Завершено создание двигателя второго этапа для истребителя пятого поколения

Завершено создание двигателя второго этапа для истребителя пятого поколения

«мы вышли на этап эскизно-технического проекта. Это двигатель второго этапа для истребителя пятого поколения. Его разработкой занимаются компании «Салют», «Сатурн» и НТЦ имени Люльки»

Автор должен определиться: так его создали или идёт, по сути, первый этап ведомости исполнения ОКР.
Минус поставил только за заголовок.

и еще очень интересно-в разных статьях про ПАК ФА названы разные даты о начале серийного выпуска-2015 или 2016 всетаки?

Заголовок позабавил. Эскизное проектирование - завершение работы над двигателем.

Наверное разрешены все научные проблемы и посчитаны и учтены все эффекты.
Осталось только собрать двигатель.
Т.е. с научной точки зрения все завершено - теперь дело за конструкторами.

Осталось только собрать двигатель.

Чтобы собрать двигатель нужна рабочая документация, а не эскизный проект. От эскизного проектирования до рабочих чертежей, не говоря уже за "металл", дистанция огромного размера.
Кто занимался проектированием чего либо, тот знает.

Рабочая документация нужна уже для промышленного производства.
А эскизно-техническое проектирование - это создание рабочего макета и испытание его на стенде.

Рабочая документация нужна уже для промышленного производства.

Да как без рабочих чертежей можно создать работающий макет? Вы хоть представляете себе, что такое эскизное проектирование?
Эскизное проектирование - это первоначальный этап, при котором происходит визуальное осмысление образа предполагаемого объекта строительства.
Это создание некой общей концепции, которая может ещё 10 раз поменяться. Вспомните хотя бы туже Ангару.

Рабочая документация - это уже окончательный чертеж, который менять нельзя.
Если этот же самый чертеж допускает правки - это эскиз.
Это у художников эскиз это наброски картины (визуальное осмысление образа), а у конструкторов эскиз - это полноценный чертеж , по которому можно сделать рабочий макет.

у конструкторов эскиз - это полноценный чертеж , по которому можно сделать рабочий макет.

Это Вы где то прочитали, или сами придумали? Никто по эскизам ничего не строит.  Я извиняюсь, Вы сами имеете отношение к проектированию чего либо?
"Построить по эскизному проекту  ничего нельзя. Но на этом этапе можно все еще раз обдумать, откорректировать, и прийти к желаемому варианту."
http://www.ooopssr.ru/p20aa1.html
Кстати в рабочей документации правки допускаются, при соответствующем оформлении.

Андрей_К

По мне так двигатель считается созданным, когда подписан акт госкомиссии по р-там госов. И то, это только "повод для драки". Ещё есть этап промышленного освоения. Вот тогда двигатель СОЗДАН в железе, а не в умах манагеров и не только на бумаге. Он существует и его можно ставить на аппараты в нужных количествах.

Это Вы где то прочитали, или сами придумали? Никто по эскизам ничего не строит.  Я извиняюсь, Вы сами имеете отношение к проектированию чего либо?
"Построить по эскизному проекту  ничего нельзя. Но на этом этапе можно все еще раз обдумать, откорректировать, и прийти к желаемому варианту."
http://www.ooopssr.ru/p20aa1.html

Ваша цитата относится к архитектуре - дом действительно два раза строить не будут и там эскизы те же что и у художников.
У меня же родители были инженерами-конструкторами (в пищевой промышленности) и весь дом был завален чертежами с надписями "'эскиз" - ничего общего с рисунками они не имели.
По этим эскизам работяги делали рабочие модели - сомневаюсь я что по какому-то там рисунку они что-то смогли бы выточить на фрезерном станке.

"ГОСТ 2.119-73: ЕСКД Эскизный проект. Основные положения."
http://www.yondi.ru/inner_c_article_id_1707.phtm

Конструкторские документы, разрабатываемые для изготовления макетов, в комплект документов эскизного проекта не включают.

Т.е. чертежы для макетов и сами макеты делаются но в сам проект они не включаются.

При необходимости приводят иллюстрации;

сведения о назначении макетов (если они изготавливались), программу и методику испытаний (или ссылку на отдельный документ — программу и методику испытаний), результаты испытаний и данные оценки соответствия макетов заданным требованиям, в том числе эргономики и технической эстетики;

фотографии макетов (при необходимости);

Т.е. эскизный проект включает стадию разработки и испытания макетов.

ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ, ВЫПОЛНЯЕМЫХ ПРИ РАЗРАБОТКЕ ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА
...
в) изготовление и испытания макетов с целью проверки принципов работы изделия и (или) его составных частей;

Т.е. эскизный проект включает стадию разработки и испытания макетов.

Я не могу себе, представить, хоть убейте,  как по эскизам можно сделать работающий макет двигателя второго этапа для Т-50. Ведь там сколько должно быть новых технологий, новых материалов. Как в эскизах можно учесть все эти инновации?

Я не могу себе, представить, хоть убейте,  как по эскизам можно сделать работающий макет двигателя второго этапа для Т-50. Ведь там сколько должно быть новых технологий, новых материалов. Как в эскизах можно учесть все эти инновации?

Чего непонятного?
Все эти проблемы уже решены - все материалы испытаны и подобраны, научные проблемы исследованы.
Начинается самый приятный для конструкторов этап - создание игрушек и собственно "игра" в эти игрушки.
Чертятся обычные чертежи но называются "эскизами" - это чтоб не перепутать с настоящими окончательными чертежами и случайно не подсунуть в производство - поэтому они специально и маркируются, чтоб не перепутали.
Хотя сейчас уже все делается в электронном виде ... но ,думаю, все равно ,при желании, попутать можно.

Все эти проблемы уже решены - все материалы испытаны и подобраны, научные проблемы исследованы.

О, Вы даже знаете такие подробности сей суперсекретной разработки? Это вам по секрету рассказали? В открытой печати, что все проблемы решены, все материалы испытаны и пр. читать не доводилось.

Чертятся обычные чертежи но называются "эскизами" - это чтоб не перепутать с настоящими окончательными чертежами и случайно не подсунуть в производство - поэтому они специально и маркируются, чтоб не перепутали.

Как Вы далеки от реального проектирования.
Кстати в материале сказано - «мы вышли на этап эскизно-технического проекта.". То есть даже эскизное проектирование ещё не закончено.

О, Вы даже знаете такие подробности сей суперсекретной разработки? Это вам по секрету рассказали?

Нет, это я только что прочел в обсуждаемой статье.
Написано - "вышли на этап эскизного проектирования" - читай "все проблемы решены".

Андрей_К
Ну вот посмотрите ГОСТ 2.103, и найдите там эскизный проект. Это вообще самый первый этап, на котором что-то проектируется. Могут еще 100 раз все переиграть, и тогда грош цена будет всем этим первым эскизам. Пока не создан комплект рабочей конструкторской документации, да еще и с присвоенной литерой О1, вообще все это почти ни о чем.

Вот больше смущает такой момент. Такие вот заявления - это свидетельство профессиональной "компетентности" топ-менеджеров или журналистов? Ну написали бы хоть "завершены этапы эскизно-технического проектирования", было бы хотя бы не так безграмотно.

Такие вот заявления - это свидетельство профессиональной "компетентности" топ-менеджеров или журналистов?

Учитывая памятное руководство Артякова "АвтоВАЗом", осмелюсь предположить, что верен первый вариант.

да движка еще нет , но главное уже сделано , ну мне так кажется , перед ними ставили задачи , при этом нужны были какие то технологии , способы справиться с некоторыми препятствиями , они их вроде как решили .

да движка еще нет , но главное уже сделано , ну мне так кажется , перед ними ставили задачи , при этом нужны были какие то технологии , способы справиться с некоторыми препятствиями , они их вроде как решили .

Вот, если бы было сказано, что эскизный проект защитили, тогда это уже что-то. Если б, да кабы... Хорошо уже, что приступили.

Андрей_К, возьмите 203 ГОСТ и почитайте. Не стоит Вам упорствовать в Вашем неведении. Ей богу, не на тех напали..;)

Андрей_К, возьмите 203 ГОСТ и почитайте. Не стоит Вам упорствовать в Вашем неведении. Ей богу, не на тех напали..;)

Я уже приводил здесь "ГОСТ 2.119-73 и даже цитировал избранные моменты из него (для тех кто не любит читать чужие ссылки).
Вы же тут непонятно что запостили.
Ну сделайте цитату хоть какую-то - какие слова из приведенного госта свидетельствуют в пользу ваших утверждений.
Пока-что голословным пустозвонством вы здесь занимаетесь.

Андрей_К не смешите людей. Для тех кто в теме (те кто реально занимается созданием изделий военной техники и техники двойного назначения) знают о чём я говорю. Им цитировать военные ГОСТы не нужно. А, т. к. 203 ГОСТ ДСП, то и цитировать его, думаю, будет некорректно. Продолжать "пустозвонствовать" считаю нецелесообразным. Всё что я хотел, я сказал. За сим, позвольте откланяться.

Эскизный проект-технический проект-рабочий проект.И это очень сокращенная цепь. По эскизному проекту ничего сделать просто НЕВОЗМОЖНО

Для тех кто в теме (те кто реально занимается созданием изделий военной техники и техники двойного назначения) знают о чём я говорю.

Да даже тем, кто в гражданском проектировании понятно, что по эскизу ничего сделать нельзя. Если только это не эскиз какой то деревянной детали)

"Двигатель для истребителя пятого поколения создан, он называется двигатель первого этапа. Сейчас мы приступили к техническому проекту двигателя второго этапа, который будет установлен на самолеты ПАК-ФА второго этапа", - сказал Погосян."
Вот теперь всё понятно.

"Двигатель для истребителя пятого поколения создан, он называется двигатель первого этапа. Сейчас мы приступили к техническому проекту двигателя второго этапа, который будет установлен на самолеты ПАК-ФА второго этапа", - сказал Погосян.
Вот о чем я и говорил. Тут, учитывая сложность конструкции, еще как до пекина на корячках до завершения изготовления изделия

Т. е, либо журналюги опять что-то напутали, либо, действительно есть "мааленькая" разница в профессионализме Погосяна и Артюкова. ;)

Т. е, либо журнолюги опять что-то напутали, либо, действительно есть "мааленькая" разница в профессионализме Погосяна и Артюкова. ;)

Так если нами менеджеры да журналисты управляют-что вы еще хотели?)

На конец 2012 года
В настоящее время в испытаниях ПАК ФА принимают участие три прототипа этого самолета - Т-50-1, Т-50-2 и Т-50-3. До конца года к ним присоединится борт Т-50-4. Ранее сообщалось, что в 2014 году начнутся испытания двигателя второго этапа (также известен как "Тип 30") для ПАК ФА. Им будут оснащаться самолеты поздних версий, в то время как прототипы получили и первые серийные самолеты получат двигатели АЛ-41Ф-1С ("Изделие 117С") стоящие на Су-35.

http://sdelanounas.ru/blogs/25748/

Потом в январе В Жуковский прилетел еще Т50, а в апреле на Т50 сел войсковой летчик.

В Википедии есть такое, что видимо отражает бодание между Салютом и Сатурном.
Потому обе фразы "создан" Салютом и Создается "Сатурном" имеют право на жизнь.
«Тип 30»[править]
По словам генерального конструктора ОАО «НПО Сатурн» Виктора Чепкина[62]

фактически уже есть два двигателя 5-го поколения. Второй, который сейчас условно называется «тип 30», уже испытывался в полете на истребителе «Т-50». В дальнейшем ему, наверное, дадут имя «АЛ-…». По своим параметрам он на 15-25 процентов превосходит «117-й»
Разработка двигателя второго этапа для ПАК ФА - "изд. 30" включает:

1. Научно-исследовательская работа (НИР) "129" - компрессор низкого давления (КНД), 3 ступени. 2. НИР "133" - газогенератор (ГГ) - 5 компрессор высокого давления (КВД) + камера сгорания (КС) + 1 ТВД (турбина высокого давления). 3. Турбина низкого давления (ТНД) 1 ступень, специфического номера нет 4. НИР "135" 5. НИР "137"

«Изделие 129»[править]

Проверить информацию.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обсуждения должны быть пояснения.
13 апреля 2011 года управляющий директор НПО «Сатурн» Илья Федоров объявил, что создание реактивного двигателя второго этапа («Изделие 129») для истребителя Т-50 (ПАК ФА) ведется с опережением сроков. По его словам, на данном этапе подразделения НПО 'Сатурн' и взаимодействующих структур работают в Москве, Рыбинске и других подразделениях над эскизным проектом двигателя. Согласно существующим планам, двигатель первого этапа (АЛ-41Ф1) будет использоваться на прототипах самолета и первых серийных моделях, которые начнут поступать на вооружение ВВС России в 2015 году (при этом продолжение выпуска АЛ-41Ф1 Федоров назвал экономически невыгодным), тогда как двигатель второго этапа («Изделие 129») будет устанавливаться на более поздние партии ПАК ФА. Завершение опытно-конструкторских работ и поставка первых двигателей министерству обороны России планируются на 2015 год (одновременно с началом поставок истребителя). На данном этапе о новом двигателе известно лишь то, что «Изделие 129» будет отличаться от АЛ-41Ф1 увеличенной тягой, а также более высокой топливной эффективностью. По некоторым предположениям, двигатель второго этапа сможет развивать тягу в 107 кН в крейсерском режиме полета и в 176 кН в режиме форсажа. Кроме того, вероятно, будет значительно увеличен межремонтный ресурс[63].

ash

Андрей_К не смешите людей. Для тех кто в теме ...

Ну да, то то эти "кто в теме" не различают эскиз в архитектуре и эскиз в конструировании ... кто смеяться то должен?
AlterEgo

Да даже тем, кто в гражданском проектировании понятно, что по эскизу ничего сделать нельзя. Если только это не эскиз какой то деревянной детали)

По самому эскизному проекту нельзя ,поскольку четрежи моделей в него не включаются, но в сам проект входят фото и отчеты по работающим макетам на которых проводились "ипытания с целью проверки принципов работы изделия и (или) его составных частей;".
(это цитата из госта)
Сомневаюсь, что на двигателе ,сделанном из дерева, можно что-то проверить из его рабочих характеристик.
Вы ,наверное, снова попутали с каким ни будь дизайнерским эскизом (дизайнеры эскизные модели кузовов автомобилей делают из пенопласта, а кто-то наверное из дерева ах да и архитекторы свои модельки тоже из дерева выпиливают).

Все основные проверки проводятся на этапе эскизного проектировангия.
А на последующих этапах только уже контрольные проверки.

Андрей_К

Андрей, скажите, Вы сами когда-нибудь проектировали изделие, в спецификацию которого входит ну хоть полсотни компонентов с уровнем вложенности сборок ну хотя бы от 5? И вот все этапы от эскиза и до РКД?

Ваша аргументация напоминает мне вот такой анекдот.
Ходит человек по палате и в ладоши хлопает. Его спрашивают:
- Что вы делаете?
- Крокодилов пугаю!
- ??? Но ведь тут нет крокодилов...
- А вот потому и нету, что я их пугаю.

Аналогичный случай, только с цитатами из ГОСТов...

в сам проект входят фото и отчеты по работающим макетам на которых проводились "ипытания с целью проверки принципов работы изделия и (или) его составных частей;".

Вот Вам, что представляет собой ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ при разработке КОНКРЕТНО ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ.
http://turgaz.ru/eskiznyj-proekt-2/
Ни о каком работающем макете на этом этапе не может быть и речи

BrIg

Вот Вам, что представляет собой ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ при разработке КОНКРЕТНО ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ.
http://turgaz.ru/eskiznyj-proekt-2/
Ни о каком работающем макете на этом этапе не может быть и речи

Может вы тогда скажете, как без работающего макета можно:
-определить технические характеристики вариантов (изделия)
-обосновать технические решения, направленных на обеспечение показателей надежности
-оценить двигатель на технологичность и правильность выбора средств и методов контроля
-проверить соответствия вариантов экологическим требованиям, требованиям техники безопасности
-подтверждение (или уточнение) предъявляемых к двигателю требований, установленных техническим заданием и техническим предложением, и определение технико-экономических характеристик и показателей.
?
Чтоб определить технические характеристики, макет двигателя надо запустить в реале.
Чтоб обосновать надежность , надо этот макет тестировать на износ
Чтоб проверить соответствие экологическим требованием надо замерить показатели выхлопа у работающего двигателя
Чтоб обосновать требования техники безопасности надо проверить двигатель в работе в критических ситуациях (узнать при каких условиях он может взорваться или как-то навредить)
Чтоб подтвердить требования техзадания и определить технико-экономические показатели - надо измерить расход топлива и показатели создаваемой мощности.

Как вы все это сможете сделать не создавая никаких макетов?
В уме прикинем - мол авось все показатели соответствуют - так и запишем (никто проверять все равно не будет).

Может вы тогда скажете, как без работающего макета можно:

Для этого есть расчётные методы, виртуальные модели в CAD программах и пр. На этом этапе этого вполне достаточно. Соответствие реальных ТТХ расчётным будет проверятся на опытных образцах, собранных по РЧ.
Видимо Вы никогда не занимались расчётами каких либо конструкций, и слабо представляете что это такое.

Для этого есть расчётные методы, виртуальные модели в CAD программах и пр. На этом этапе этого вполне достаточно. Соответствие реальных ТТХ расчётным будет проверятся на опытных образцах, собранных по РЧ.

Нет еще таких методов.
Только в атомной промышленности (действительно, дороговато будет делать несколько макетов ядерных реакторов) есть что-то похожее.
А везде и всюду все пока что испытывается на натуральных образцах.
Если было по другому то не нужны были бы аэродинамические трубы для проверки характеристик планеров - а ведь аэродинамика планера это попроще будет того "кошмара" что происходит внутри реактивного двигателя.

Видимо Вы никогда не занимались расчётами каких либо конструкций

Все таки я правильно угадал - вы архитектор (или где-то рядом).

Нет еще таких методов.

Вот к примеру, тут ознакомтесь.
http://www.rfbr.ru/rffi/eng//n_608/o_346894
А вообще то вам бы лучше поговорить с Петровичем на эту тему.
Я очень сомневаюсь, что он и его коллеги собирали СПВРД по неким эскизам.
Вот ежели Петрович скажет, что на этапе эскизного проектирования можно собрать рабочий макет СПВРД, тогда всё, Вы правы.

Любая железяка делается по рабочим чертежам, а не по "эскизам". См  ГОСТ 5291—60
Но там же указывается система литер: О,О1,О2 - для опытной продукции. Очевидно, то о чем идет речь сделано по рабочим чертежам с литерой О.

А везде и всюду все пока что испытывается на натуральных образцах.

Созданных по рабочим чертежам.

BrIg

Вот к примеру, тут ознакомтесь.
http://www.rfbr.ru/rffi/eng//n_608/o_346894

Ну хорошо, читаем:

Существующие на сегодняшний день симуляторы ориентированы на использование достаточно простых осредненных моделей турбулентности и многофазности.

Т.е. еще никто ничего не может, а пока что мечты:

Но для проведение такого детального моделирования необходимо разработать новые математические модели, соответствующие решатели и эффективные алгоритмы распараллеливания.

emelya

Любая железяка делается по рабочим чертежам, а не по "эскизам". См  ГОСТ 5291—60

И снова вы путаете "эскизы" художника и "эскизный проект" в конструировании.
В ходе создания эскизного проекта чертятся все необходимые чертежи, по которым строятся модели и макеты и результаты их испытаний (согласно ГОСТу) отражаются в эскизном проекте, хотя сами чертежи макетов туда не включаются.

И чего спорите...

ГОСТ РВ 15.203-2001
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Система разработки и постановки продукции
на производство
ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.
ПОРЯДОК ВЫПОЛНЕНИЯ
ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ
5.2.1 Этап разработки ЭП выполняют в соответствии с требованиями ТТЗ (ТЗ)
на ОКР (СЧ ОКР) и планом совместных работ на выполнение ОКР (СЧ ОКР) (если
он разрабатывался) с целью установления принципиальных (конструктивных, схем-
ных, технологических и др.) решений по изделию ВТ, дающих общее представление
о принципе работы и (или) устройстве изделия ВТ и его составных частей, выполне-
нии заданных в ТТЗ (ТЗ) требований к их боевым и эксплуатационным характери-
стикам, а также о возможности изготовления в промышленных условиях.
5.2.2 На этапе разработки ЭП прорабатывают и рассматривают варианты изде-
лия ВТ, при этом анализируют данные, материалы и результаты ранее проведенных
исследований и последние достижения науки и техники, в том числе по зарубежным
аналогам.
5.2.3 При выполнении ЭП должны быть разработаны документы, приведенные
в приложении А (таблица А.1, подпункты 3 - 17 и таблица А.2, подпункты 3-15).
Основное содержание ЭП приведено в приложении В.
5.2.4 В комплект документов ЭП, выполняемого в процессе ОКР (СЧ ОКР),
включают конструкторские документы в соответствии с требованиями ГОСТ 2.102
(Виды и комплектность конструкторских документов), ГОСТ 2.119 (Эскизный
проект) и ГОСТ РВ 50859 ().

Т.е. еще никто ничего не может, а пока что мечты:

На Сатурне уже давно могут.
Конструкция должна оптимизироваться в процессе расчетов различных вариантов, а двигатель — сразу выходить в опытное производство с параметрами, близкими к требуемым. Поэтому высокопроизводительные вычислительные системы становятся ключевым элементом работы любой компании, работающей на рынке газотурбинных двигателей. На НПО «Сатурн» используются программные системы и пакеты собственной разработки для аэродинамических, тепловых, акустических и прочностных расчетов.
Первый промышленный кластер с пиковой производительностью 1 ТFLOPS был запущен в НПО «Сатурн» в 2005 году.
Подробнее тут - http://www.osp.ru/os/2010/07/13004496/

BrIg

На Сатурне уже давно могут.

Что только подтверждает мой тезис что "все проблемы уже решены".
Компьютерное моделирование наверняка применялось на стадии НИР, где была возможность все проверить и посчитать , с некоторой точностью (в абсолютную точность компьютеров я все равно не верю).

Это означает, что эскизный проект превращается в простую формальность (если результаты компьютерного моделирования совпадут с результатами тестов на макетах).
Но никто ,естественно, никогда (в ближайшие 50 лет) не заменит проверки на образцах компьютерным моделированием.

Следовательно, заявление директора что "двигатель уже создан" имеет под собой все основания - он уже создан и проверен на компьютерах, остались мелочи: создать эскизный проект, макеты для этого проекта, проверить на них реальные показатели, сравнить с вычислениями и переходить к следующей стадии - созданию технической документации и потом реальному производству.

Что только подтверждает мой тезис что "все проблемы уже решены".

Нет. Расчёты далеко не всегда совпадают, с тем как поведёт себя двигатель в металле.  
Правда хорошо, что Вы уже опровергли свой посыл - "Нет еще таких методов".

Это означает, что эскизный проект превращается в простую формальность

Нет, компьютерное моделирование, являются элементами эскизного проекта.

Но никто ,естественно, никогда (в ближайшие 50 лет) не заменит проверки на образцах компьютерным моделированием.

ДА, на ОПЫТНЫХ образцах собранных по РЧ

Следовательно, заявление директора что "двигатель уже создан" имеет под собой все основания - он уже создан и проверен на компьютерах, остались мелочи: создать эскизный проект,

Да осталась самая "малость" - сделать ТП, затем РП, затем сделать опытные образцы и проверить их на соответствие с ТЗ.

Соглашусь с Андреем .К в соответствии с Единой Ситемой Конструторской Документации после эскизного пооекта идет технический проект

Соглашусь с Андреем .К в соответствии с Единой Ситемой Конструторской Документации после эскизного пооекта идет технический проект

А что, кто то в этом сомневается?

Все из того же ГОСТа:

5.1 Этапы ОКР (СЧ ОКР)
5.1.1 При выполнении ОКР (СЧ ОКР) устанавливают следующие этапы:
– разработка эскизного проекта;
– разработка технического проекта;
– разработка рабочей конструкторской документации для изготовления опытного образца изделия ВТ;
– изготовление опытного образца изделия ВТ (опытного образца СЧ изделия ВТ) и проведение предварительных испытаний;
– проведение государственных испытаний опытного образца изделия ВТ* (межведомственных испытаний опытного образца СЧ изделия ВТ);
– утверждение рабочей конструкторской документации для организации промышленного (серийного) производства изделий ВТ.

По утверждению Погосяна, приступили к ТП

По утверждению Погосяна, приступили к ТП

Ну а тут некоторые "штатские" утверждают, что создан опытный образец на основе эскизного проекта и все проблемы по двигателю решены.

Ну дык выше написали уже - каков "штатский", такие и "утверждения"...
Ну и заголовок статейки конечно тогоссс... бросается в глаза...

Да, вроде не это он утверждал, вообще вопросы унификации терминологий . На самом деле, закончился первый этап разработки, глубину работ иожет знать только заказчик и исполнитель, этот этап может сопровождаться изготовлением макета, естественно и документации.

.  Все из того же ГОСТа:  

Какого Госта? Уже закончились научно-исследовательские работы, приступили ОКР, вы сократили НИоКР

BrIg

Правда хорошо, что Вы уже опровергли свой посыл - "Нет еще таких методов".

Просто не хочу спорить по мелочам.
То что используются компьютеры для моделирования это никто не сомневается ,я утверждаю что весь двигатель смоделировать невозможно.
Максимум - камеру сгорания и то приблизительно.

Нет, компьютерное моделирование, являются элементами эскизного проекта.

А чем они тогда в НИР занимаются?
По мне, так они должны там менять разные характеристики двигателя предыдущего поколения с новыми элементами и моделировать на компьютере что получится.
И тогда же изготавливать некоторые проверочные модели.
Как только показатели ТЗ будут достигнуты - можно делать эскизные рабочие образцы - для подтверждения данных компьютерного моделирования.
Как только эскизы отработают как должно - можно приступать к созданию окончательных чертежей.
По другому работать просто нелогично - о чем-то мечтать на этапе НИР, рисовать наброски и рисунки в стадии эскизного проекта и только когда дело доходит до окончательной стадии - технического проекта - сподобиться проверить: а оно вообще-то работает или как?.

Так вы ничего путного никогда не сделаете.

Илья

изготовление опытного образца изделия ВТ (опытного образца СЧ изделия ВТ) и проведение предварительных испытаний;

Если опытный образец вдруг не работает - то это ЧП.
До этого образца еще должна быть куча проверочных - до того как будет начата разработка технической документации.
Техническая документация - это наведения лоска на уже ранее созданный и проверенный продукт.

Ну да, при внимательном прочтении, в процитированном тексте Артякова слов "создан двигатель" не содержится. Так что - очередной громкий журнальный заголовок и не более...

Торетически создан, практически зпнимаются

Сразу говорю - меня попросили высказать свое мнение по спорному вопросу.
Отвечаю на основной спорный вопрос:- создать (изготовить) полноценный двигатель с заданными ТТХ на основе материалов эскизного проекта невозможно.
Не хочу вдаваться в подробности, скажу только, что разбивка на этапы при реализации проектов создания новой техники (ГОСТ2.103-68 и иже с ними) нужна только для того, что бы с минимальными затратами получить ответ:- стоит двигаться дальше или нет . На каждом этапе требуется выполнить минимально необходимый объем работ, который обосновывает переход к следующему этапу - более затратному. При этом затраты на работы каждого следующего этапа в разы (а то десятки и сотни раз) перекрывают затраты на предыдущий этап. Для чего это сделано, я думаю всем понятно.
Теперь, что касается эскизного проекта. Двигателестроение, как и другая техника, развивается по эволюционному пути, при этом накапливается экспериментальный материал, разрабатываются и совершенствуются различные расчетные (инженерные) методики, что, в конечном счете, позволяет уже на этапе ЭП, практически, не выполняя дополнительных (лишних) экспериментов, получить значения основных параметров вновь создаваемой ДУ с точность, достаточной, чтобы с уверенностью говорить о будущих ТТХ разрабатываемой ДУ.

В 70-х - 80-х годах все наши ведущие двигателестроительные фирмы располагали инженерными методиками, позволявшими выполнять расчеты и получать ТТХ будущих изделий на ЭВМ с высокой точностью. Не буду говорить за других, но, в частности, результаты расчетов ТТХ СПВРД для Оникса по тяге и импульсу на этапе ЭП, совпали с результатами натурных испытаний полученных на этапе ЛКИ  с точность до 1,7%. Ваш покорный слуга лично разрабатывал такую матмодель на базе имевшихся инженерных методик и проверял ее правильность на всех этапах создания двигателя. (Молодой был - интересно было).
Не имея расчетной модели изделия - технический шедевр не получишь.

я утверждаю что весь двигатель смоделировать невозможно.
Максимум - камеру сгорания и то приблизительно.

Поверьте Вы ошибаетесь.

Вот смотрите:- современные ДУ это сложнейший механизм состоящий из огромного количества деталей, узлов, блоков, сборок, взаимодействующих между собой и которые работают в различных предельных условиях (высоких температур и давлений, вибрации, агрессивной среды и пр.пр.). Если не увязать все эти технические подсистемы между собой в одну большую техническую систему, не определить условия их оптимального функционирования и их оптимальные характеристики в рамках технической системы под названием двигатель, ничего путного не получится..

Андрей_К

Интересно излагаете :)
А чем тогда отличаются технический проект и рабочая конструкторская документация? И зачем ей присваивать литеры О1 и О2, если еще после эскиза все заработало на макете?

Да и Вы же так и не ответили, сделали Вы уже что-нибудь путное сами то?

Илья
Так вроде же в первом абзаце вот:

Компании ... завершили создание двигателя второго этапа для истребителя пятого поколения. Об этом сообщил ... Владимир Артяков.

Или это только журналисты сообщили, что Артяков сообщил?

Петрович

Отвечаю на основной спорный вопрос:- создать (изготовить) полноценный двигатель с заданными ТТХ на основе материалов эскизного проекта невозможно.

Я не утверждал о возможности изготовления двигателя по материалам эскизного проекта.
Я говорил о том, что на этапе эскизного проекта создается уже вполне рабочая модель, на которой проверяется результат моделирования на компьютере (которое проводится на этапе НИР).
Оппоненты же утверждают, что эскизный проект - это рисование набросков и рисунков и никаких моделей на этом этапе не создаётся.

vpd

Да и Вы же так и не ответили, сделали Вы уже что-нибудь путное сами то?

Я программист, создавал только программные продукты.
А о конструировании имею представление ,как я уже упоминал, только то что мои родители были конструкторами (если интересно - проектировали закаточную линию (конвеер) для лекговскрываемых консервов ). поэтому я со стороны наблюдал эту чехарду с разработкой и внедрением большого и сложного проекта.

Я говорил о том, что на этапе эскизного проекта создается уже вполне рабочая модель, на которой проверяется результат моделирования на компьютере (которое проводится на этапе НИР).

Наверное весь сыр-бор из-за путаницы с названием, наверное Вы имели в виду не "рабочую модель", а "расчетную модель", тогда все становится на свои места.

Наверное весь сыр-бор из-за путаницы с названием, наверное Вы имели в виду не "рабочую модель", а "расчетную модель", тогда все становится на свои места.

Под словом "рабочая" я подразумеваю "работающая" - т.е. на которой можно проводить проверки на соответствие с ТЗ но которая не обязательно окончательный вариант двигателя.
Если "рабочая модель" - это какой-то специальный термин, то я не его имел ввиду.

Под словом "рабочая" я подразумеваю "работающая" - т.е. на которой можно проводить проверки на соответствие с ТЗ

Вам Петрович ясно сказал, что расчётная модель не есть двигатель в "железе", как Вы утверждаете. Точнее, нельзя на этапе эскизного проектирования собрать двигатель для проверки его соответствия ТЗ.

Андрей_К!
Двигателестроение это отдельная, специфическая область, да как и все остальные высокотехнологичные отрасли.
Проектные работы весьма затратные и требуют наличия серьезного интеллектуального потенциала внутри нации, недаром одним из показателей технологического уровня того или иного государства является способность такого государства создавать реактивные двигатели. Современные реактивные двигатели вобрали в себя все технологические достижения человеческой цивилизации. Поэтому достаточно сложно человеку "со стороны" (который не варится в этом "бульоне") корректно делать правильные выводы по аналогии со своей профессиональной деятельностью.
Я Вам могу сказать одно, человек, способный создать математическую модель технической системы и перевести его на алгоритмический язык очень ценен для, в частности нашей, - двигателестроительной отрасли.
Так что если есть желание разобраться в этом вопросе... выбирайте двигательное ОКБ и вперед..

BrIg!
Не будьте таким кровожадным, добрее надо быть и люди к Вам потянутся.

Не будьте таким кровожадным, добрее надо быть и люди к Вам потянутся

Петрович, я просто не понимаю, когда человек, абсолютно не зная предмета, спорит до посинения, игнорируя мнение практически абсолютного большинства оппонентов, по вопросу настолько очевидному, что не стоит и выеденного яйца.

"Накануне заместитель гендиректора госпорпорации «Ростех» Владимир Артяков сообщил, что компании «Салют», «Сатурн» и научно-технический центр имени Люльки завершили второй этап создания двигателя второго этапа для истребителя пятого поколения."
Журналюги "ошиблись" в заголовке. Занавес.