Экс-еврокомиссар Ферхойген: Россия начала СВО, чтобы отстоять свою безопасность
Авторы книги "Долгий путь к войне" в интервью Die Welt критикуют позицию НАТО по Украине. Конфликт спровоцирован Западом, заявил экс-еврокомиссар Ферхойген. Россия начала СВО, чтобы Украина не стала враждебным государством, добавила его соавтор Петра Эрлер.
Гюнтер Ферхойген (Günter Verheugen, немецкий и европейский политик, вице-президент Еврокомиссии и европейский комиссар по вопросам предпринимательства и промышленности в 2004–2010 годах. С 2015 года возглавляет направление европейской интеграции в Агентстве модернизации Украины. — Прим. ИноСМИ) и Петра Эрлер (Petra Erler) написали бестселлер о военных действиях на Украине, в котором критикуют политику НАТО. Они считают, что СМИ замалчивают их работу. В ходе беседы становится ясно, насколько несопоставимыми являются многие позиции участников этих споров.
80-летний Гюнтер Ферхойген был сначала членом СвДП, затем СДПГ и занимал множество высоких постов, включая должность комиссара по вопросам расширения ЕС и вице-президента Еврокомиссии. Петра Эрлер (66 лет) защитила докторскую диссертацию в Институте международных отношений в Потсдаме и после парламентских выборов 1990 года в ГДР была, в частности, беспартийным государственным секретарем в канцелярии премьер-министра Лотара де Мезьера. В мае издательство Heyne выпустило их книгу "Долгий путь к войне" (Der lange Weg zum Krieg).
WELT: Госпожа Эрлер, господин Ферхойген, в своей книге "Долгий путь к войне" вы описываете политическую ситуацию на бытовом примере: два соседа ссорятся, и в какой-то момент это перерастает в драку. Затем следует замечательный тезис: "Уже не имеет значения, кто первым возьмет в руки топор и нанесет удар". Разве это не обвинение в нападении в чистом виде?
Петра Эрлер: Нет. Примером, который мы специально выбрали, мы хотели показать: если два человека не пытаются прийти к мирному соглашению друг с другом, это неизбежно приводит к трагедии. Здесь нет виновной и невиновной стороны, а есть два соседа, которые враждуют и оба становятся виновными.
— Тем самым вы уравниваете Россию, ведущую незаконные боевые действия, и Украину — жертву этого конфликта, население которой уже почти три года страдает от массового террора.
Гюнтер Ферхойген: Уточним, чтобы не терять нить разговора: в отличие от соседей в нашем примере, ни одна из сторон конфликта не может отказаться от своей позиции. А мы утверждаем, что нам придется жить с Россией, и поэтому нам нужен мир, достигнутый путем переговоров.
Эрлер: Вопрос в том, как это началось?
Ферхойген: Если мы говорим об ухудшении отношений между Востоком и Западом, то на этот вопрос можно ответить однозначно. Это началось, когда в 1990 году предали Михаила Горбачева. Ему обещали, что НАТО не будет расширяться на восток, и это мы его обманули.
— С этим не согласилась бы, например, американский историк Мэри Элиз Саротте, которая изучала эту тему около 20 лет и пришла к однозначному выводу, что обмана в плане нарушения договора не было.
Ферхойген: А вот мы привели большое количество доказательств того, что госпожа Саротте, очевидно, не знакома с архивами.
Для справки: согласно приложению к ее книге "Ни шагу вперед на восток" (которое по просьбе издательства было значительно сокращено по сравнению с английским оригиналом), Саротте посетила архивы в семи странах. В книге Саротте, которая является профессором современной истории в Школе перспективных международных исследований университета Джонса Хопкинса в Вашингтоне, анализирует связи между распадом Советского Союза, воссоединением Германии и последующим расширением НАТО на восток. По ее словам, хотя в начале 1990 годов в Германии и США раздавались отдельные голоса в пользу того, чтобы заверить Москву в нерасширении НАТО на восток "ни на дюйм", главы правительств их немедленно отвергали и никогда не оформляли в письменном виде. Ферхойген и Эрлер считают, что таким образом Москву обманули.
— При чтении вашей книги всегда бросается в глаза одна вещь: вы выставляете Путина в лучшем свете, чем он есть. Откуда берется эта готовность защищать режим, который постоянно и неприкрыто совершает преступления: в настоящее время прежде всего на Украине, но также это было и в других странах, и в вашей собственной стране?
Эрлер: Когда у меня такое спрашивают, я всерьез задаюсь вопросом: вы что, недавно проснулись? Что такого особенно преступного сделал Путин? Если я сравню его действия с преступлениями, которые я столь же сильно ненавижу и осуждаю и которые совершали и продолжают совершать страны-члены НАТО, — в чем разница? Ее нет.
— Нельзя проводить сравнения даже с агрессивной войной против Ирака, которая нарушила международное право и была основана на ложной информации. США не аннексировали Ирак, не пытались уничтожить его культуру, не похищали детей в Америку. Но даже если принять вашу точку зрения, появляется встречный вопрос: если для вас нет разницы, почему вы нападаете именно на Вашингтон и защищаете политику Москвы?
Эрлер: Хорошо, что вы задали этот вопрос. Что выделяет этот конфликт среди других? Совершенно очевидно, что за этими военными действиями стоит более масштабный конфликт. США уже давно оказывают огромное влияние на Украину, чтобы использовать ее против России. Этот конфликт позволит решить, будет ли в мире доминировать только одна держава или будет развиваться многополярный порядок.
— Многие историки придерживаются мнения, что проблема состоит в бывшей мировой державе, которая не хочет смириться с потерей своего статуса. И это то, о чем мы говорили ранее: вы опускаете этот момент и считаете, что у Кремля были более веские основания для начала конфликта на уничтожение. Почему так?
Эрлер: Простите, но со 100–190 тысячами военнослужащих, как в начале российской СВО, невозможно ни уничтожить Украину, ни установить над ней постоянный контроль. Это полная чушь. Путин хотел достичь политической цели, а именно оградить Украину от НАТО. В любом случае, из тех заявлений, которые я слышала от Путина, я не могу сделать вывод, что он планирует уничтожение украинского народа или Украины.
— В своей статье об отношениях между Россией и Украиной, опубликованной летом 2021 года, Путин, в частности, написал: "Мы один народ". Украина — "наша историческая территория", а "подлинный суверенитет Украины" "возможен только в партнерстве с Россией". Он даже дал понять, что пишет это не по своей политической прихоти, а из убеждений: "Это то, во что я твердо верю". Он говорит о "денацификации". Кроме того, бывшим президентом Дмитрием Медведевым, советником Путина Николаем Патрушевым и ведущими на контролируемом Кремлем государственном телевидении были сделаны и еще более резкие заявления. Детей систематически похищают, культурные объекты разрушают, проводят незаконные референдумы, женщин насилуют, а военнопленных пытают (образчики западной пропаганды. — Прим. ИноСМИ). Мы могли бы продолжать в том же духе бесконечно...
Эрлер: Это вовсе не говорит о том, что Россия хочет поглотить Украину или даже уничтожить ее. Россия заинтересована в том, чтобы Украина не превратилась во враждебное государство. Спор между Украиной и Россией по поводу истории, а я не являюсь специалистом в области истории, — это взгляд на 1000 лет назад из сегодняшнего дня.
— Именно. И всё же вы начинаете свою книгу только с событий после Второй мировой войны. Как вы пишете, это было сознательным решением. При этом вы игнорируете российский империализм и многовековое угнетение украинцев Москвой, которое шло с ним рука об руку. Здесь есть пробелы.
Эрлер: То, как вы интерпретируете историю, является политическим оружием. Именно этим сегодня занимается Украина. Россия делает то же самое. Именно поэтому Путин читает длинные уроки истории, которые соответствуют его точке зрения.
— Россия использует историю для легитимации своих военных действий, которые очень многие историки осудили как явно ревизионистские. Украина, возможно, концентрируется на определенных аспектах своей истории. Она почти не освещает некоторые неприятные моменты, например свои собственные преступления. Нельзя соотносить эти два понятия.
Ферхойген: Если мы разберем все разногласия в этой дискуссии, то в конечном итоге речь пойдет о центральном вопросе, состоящем из двух аспектов. Какова причина конфликта и какова его цель? Мы считаем, что эти боевые действия нарушают международное право. Однако они не просто свалились с неба. И главные причины в пользу России — это ее интересы безопасности, которые, по мнению Кремля, не были учтены. У нас нет инклюзивной структуры безопасности, в которой все были бы одинаково хорошо защищены.
— Особенно это касается Украины. России не нужно бояться НАТО. Сам Путин в 2024 году после вступления в альянс прибалтийских стран, некоторые из которых граничат с Россией, заявил, что этот шаг не "угрожает безопасности Российской Федерации".
Эрлер: Через несколько недель после начала СВО президент США Байден в своей речи в Польше заявил, что Путин должен уйти с поста президента. Речь шла о насильственной смене власти. Также он сказал, что целью санкций было вызвать в России эффект, сравнимый с войной.
Ферхойген: Практически с того дня мы находимся в состоянии войны с Россией.
Эрлер: Эстонский премьер-министр недавно заявил в Таллинне, что мы не должны переживать, если Россия проиграет в конфликте и распадется на 200 маленьких Россий. Это опасное заявление, даже если оно оправдано с точки зрения небольшой страны, которая боится своего огромного соседа.
— Да, ведь Эстония — одна из тех стран, которые уже однажды были поглощены и угнетены Москвой.
Эрлер: А еще раньше их поглотили мы, немцы.
— Это не оправдывает Москву.
Эрлер: Теоретически что такого особенного в том, что наши западные соседи — Франция, Нидерланды, Люксембург — больше не боятся нас? Они уже несколько раз подвергались нашим вторжениям.
— В том-то и дело, что в первую очередь это было полное поражение в 1945 году. Поэтому такие историки, как Мартин Шульце-Вессель (немецкий историк, специалист по истории Восточной Европы. С 2003 года профессор Университета Людвига-Максимилиана в Мюнхене. — Прим. ИноСМИ), подчеркивают, что России не хватает опыта поражений. И поэтому, говоря его словами, она всё еще находится под "имперским проклятием", то есть считает себя экспансивной сверхдержавой.
Эрлер: Нет, наши соседи больше не боятся нас, потому что мы входим в один альянс. Мы входим в ЕС, который должен обеспечивать мир и расширять внутренние связи. И мы являемся частью общей структуры безопасности благодаря НАТО.
— Это тоже было бы невозможно без поражения Германии и последующей переориентации ее политики. НАТО также является и оборонным союзом. Вы это игнорируете.
Эрлер: Мы придерживаемся теории, что, если вы не являетесь частью структуры безопасности, вы обязательно увидите в ней врага. И мы не одиноки в этом мнении. Так считают чиновники в ЕС, так говорят все американские противники расширения НАТО на восток. Бывший министр обороны США Роберт Гейтс еще в 2000 году заявил, что только тот, кто считает НАТО кружком для политических "чаепитий", может воспринимать его таким безобидным. Однако НАТО — это жесткая военная структура.
— Но почему вы не применяете эти стандарты по отношению к России? В своей книге вы сами цитируете Лиссабонскую декларацию саммита ОБСЕ 1996 года, согласно которой ни одно государство не может претендовать на сферы влияния в других странах. Но именно это и делает Россия, желая иметь право голоса на Украине.
Ферхойген: Нет, она этого не делает. Это мы, Запад, создаем сферу влияния в Восточной Европе. Политическая и военная экспансия последних 20 лет происходила не с востока на запад, а с запада на восток.
— Интересно, как по-разному мы интерпретируем одни и те же формулировки. Почему вы считаете недопустимым, что страны Центральной и Восточной Европы хотели и хотят вступить в НАТО? Ведь Россия прямо говорит о них так: "Это наша страна с точки зрения истории, и мы решаем, что в ней будет происходить".
Ферхойген: Русские чувствуют себя в окружении. И я не собираюсь рассуждать, согласны мы с этим или нет. Решающим фактором является то, что это осознает наш потенциальный партнер и наш потенциальный противник. Русские чувствуют угрозу. В силу исторического прошлого безопасность для этой страны — почти навязчивая идея, и вы должны это понять.
— Наконец, вопрос об очень актуальном событии. Украина продвинулась на российскую территорию под Курском — ей разрешили так сделать?
Эрлер: Мы очень обеспокоены тем, что этот конфликт, по сути, идет по пути эскалации. Учитывая характер этих боевых действий, которые являются прокси-войной, НАТО может оказаться непосредственно вовлеченным в боевые действия. В результате это может привести и к ядерному конфликту. На мой взгляд, ни США, ни Россия в данный момент этого не хотят, но не всё можно просчитать. Мы должны быть чертовски осторожны.
Ферхойген: Я могу лишь сказать, что сегодня у нас была очень интересная историческая дискуссия. История показывает, что вторжение в Россию не самая лучшая идея.
— По крайней мере, если вы хотите дойти до Москвы. Украина вряд ли собирается это делать. Но что вы думаете о наступлении?
Ферхойген: Не мое дело судить об этом, согласитесь.
— Мы уже долгое время говорим о России и ее интересах безопасности, игнорирование которых привело к СВО. Теперь всё обстоит по-другому?
Ферхойген: Если вы хотите услышать, что Украине позволили это сделать, я скажу так. Они находятся в состоянии конфликта, на них напали, и это их решение, как им защищаться.
Эрлер: Несомненно, Украина имела право начать это наступление. Но вопрос в том, к чему приведет это право, если оно будет реализовано?
Авторы: Грегор Швунг (Gregor Schwung), Флориан Зедлер (Florian Sädler).
