Сердюков и разрушение промышленности? Он ее разрушал, потому что не закупал морально устаревшие разработки или технику чьи характеристики не подтверждались в ходе испытаний? Так все правильно делал.
+1
Сообщить
№0
11.07.2013 14:40
Может кто-нибудь, кто зареген на топвар тиснет туда эту статью? Очень хочется почитать комментарии :)))
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:46
А почему вы сводите все к Великой Отечественной Войне, к началу Войны промышленность была на этапе становления. Кроме того, поддерживая одну и другую стороны, США поеследовали свои цели, поставка аллюминия была за золото, да и без него умудрялись делать самолеты.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:49
Цитата
. Может вам просто тяжело осознать тот факт, что иностранная помощь была существенной, для становления нашей промышленности? Так в помощи этой ничего постыдного нет, ибо важен результат, а как его достигли, дело десятое.    
Полная ерунда, если говорить о послевоенном периоде, то закупка у стран СЭВ, все равно что закупка у своего филиала. У запада закупалось только чтоб разобрать, посмотреть и прострелить. У нас стандарты разные для сего были сделаны?
0
Сообщить
№0
11.07.2013 14:57
Цитата
поставка аллюминия была за золото, да и без него умудрялись делать самолеты.

Ну да, ЛаГГи, яки делали из дерева. Так они и горели, как свечки. Вероятно, из-за этого Покрышкин так любил пендосскую авиационную технику. Но ему, конечно, после войны за это долго и подленько мстили :))
+1
Сообщить
№0
11.07.2013 15:05
Цитата
Полная ерунда, если говорить о послевоенном периоде, то закупка у стран СЭВ, все равно что закупка у своего филиала. У запада закупалось только чтоб разобрать, посмотреть и прострелить.

ну, ракетная программа ведь была основана на немецких разработках (как и у пендосов)? Ядерную промышленность ведь тоже создали не на пустом месте - спасибо разведке. Автоваз и камаз как бы тоже при иностранном участии создавали. Наши газо/нефтепроводы 70-80-х годов - массовый импорт немецкого оборудования, поскольку своего не было. А то как вы пишете это из серии "они дураки, а мы тут одни умные".
+1
Сообщить
№0
11.07.2013 15:07
Да, разве речь о том, кто что любил, речь о том , что в годы войны по-сути заеово отстроили промышленность, эвакуировали целые заводы, просто по обьективным причинам нам невозможно было обойтись без поставок. После войны учли уроки , сделали мощнейший ВПК, затем развалили, теперь оправдывают закупки. Никто нам не продаст ничего передового, я думаю машинуами и кораблем все ограничится, в восстановить не так просто, должны быть школы инденеров, ученых, рабочих, система образования под заказы промышленности и т.д. Не получиться ничего наскоком, просто закупками, повторить тоже надо уметь.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:10
Вы понимаете разницу между тем, что подмотреть, повторить, улучшить, на этой основе изобрести новое изделие, либо тупо купить и эксплуатировать, я вообще не говорил, что мы самые умные, но в 90 у нас тоже без защрения совести натырили.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:10
Цитата
А почему вы сводите все к Великой Отечественной Войне,
Я ничего не свожу. Я прокомментировал только поставки по ленд-лизу. .
Цитата
поставка аллюминия была за золото
Это неправда.
Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:11
Просто проблема в том, что наш ВПК утратил связь с реальностью. Немного. Т.е. перешли к лозунгу - "что даем, то и покупайте, а не нравится - все равно купите". При том, что, если брать конкретный пример, у холдинга есть деньги, чтобы организовать многолетнюю массированную компанию по дискредитации конкурента, а вот денег, чтобы спроектировать современный взрывозащищенный автомобиль - нет. Хе-хе. Т.е. вложения в беспощадный пиар, по мнению руководителей холдинга, это лучше, чем вложение в свой КБ. И это только один из примеров.
+1
Сообщить
№0
11.07.2013 15:18
это я опять в свою рчередь, также бездоказательно, основываясь на личных ощущениях), могу сказать , что продуктам западной пропаганды , так же, трудно оценить действия Мужиков по сливу.
И опять порция бреда. Вам тут целую статью написали о пользе закупок за рубежом, я тоже целый абзац написал Олегу и вас это тоже касается. Это не личные ощущения, это многочисленные исторические факты. А самоизоляция ведёт лишь к тому, что сейчас в КНДР. Но и те не совсем изолированы - много у них советской техники и созданной на её основе своей техники. Совсем закрылись бы была бы полная попа.

США поеследовали свои цели, поставка аллюминия была за золото, да и без него умудрялись делать самолеты
Очевидно вы не в курсе, что при всей своей легендарности советского самолётостроения и прежде всего создания боевых самолётов, СССР напрочь прощёлкал реактивные двигатели, хотя даже был наглядный пример у немцев и союзников англичан. В итого сначала пришлось воспользоваться трофейными немецкими движками, а потом, когда этого не хватало, закупили движки у союзнического "Роллс-Ройс" (хотя уже даже Черчилль успел объявит о начале холодной войны) и только после этих закупок стали делать свои реактивные движки. Именно благодаря зарубежным наработкам удалось сильно сократить разрыв - сэкономили время, деньги и в итоге в войне в Корее воевали уже на вполне современных реактивных МиГ-15. А были бы у руля такие как вы, то ещё долго летали бы на старомодных винтовых истребителях и потери очевидно были бы просто огромные в корейской войне. Дальше нам уже ничего не продавали, поэтому приходилось воровать. Но это гораздо менее эффективный способ получения технологий.

закупка у стран СЭВ, все равно что закупка у своего филиала
Не надоело писать глупости? Это другие страны, другие люди со своими разработками, со своими правительствами. Причём тут вообще филиал/не филиал? Важен сам факт закупок. Закупали бы и на Западе, вот только Запад ничего не продавал Союзу.

У нас стандарты разные для сего были сделаны?
Стандарты штука непринципиальная. Если нужно сейчас что угодно сделают под НАТО-вские стандарты.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:24
по поводу тяжелой промышленности и ее воссоздания

Цитата
Но, возможно, наиболее важными для Советского Союза были поставки сложных станков и промышленного оборудования. Еще в 1939-1940 гг. советское руководство разместило заказы на импортное оборудование для производства артиллерийского вооружения. Потом эти заказы, размещенные в основном в СИТА, были поставлены в СССР в рамках ленд-лиза. А именно в специальных станках для артиллерийского производства в годы войны в СССР была наибольшая нужда. Вместе с тем в данных заказах содержался и крупный просчет. Значительная доля оборудования предназначалась для производства чисто наступательных вооружений — мощных морских и сверхтяжелых сухопутных орудий, предназначенных для уничтожения неприятельских укреплений. Морские орудия не понадобились, так как с началом войны судостроение было свернуто, сверхтяжелая сухопутная артиллерия также не понадобилась, так как с соответствующими укреплениями Красной Армии пришлось бороться лишь в самом конце войны, да и не в том масштабе, как думали перед ее началом{67}.

Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса. В Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков{68}, т.е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, роль западных станков окажется гораздо значительнее — они были гораздо сложнее и дороже советских. Только из США в 1941-1945 гг. по ленд-лизу в СССР было поставлено машин и оборудования для промышленности на 607 млн. долларов{69}. Оценить соответствующую советскую продукцию в долларах в настоящее время не представляется возможным, но можно предположить, что она могла быть даже меньше, чем стоимость поставок по ленд-лизу, принимая во внимание более высокое качество и сложность западных станков и иного оборудования. Некоторая часть оборудования, в частности, завод по производству алюминиевого проката, прибыли на завершающем этапе войны, и сыграли свою роль не столько в военных усилиях, сколько в восстановлении советской экономики{70}. Без поставок западного оборудования советская промышленность не смогла бы не только увеличить выпуск вооружения и боевой техники в годы войны, но и наладить выпуск станков и оборудования, чему служила также поставка из США специальных видов проката стали и ферросплавов.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:30
это я опять
Цитата
Вы понимаете разницу между тем, что подмотреть, повторить, улучшить, на этой основе изобрести новое изделие, либо тупо купить и эксплуатировать, я вообще не говорил, что мы самые умные, но в 90 у нас тоже без защрения совести натырили.
Да не вопрос - тырили и еще как. Тот же лунный спутник, например, где-то на выставке спионерили, чтобы изучить :))

Просто в 20-е и 30-е запад был очень слаб и разобщен, поэтому там можно было им хвосты крутить и покупать поштучно или лицензии. А сейчас так не получится, поэтому есть смысл закупить партию техники, а потом на основе опыта эксплуатации разработать свое, на новом уровне. Но вот проблема - если при Сталине промышленность была шелковой - сказали скопировать Б-29 и все и никаких тебе Пе-8 и т.п. А сейчас, вероятно, гордость или вероисповедание не позволяет :)
0
Сообщить
№0
11.07.2013 15:32
Да и мантру "нам ничего современного не продадут" не надо повторять за Рогозиным - он политик, у него профессия такая. Продадут многое, но не все. Рейлган - да, не продадут. А спутник разведки - вполне.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:05
Россия не может позволить себе роскошь по закупкам иностранных образцов вооружений. Слишком много друзей на границах, слишком много их интересует в недрах России. И никто никогда не собирается продавать нам передовые образцы ВВТ и технологии. Это азбука в военно-политических отношениях.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:14
aleks55
Цитата
Россия не может позволить себе роскошь по закупкам иностранных образцов вооружений.
-глупость. Так и без образцов для сравнения/иизучения останешься. А "стырить" удается не всегда.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:21
Цитата
. И опять порция бреда. Вам тут целую статью написали о пользе закупок за рубежом, я тоже целый абзац написал Олегу и вас это тоже касается. Это не личные ощущения, это многочисленные исторические факты. А самоизоляция ведёт лишь к тому, что сейчас в КНДР. Но и те не совсем изолированы - много у них советской техники и созданной на её основе своей техники. Совсем закрылись бы была бы полная попа.    
Исторические факты, думаю, что всем известны и никакой америки вы не открыли, как думаете, я уже написал , что страны СЭВ это филиалы, закупали только то, что считали нужным производить в этих странах. ваши пргументы типо, свои страны со своими людьми соперничают по иныормативности с обсуждаемой статьей.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:28
Цитата
.   -глупость. Так и без образцов для сравнения/иизучения останешься. А "стырить" удается не всегда.  
Вы не понимаете рпзницу, вот китайцы понимают, покапают ограниченными партиями для того, чтоб расковырять, а не покупать лицензию, но то Китай, как тут можнл услышать в километрах до нашего НТП, а мы , ведь никто не скрывает, что покупка Мистралей это способ привести в боевое состояние корпблестроение, получить опыт, технологии, кооперационные связи, кадры. Все правильно, но получается передовых технологий у нас самих нет, потеряны, далее, чтоб воссоздать промышленность, необходима комплексная программы развития страны, начиная от освоения сибири и севера и кончая рождаемостью, иначе смысла в единичных закупках нет.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:33
Цитата
.  Рейлган - да, не продадут. А спутник разведки - вполне.    
Да зачем , этот рейдган,рейлган сделают у нас 100 процентов
0
Сообщить
№0
11.07.2013 16:59
это я опять Вы не понимаете рпзницу, вот китайцы понимают, покапают ограниченными партиями для того, чтоб расковырять, а не покупать лицензию
Во-первых, китайцам лицензии, технологии и не продают. Только готовую продукцию продают. Во-вторых, им не продают и 4 Су-35 как они хотели, а продают только гораздо больше.
Нашим тоже ни один дурак не продаст лишь технологии производства или пару экземпляров на распилить и украсть - на Западе тоже не идиоты, глупо считать их на столько тупыми.

Все правильно, но получается передовых технологий у нас самих нет, потеряны, далее, чтоб воссоздать промышленность, необходима комплексная программы развития страны, начиная от освоения сибири и севера и кончая рождаемостью, иначе смысла в единичных закупках нет.
Одной этой комплексной программы недостаточно, закупать "Мистрали", БПЛА (5 млрд. рублей распилили до этого, но сделать ничего не смогли, а вот после уже началось что-то получаться) тоже надо - одно другое не исключает, а дополняет.
+1
Сообщить
№0
11.07.2013 17:06
это я опять
Цитата
но получается передовых технологий у нас самих нет, потеряны, далее, чтоб воссоздать промышленность, необходима комплексная программы развития страны, начиная от освоения сибири и севера и кончая рождаемостью, иначе смысла в единичных закупках нет.

Ну зачем вы скромничаете - сразу бы написали - и воссоздание СССР, СЭВ и СВД. А иначе ничего не получится :) Так сразу станет понятно, что задача нереализуемая.

Причем тут освоения севера и сибири и модернизация ВПК?
0
Сообщить
№0
11.07.2013 17:25
Цитата
.    Ну зачем вы скромничаете - сразу бы написали - и воссоздание СССР, СЭВ и СВД    
Почему, все реализуемо, как то же была создана Россия, тогда не легче было,
Пол освоением сибири , может и не сибири, просто это судит большие выгоды в плане заселения территорий и прибыли от сырья и его переработки, я понимаю долгосрочное планирование развития страны, под иасштабные задачи формируются государственные органы, организационно-правовые формы предприятий, проодится заказ на подготовку соответствующих специалистов, формируются экономические обоснования, это будет служить толчком для оживления промышленности, а так же формирования мощного ВПК. То есть у государства есть четкая экономическая политика в области развития и инвестирования, а не тупо купит мистрали и думать, что все , сейчас попрет.
0
Сообщить
№0
11.07.2013 17:29
Цитата
.    Нашим тоже ни один дурак не продаст лишь технологии производства
Промышленный шпионаж, слышали когда-нибудь, нам нужны проекты на этапе разработок, а не в железе, нам продадут только вчерашнее, лежалое. Но итогда еще не все нам нужно понять, произвести
0
Сообщить
№0
11.07.2013 20:08
Цитата
Где траву брали??? С чего такой идиотский вывод про разрушение у вас вдруг получился? - №13
Неуважаемый Враг! Где Вы училились примитивизму, где и кто занимался Вашим воспитанием?!
0
Сообщить
№0
12.07.2013 12:34
это я опять Почему, все реализуемо
Да ну? Что, много желающих? Как-то все больше на Запад смотрят.

Промышленный шпионаж, слышали когда-нибудь
Дурака валяем? Вам не очевидно, что украсть может оказаться невозможным? А если и возможным, то только очень частично? Если бы всё было так просто, то какой дурак вообще покупал бы технологии? Бывает ведь надо ещё и обучение пройти, самим методом тыка осваивать куда дольше и в итоге всё что нужно можно так и не освоить, что-то ошибочно понять. Взять хотя бы Ивеко - производитель ведь с самого начала предупредил, что зимой для езды по снегу необходимы цепи на колёсах и вроде даже один из трёх первых поставленных был как раз с цепями, но вот наши чудоумельцы забили на это дело и в итоге LMV не очень хорошо ездил по снегу - наши сделали неправильный вывод о его проходимости. Про тестирование "Чентауро" так вообще комедия - замёрзли у них видите ли зимой летние жидкости, они ещё и смеются.

нам нужны проекты на этапе разработок, а не в железе
Да нафиг они нужны на этапе разработок? Уж куда полезней доведённый до ума продукт, чем что-то сырое, толком не работающее.

нам продадут только вчерашнее, лежалое.
"Мистрали" и "Рыси" вполне современная техника. БПЛА - да, устраевшие, но даже они были гораздо лучше того, что предлагала (пыталась впарить тутфту) отечественная промышленность и фактически только после этих закупок стали появляться и более менее приемлемые варианты отечественных БПЛА. Ага, развалили промышленность.


Олег Где Вы училились примитивизму, где и кто занимался Вашим воспитанием?!
Волки в лесу. А нечего писать тут всякие глупости. Думайте в следующий раз головой, а не...
Где, что и когда разрушилось в России в результате закупок за рубежом техники? Вам целую статью с массой примеров из разных времён написали о том, что всё с точностью до наоборот, но вам всё нипочём. Какой ещё я должен был сделать вывод о вас?
0
Сообщить
№0
12.07.2013 13:28
Цитата
.  Дурака валяем? Вам не очевидно, что украсть может оказаться невозможным?  
А невозможное-возможно, знаете )?Все воруют , нам не Возможно, по цепям на колесах вообще прикололо, вы цепи на жигули наденьте и посмотрие, может проходимость больше станет. Рыси и Мистрали, что сделают погоду, вы блин, постоянно бурю в стакане разводите, что с калашом, что с ПТРК, вот если бы вы провели обзор состояния разработок в области ПРО, ПАК ДА, гиперзвуковых ракет, средств связи и др. где, действительно отставание критично.
0
Сообщить
№0
12.07.2013 16:03
это я опять А невозможное-возможно, знаете )?Все воруют
Да что вы говорите! И отчего ж тогда китайцы закупают у нас Су-35? А почему не могут до сих пор делать двигатели с нужными качествами для своих копий Су-27? Украли бы давно всё и не парились бы. А отчего наши не наворовали всё? Просто не захотели?
Невозможное - невозможно, возможно только возможное.

по цепям на колесах вообще прикололо, вы цепи на жигули наденьте и посмотрие, может проходимость больше станет.
Что именно вас прикололо?

Рыси и Мистрали, что сделают погоду, вы блин, постоянно бурю в стакане разводите
Какую бурю? В России как не могли так и не могут до сих пор сделать бронемобиль такого класса (такой массы) с таким уровнем защищённости как у "Рыси". "Мистралей" что-то тоже не было видно как и SENIT-9, SIC-21. Нет, может даже возможно из создать самим, вот только сколько лет на это уйдёт и сколько денег? Уж явно гораздо больше, чем в случае покупки уже готового, отработанного.

где, действительно отставание критично
А, ну да, пусть подрываются на СВУ наши солдаты - не критично. Столько лет гибли и нормально. Главное ведь подешевле. Не понятно только чем тогда старый УАЗ-ик не угодил - он ещё дешевле "Тигра". И где у нас большое критичное отставание по гиперзвуку? Как у американцев пока ничего нет на вооружении, так и у нас, и нам, и им ещё не один год трудиться в этом направлении. По ПРО какое отставание? Ни они, не мы не можем сбивать МБР, хотя кто знает на что способна старенькая А-135 (особенно с СБЧ) и новая А-235? А ракеты попроще может сбивать С-400, что-то может и "Панцирь", на подходе С-500, строятся новые "Воронежи". В средствах связи видимо да, отстали, электроника у них всегда была лучше, нет бомбардировщиков-стелсов и ещё много чего, но с чего вы взяли, что именно это критично, а "Мистрали", ПТРК, автоматы, противоминная защита нафиг не нужны? Только потому, что лично вам несимпатичен Сердюков при котором всё это закупалось? Или только потому, что это закупалось за рубежом? Нам продадут "Иджис" и ПРО америкацы? Или они так плохо охраняют свои секреты?
0
Сообщить
№0
12.07.2013 16:22
Цитата
.    А почему не могут до сих пор делать двигатели с нужными качествами для своих копий Су-27? Украли бы давно всё и не парились бы. А отчего наши не наворовали всё? Просто не захотели?  
Шпинской деятельностью они занимаются постоянно с переменным успехом, почему не смогли? что они сделали на основе шпионажа мне , извините, не доложили, но то что такая деятельность имеет место быть в практике международных отношений это факт. Чего тут спорить? Кстати, вот сейчас только будет американское рейтиноговое агество оценивать перспективность работы научных лабораторий, вот те пожалуста, чем не шпионская деятельность, да и не придерешься.
Цитата
. А, ну да, пусть подрываются на СВУ наши солдаты - не критично. Столько лет гибли и нормально. Главное ведь подешевле. Не понятно только чем тогда старый УАЗ-ик не угодил - он ещё дешевле "Тигра"    
Вот я тоже думаю , нужна простая машина, чтоб вместо колеса можно было в случае чего бревно впихнуть вместо колеса, только одного) и поехать, и где вы на этих рыся воевать собрались, я не пойму, максимум толпу разгонять при демонстрациях, ну, появились требования к броне на авто , пожалуйста есть. А покупают мистрали, кроме всего прочего , потому что zenit, но опять же это только потому, что шпионская сеть видно рассыпалась), какой-то дедектив. Всегда дешевле иметь постоянную шпионскую сеть, чем покупать х. знает что, там поставят,
Цитата
.    По ПРО какое отставание? Ни они, не мы не можем сбивать МБР, хотя кто знает на что способна старенькая А-135 (особенно с СБЧ) и новая А-235?  
Вы все как всегда неправильно поняли.
0
Сообщить
№0
12.07.2013 16:58
это я опять Шпинской деятельностью они занимаются постоянно с переменным успехом, почему не смогли? что они сделали на основе шпионажа мне , извините, не доложили, но то что такая деятельность имеет место быть в практике международных отношений это факт. Чего тут спорить?
Чего спорить? Странный вы человек. У вас мир двоичный? Если есть шпионаж и воруют, то значит воруют абсолютно всё? И вам очень даже доложили - китайцы закупают двигатели для истребителей, так как свои сворованные аналоги существенно хуже оригиналов - не смогли они украсть технологию производства. Украли бы - не покупали бы.

Вот я тоже думаю , нужна простая машина, чтоб вместо колеса можно было в случае чего бревно впихнуть вместо колеса, только одного) и поехать
Да лучше сразу только пешком ходить - совсем дёшево будет.

и где вы на этих рыся воевать собрались, я не пойму, максимум толпу разгонять при демонстрациях
Бред сивой кобылы. Зачем броня класса 6А и противоминная защита при разгоне невооружённой демонстрации? Афганистан это по вашему разгон демонстрации?

ну, появились требования к броне на авто , пожалуйста есть
Где есть? Давно есть требования, что защита должна быть не хуже 6А и должна быть противоминная защита, а ещё должно быть модульность конструкции (всё как у "Арматы", "Курганца", "Бумеранга"). У "Тигра" баллистическая защита всего лишь 5-го класса, а то и 3-го, противоминной защиты вообще нет как и модульности конструкции.

А покупают мистрали, кроме всего прочего , потому что zenit, но опять же это только потому, что шпионская сеть видно рассыпалась)
Не zenit, а SENIT-9 и боюсь шпионам просто не под силу украсть все тонны документации по "Мистралю" и по SENIT-9 и SIC-21 в частности. А ещё обучить.

Всегда дешевле иметь постоянную шпионскую сеть, чем покупать х. знает что, там поставят
Да вы просто в сказке живёте. У шпионажа очень ограниченные возможности. Создавать шпионскую сеть, поддерживать её, воровать - это и очень дорого, и очень долго, и результат не гарантирован, а ещё всегда может повязать контрразведка. Или там по-вашему одни дебилы работают?

Вы все как всегда неправильно поняли.
Я всё как всегда понял так как мне описали. Если надо по-другому - описывайте по-другому, учитесь выражать свои мысли яснее, однозначней.
+1
Сообщить
№0
12.07.2013 18:47
Неуважаемый Враг! Вы не отвыетили на вопросы.
Повторяюсь : Где Вы училились примитивизму, где и кто занимался Вашим воспитанием?

Цитата
Волки в лесу. А нечего писать тут всякие глупости. Думайте в следующий раз головой, а не...
Эти слова не есть признак ума. И даже не есть признак мозговых усилий. Это только признак некультурности и общей необразованности.
0
Сообщить
№0
13.07.2013 10:24
Олег относитесь к словам Врага как к некоей его личной теории, сложившейся под весом большого объема поверхностных знаний о вооружениях. Он уже давно перестал слышать собеседников и приводить ссылки. Если копнуть чуть глубже в любой теме, которую он затрагивает, то отсутствие глубоких знаний он начинает покрывать бездоказательным навязыванием своей мысли, вплоть до полного отрицания приводимых ему ссылок и цитат из достоверных источников - проверено лично!

Однако, при всем этом, на начальном этапе дискуссии, когда с ним ещё никто не спорит, он рождает посты, которые могут содержать интересные замечания или нюансы, которые другие, в силу разных причин, не замечают.

Поэтому совет Вам, и не только Вам - ищите в первых постах Врага в каждой ветке те моменты, которые действительно спорны и пытайтесь именно их обыгрывать. В спор рекомендую не вступать - абсолютно бесперспективное, утомительное и неконструктивное занятие.

Враг в свою очередь к Вам у меня не совет, а просьба, даже несколько
1. обратите внимание и сделайте для себя какие то выводы по поводу того, что по глубине и уровню владения большинством предметных знаний публика сайта Вас переросла
2. старайтесь обосновывать свои слова ссылками, особенно в части сомнительных моментов дискуссии или утверждений, на которых Вы хотите сделать акцент.

Всё это я говорю Вам для того, чтобы Вы изменили свою политику ведения дискуссии.
Почему этот вопрос интересует меня? Потому что дискуссия длиной в десятки постов с Вашим участием стала содержать очень мало полезной информации. Относительно состояния двух лет назад это стало просто бросаться в глаза - для меня, поскольку я вынужденно это контролирую и не только по Вам.
Если мои слова Вас обидят, а я полагаю, что так и будет - приношу извинения! Я не желая Вас обидеть просто вынужден донести до Вас и до людей, которые с Вами беседуют свои мысли/
Я очень рассчитываю на Вашу уравновешенность и на то, что Вы не оскорбитесь, а сделаете для себя какие-то разумные выводы.
0
Сообщить
№0
13.07.2013 13:56
Уважаемый Андрей Л.!
Я вообще-то не против любой теории в том смысле, что каждый может иметь ту точку зрения, которая ему нравится. Эту точку зрения можно обсуждать, можно поддерживать или отвергать.
Но в любом случае необходимо быть в рамках элементарной вежливости. Даже необязательно уважать собеседника, но разговаривать необходимо в нормальных рамках. А не так, как г. Враг в п.13. Именно форма обращения и вызвала у меня ту реакцию, которая отражена в моих постах.
Я прошу у Вас прощения, уважаемый Андрей Л. за весьма резкие мои выражения, но по другому в таких ситуациях поступать невозможно.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 26.12 20:40
  • 6676
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 26.12 20:19
  • 1
В "Оборонлогистике" заявили, что в отношении судна Ursa Major был совершен теракт
  • 26.12 19:55
  • 1
На форуме War Thunder появилась секретная информация об истребителе НАТО — опять
  • 26.12 18:15
  • 1375
Корпорация "Иркут" до конца 2018 года поставит ВКС РФ более 30 истребителей Су-30СМ
  • 26.12 12:13
  • 8564
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 26.12 03:03
  • 1
Россия приняла на вооружение новую боевую машину поддержки танков "Терминатор-2", разработанную специально для уличных боев: это настоящий "комбайн смерти"! (Sohu, Китай)
  • 26.12 02:36
  • 0
Ответ на "Россия готова к дуэли "Орешника" и западных ПВО - Путин"
  • 26.12 02:35
  • 1
«Потеснить мощь России в Арктике»: США начали постройку тяжёлого ледокола
  • 26.12 01:51
  • 3
Ответ на "Перейти на Ту: каким будет новый стратегический самолет-ракетоносец"
  • 25.12 23:50
  • 0
Ответ на "Российский танк Т-80 — это не шутка (The National Interest, США)"
  • 25.12 21:02
  • 1
"Бомж-ракеты" угрожают России. Создала ли Украина оружие, способное атаковать Москву?
  • 25.12 19:52
  • 2
Израиль нанес массированные авиаудары по Йемену
  • 24.12 15:44
  • 3
Немного о терминах.
  • 24.12 14:07
  • 1
Китайская Agibot начала массовое производство гуманоидных роботов, опередив Tesla
  • 24.12 09:41
  • 0
Новый мировой порядок: Минск предлагает свою модель безопасности