Войти

Эффект линкора

8704
67
+5
merkava_iv_001
Израильский танк Merkava IV. Источник: data3.primeportal.net.

Применение высокотехнологичного оружия должно минимизировать боевые потери в военных конфликтах. Однако такое оружие оказывается весьма дорогостоящим, что, обычно, ведет к снижению физических объемов его закупок.


Считается, что данное сокращение количества компенсируется повышением качества, в частности – увеличением точности и высокой ситуационной осведомленностью западных армий благодаря развитию средств разведки.


Однако, по мнению заместителя директора Института политического и военного анализа Александра Храмчихина, эта компенсация во многом иллюзорна.


Высокая чувствительность западных армий и обществ к потерям (об этом подробно говорилось в статье "Три к одному") ведет к стремлению обеспечить возможность воевать без потерь, что, как считается, должно обеспечиваться применением высокотехнологичного оружия.


Однако такое оружие оказывается весьма дорогостоящим, что, обычно, ведет к снижению физических объемов его закупок. Дополнительно сокращению количества техники способствует отсутствие внешней угрозы, а в последнее время – финансово-экономические проблемы в связи с всемирным кризисом и кризисом еврозоны.


Считается, что это сокращение количества компенсируется повышением качества, в частности – увеличением точности (это снижает расход боеприпасов) и высокой ситуационной осведомленностью западных армий благодаря развитию средств разведки. Однако эта компенсация во многом иллюзорна.


"Тигров" удалось построить очень мало, поэтому Т-34 и "Шерманы" просто взяли их количеством


Как известно, во время Второй мировой немецкий танк Pz.Kpfw.VI "Тигр" по своим ТТХ значительно превосходил любой танк антигитлеровской коалиции (кроме появившихся в самом конце войны советских ИСов).


Однако, это практически никак не помогло вермахту из-за того, что "Тигров" удалось построить очень мало, поэтому Т-34 и "Шерманы" просто взяли их количеством.


Как считают многие специалисты, вместо одного "Тигра" лучше было бы производить шесть гораздо более простых и дешевых Pz.Kpfw.IV, чьи ТТХ были ниже, чем у "Тигра", но зато их было бы на порядок больше.


МиГ-17 — советский истребитель применялся в ряде вооружённых конфликтов, в том числе в боевых действиях во Вьетнаме


Во время Вьетнамской войны истребители 1-го поколения МиГ-17 сбили не менее 16 (по американским данным) истребителей 3-го поколения F-4 "Фантом", истребители 2-го поколения МиГ-21 - не менее 38 "Фантомов" (по вьетнамским данным – в разы больше).


Это показывает, что качественное превосходство (даже в сочетании с количественным!) никоим образом не гарантирует от значительных потерь. При этом ни в коем случае нельзя забывать, что высокоточность оружия и ситуационная осведомленность повышают эффективность использования боевого потенциала, но не сам потенциал.


Даже если достичь максимальной эффективности "один боеприпас – одна пораженная цель" (что само по себе почти нереально в условиях реальной войны), всё равно нельзя поразить больше целей, чем в боекомплекте танка, самолета, вертолета, корабля имеется боеприпасов.

Истребитель J-7G (МиГ-21)ВВС НОАК


Таким образом, фактор качества ни в коем случае не может отменить фактора количества. В статье «Пилотируемые боевые самолеты - предел развития?» был описан гипотетический бой двух истребителей 5-го поколения F-22 против 20 истребителей 2-го поколения J-7 (китайская копия МиГ-21).


Даже если американские самолеты с большой дистанции собьют 10-12 китайских самолетов, оставшиеся сумеют сблизиться на дистанцию визуальной видимости, на которой уничтожат оба "Рэптора" просто за счет превосходства в количестве самолетов и ракет малой дальности при примерно одинаковой маневренности и меньших геометрических размерах J-7.


При этом потеря двух F-22 будет гораздо более болезненной, чем 10-15 J-7. В итоге чувствительность западных ВС к потерям возрастает еще сильнее, поскольку каждый отдельный образец боевой техники оказывается чрезвычайно дорогим как в прямом, так и в переносном (из-за ограниченного количества) смысле. Это можно назвать "эффектом линкора".


F-22A Raptor Stealth Fighter Jet Escorts A Russian Tu-95MS Strategic Heavy Bomber, November 22, 2007.

Фото: chamorrobible.org


Как известно, с XVII века ВМС мира считали в линейных кораблях, которые не просто составляли основу флотов, а, по сути, были синонимами флотов. Но в Первую мировую войну стали заметны первые признаки упадка линкоров. Единственный бой линейных флотов (Ютландский) оказался безрезультатным.


Большую часть времени линкоры отстаивались в базах, а за них воевали крейсера и эсминцы. Кроме того, появились подводные лодки, представлявшие смертельную угрозу для линкоров. В межвоенный период к подлодкам добавилась авиация.


В годы Второй мировой выход линкора в море порождал панику в собственных штабах и правительственных кабинетах большую, чем у противника. Потеря сверхдорогого и сверхмощного линкора становилась национальной катастрофой, что перевешивало любую военную пользу от действий линкора.


Реальные потери англичан в Ютландском сражении составили 14 кораблей суммарным тоннажем 111 000 т и 6 784 матроса и офицера убитыми. Германский флот потерял 11 кораблей (62 000 т.) и 3 058 человек личного составаua


Это привело к тому, что к концу 40-х линкоры были списаны везде (история 4 американских линкоров типа "Айова", доживших до конца 80-х, вывода не отменяет).


Первая в мире маневрирующая гиперзвуковая ракета Х-90 "Коала" ( “AS-19 Koala”). Источник: army-news.ru


В настоящее время на Западе всё больше складывается ситуация, когда такими "линкорами", которые страшно послать в бой из-за риска потерь, становятся практически любые образцы боевой техники, в т.ч. те, которые всегда считались "расходным материалом" (например, танки и истребители).


В совокупности со снижением психологической готовности военнослужащих воевать это уменьшает военные возможности западных ВС почти до нуля. Воевать теперь можно только с совсем слабым противником, однако и здесь возникает еще одно проявление "эффекта линкора", о чем упоминалось в статье «Рост эффективности или забивание гвоздей микроскопами?»: современные высокоточные боеприпасы по цене почти сравниваются с поражаемыми ими целями (техникой 50-х – 60-х гг. выпуска), а иногда и превосходят их (например, ракета AGM-65 "Мейверик" последней модификации может оказаться дороже поражаемого ею танка Т-55 или гаубицы Д-30).


Гаубица Д-30. Фото: pravda.ru


С учетом затрат на эксплуатацию дорогостоящей техники (в первую очередь – авиационной), даже в случае отсутствия потерь расходы западных стран на войну становятся сопоставимы с нанесенным противнику ущербом (это проявилось еще во время войны в Югославии в 1999 г.).


В итоге "удешевление" ВС (сокращение военных расходов), делает ВС крайне неэффективными, т.е., на самом деле, очень дорогими. Например, операция в Ливии была бы проведена, при условии задействования более значительного контингента, гораздо быстрее и, в конечном счете, гораздо дешевле, чем это случилось в реальности.


"Удешевленные" ВС многие задачи не могут выполнять вообще (причем таких задач становится всё больше), а другие выполняют очень медленно и с огромными затратами. В конечном счете, перед европейскими обществами неизбежно встанет вопрос о бессмысленности существования ВС в их традиционном виде.


Продолжая поглощать достаточно значительные средства, они утратили способность выполнять возложенные на них задачи. Причем, судя по всему, здесь уже пройдена "точка невозврата", поскольку восстановление боеспособности ВС потребует вложения очень значительных средств и коренного изменения общественной психологии. И то, и другое представляется практически невозможным.


Однако, сейчас уже возникла ситуация, когда европейские налогоплательщики оплачивают услугу, которая им не может быть оказана. Одним из вариантов действий европейских правительств может стать полный отказ от ВС или сохранение чисто символических сил для выполнения церемониальных функций (типа "армии" Люксембурга).


Подобный шаг возможен для ряда малых европейских стран. Т.е., на самом деле, произойдет переход количества в качество. Настоящее повышение эффективности ВС возможно лишь в том случае, если качество не противопоставляется количеству, а соединяется с ним. Именно так происходит в наиболее передовых в военном отношении странах Азии.



Египетский Т-62М, оснащенный 125 мм пушкой. На вооружении армии Израиля сохраняются почти 400 советских Т-55 и Т-62, захваченных еще в 1967 году


Например, Израиль, очень активно заимствуя принципы высокотехнологичной и сетецентрической войн, отнюдь не отказывается от массовости. Можно сказать, что Израиль противопоставляет «эффект массы» «эффекту линкора». Особенно ярко это проявляется на примере бронетехники.


Хотя в Израиле построено более 1,5 тыс. танков «Меркава» четырех модификаций, которые часто считаются лучшими танками в мире (особенно с точки зрения защищенности), на вооружении сохраняются 2 тыс. старых танков, включая почти 400 советских Т-55 и Т-62, захваченных еще в 1967 г., а также более 200 английских «Центурионов» 50-х гг.


Точно также остаются в строю несколько тысяч старых БТР, включая трофейные БТР-152 и даже БТР-40. Числятся на вооружении даже единичные экземпляры советских гаубиц Д-30 и РСЗО БМ-24.


Спуск на воду 25 февраля 2013г. на верфи Hudong-Zhonghua Shipyard в Шанхае 10-го по счету китайского корвета Type 056.


В еще большей степени это касается Китая. Военное строительство в КНР сегодня производит впечатление (по крайней мере, со стороны), что китайское руководство смогло достичь в этом отношении идеала. Здесь нет ничего, напоминающего "эффект линкора", более того, налицо "эффект массы" в варианте, усовершенствованном, по сравнению с израильским: замена старой техники на новую идет практически по принципу "один к одному".


Более того, наряду с массовым производством новой техники сохранено и производство старой (например, истребителя J-7). Сейчас она идет на экспорт в развивающиеся страны, где имеет большой успех благодаря простоте и дешевизне. При этом вполне вероятно, что в случае большой войны она начнет поставляться в части самой НОАК, развертываемые по мобилизации.


Таким образом, "эффект массы" будет доведен до абсолюта. Скорее всего, списываемая старая техника не утилизируется, а складируется (как минимум, в качестве источника запчастей). С другой стороны, полностью заимствуются американские принципы ведения сетецентрической войны. В Китае они проходят под термином "информатизация", в то время, как развитие классических ВС – под термином "механизация".Целью китайского военного строительства является соединение механизации и информатизации.


Индия пытается выйти на новый качественный уровень вооружения, создавая свой ПАК ФА Сухого.


С определенным отставанием за Китаем следует Индия, также пытающаяся выйти на новый качественный уровень при почти неизменном количестве. Ослабление или даже обнуление военной мощи европейских стран на фоне укрепления таковой в Азии и, возможно, в ряде стран Северной Африки рано или поздно создаст совершенно новую геополитическую ситуацию, которая также создаст новое, пока еще никому не известное качество.


Александр Храмчихин

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
17.07.2017
Даже муха не пролетит
28.02.2017
Евгений Федосов о перспективах боевой авиации
16.09.2016
Пять лучших (и худших) боевых самолетов всех времен (The National Interest, США)
15.06.2016
В здоровом Дели – здоровый дух
19.05.2015
Что защитит наше небо от «хищников»
67 комментариев
№0
07.05.2013 02:04
Что лучше - мало и качественно, или много и так себе - всегда был риторический вопрос, история не дает однозначного ответа. Лучше - много и качественно), а искать золотую середину должен ГШ и военные НИИ, у "экспертов" банально не хватит исходных данных.
+4
Сообщить
№0
07.05.2013 08:32
очень даж дает история ответ, посмотрим на СССР где клеили армады танчиков ( причем раз в десяток лет не взаподло было переклеивать новые модели ), армада разнообразных летающих вандервафель ( тож меняли модели стабильно и в больших количествах ) и к чему эта гонка привела экономику???
-2
Сообщить
№0
07.05.2013 09:31
Цитата
очень даж дает история ответ, посмотрим на СССР где клеили армады танчиков ( причем раз в десяток лет не взаподло было переклеивать новые модели ), армада разнообразных летающих вандервафель ( тож меняли модели стабильно и в больших количествах ) и к чему эта гонка привела экономику???
В условиях современной войны гарантировать сохранение производств невозможно. В идеале сейчас россии делать к примеру не спеша Армату а ежели чего быстро развернуть массовый выпуск т-90, но кто может гарантировать что единственный танковый завод не разбомбят в течении первых 10 минут войны.
Но европейцы как бы идут таким путем, они практически свернули производство массовый образцов вооружений, разве что на экспорт. Видимо на ядерную войну не расчитывают.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 10:25
Европа уже поняла что в ядрЁной войне она всего то  пешка, настоящие игроки в азии и америке....
смысла нет армады содержать, "та самая страна" уже не планирует мыть колеса в ламанше
+5
Сообщить
№0
07.05.2013 11:11
Цитата
В условиях современной войны гарантировать сохранение производств невозможно.
В условиях ядерной войны никто и не собирался что то производить от сюда было большое количество складов хранения. А вся техника имела защиту от ядерного оружия.
Мне попалась книжка о защите БТТ от ядерного поражения так  вот танки способны выживать находясь чуть ли не в эпицентре взрыва (правда-нет? не знаю и проверять как то не хочется). Хотя и ответ зачем на момент распада у СССР было около 50 тыс. танков.
Цитата
В идеале сейчас россии делать к примеру не спеша Армату а ежели чего быстро развернуть массовый выпуск т-90, но кто может гарантировать что единственный танковый завод не разбомбят в течении первых 10 минут войны.
Да же наверное более. Армату выпускать для частей полностью на контракте (и их же гонять на Кавказ, в Грузию и прочие локалки), а Т-90 для регулярных частей и эти же Т-90 как более простой танк в обслуживании и мобилизации складывать на складах.

Вообще статья опускает самый важный момент. Баланс качества и количества так же зависит от угроз.
Естественно по тому же Люксембургу лупить парой тысяч ядерных боеголовок не будут, ну это так к примеру.
А сами угрозы еще имеют множество типов и под типов.
Так скажем США врядли стоит опасаться сухопутного вторжения после ядерного залпа - отсюда развитие ВВС и флота для защиты от: ракет (с целью снижения потерь от чужого залпа), чужой авиации и морского/воздушного десанта. Развитие сухопутных войск ведется с целью заработка денег банальным грабежом менее развитых стран.
И с другой стороны тот же Китай у которого слева - Индия (уже почти 1 млрд населения), справа - Японцы и США (с их флотом и базой в Японии), сверху - РФ.
И есть те же небольшие страны которые не находятся ни в Европе ни в Азии, которым до ядерного конфликта как до луны на тракторе. Но каждая и них обладает определенными финансами и статусом у себя в регионе.
Цитата
а искать золотую середину должен ГШ и военные НИИ, у "экспертов" банально не хватит исходных данных.
Полностью соглашусь. Хотя порассуждать всё же интересно=)
+1
Сообщить
№0
07.05.2013 11:19
В основном рассматривают число/качество танков и самолётов, но ведь всё равно настаёт такой момент, когда сражаются пехотинцы и тут с одной стороны затратно выпускать умную ракету и не выбъешь их массовым налётом.
Но, по числу пехоты явно уступаем, так что нужно пичкать её всевозможными нововведениями больше чем танки и самолёты. А ещё тренировать их, дополняя качество умением, тогда солдаты будущего смогут воевать как высокотехнологичным оружием, так и самыми обычными методами, управляя любой военной техникой, владея принципами информационной войны.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 11:59
Цитата
Высокая чувствительность западных армий и обществ к потерям (об этом подробно говорилось в статье "Три к одному") ведет к стремлению обеспечить возможность воевать без потерь, что, как считается, должно обеспечиваться применением высокотехнологичного оружия.

Проблема давно решена, только господин Храмчихин её не видит. ЧВК. Например, Динкорп набирает всяких местных унтерменьшей за 100 баксов+калаш+еда (т.н. статикгарды) и в бой, емнип, в Ираке перед выводом войск у них было что-то около 40 тыс(!) контрактников. И хоть тысячами нехай гибнут, ни в какие сводки тревожащие чуткого британского обывателя эти потери не попадут. В результате мы получаем, с одной строны много дешевого пушчного мяса, а с другой высокотехнологические компактные военные силы чтобы расчищать тому мясу дорогу. Живой пример - Ливия, особенно, последний штурм Триполи. Сейчас вон Сирия - с неба Израилетяне, с земли пушечное мясо.
+6
Сообщить
№0
07.05.2013 12:08
странные какие-то тигры на верхнем фото
+3
Сообщить
№0
07.05.2013 12:13
Может и наёмники неплохая замена, но они ведь могут повернуться против своих нанимателей, что в Ливии имело место.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 12:23
Цитата
Может и наёмники неплохая замена, но они ведь могут повернуться против своих нанимателей, что в Ливии имело место.

Это когда?
0
Сообщить
№0
07.05.2013 13:06
Цитата
не попалась книжка о защите БТТ от ядерного поражения так  вот танки способны выживать находясь чуть ли не в эпицентре взрыва (правда-нет? не знаю и проверять как то не хочется).
Ну все конечно зависит от мощности, но кажись стандартные 400 килотонн советская линейка т-64/72/80 обязана была выдерживать на дистанции нескольких сот метров, собственно и датчик излучения вроде присутствовал который гасил все системы машины и затенял оптику при срабатывании автомактически.
Кстати вспомнилось на серии Т90М* отказались от антинейтронного подбоя заменив его на кевларовый против сколов брони. Мне интересно связано ли это с экспортной направленностью машины или чем то компенсировано. Писали что Т-72 и так из за лючка выброса гильзовых поддонов был наименее стойкий к ОМП из советской триады.
Цитата
Ираке перед выводом войск у них было что-то около 40 тыс(!) контрактников
Только нам были не унтерменьши а бывшие американские вояки во всяких реинкорнациях блеквотера, которые зачастую и регулярной армии могли фору дать (с учетом конечно отсутствия у них тяжелого вооружения). Хотя конечно большинство грязной работы стараются доверять карзаевцам или иракским полицмейстерам, впрочем как показала практика, по крайней мере в Афгане от них и основные потери коалиции, про Ирак точно не скажу но подозреваю что не без этого.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 13:20
Цитата
странные какие-то тигры на верхнем фото
Верно, это не Тигры, а средний танк Pz.IV  Ausf.J.
+2
Сообщить
№0
07.05.2013 13:56
Цитата
Хотя в Израиле построено более 1,5 тыс. танков «Меркава» четырех модификаций, которые часто считаются лучшими танками в мире (особенно с точки зрения защищенности), на вооружении сохраняются 2 тыс. старых танков, включая почти 400 советских Т-55 и Т-62, захваченных еще в 1967 г., а также более 200 английских «Центурионов» 50-х гг.

Цитата
Решение о снятии танков Т-62 с вооружения России, принятое Главным авто-бронетанковым управлением Министерства обороны, готовилось уже несколько лет и, по сути, неожиданностью не стало. Списание Т-62 производится в соответствии с приказом, подписанным Анатолием Сердюковым в 2011 году (тогда он занимал пост министра обороны), который предписывает Вооруженным силам снять с вооружения непрофильные образцы военной техники и перейти на единый калибр орудий основных боевых танков.

На вооружении должны остаться только модернизированные и новые танки Т-72 (в настоящее время на вооружении стоят 9,6 тысячи единиц), Т-80 (4,4 тысячи единиц) и Т-90 (около 800 единиц), а не отвечающие требованиям унификации и устаревшие Т-55, Т-62 и Т-64 должны отправиться в утиль.

Автор нам об этом хочет сказать?
0
Сообщить
№0
07.05.2013 14:09
Цитата
Это когда?
Да в заложники брали иностранцев, те самые бывшие наёмники, точно вспомнить не могу, а нужно уже бежать.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 15:03
Цитата
а не отвечающие требованиям унификации и устаревшие Т-55, Т-62 и Т-64 должны отправиться в утиль
т-64 отвечает требованиям унификации не меньше чем т-80 ему не отвечает, ну то тема "хохлосрачная" и их снятию с вооружения есть логическое объяснение. А вот переделку т-55 и Т-62 в тяжелые БМП и платформы для спецмашин вполне можно было бы осилить. Омское КБ на таких проектах вполне бы могло пережить тяжелые времена, ибо держать все яйца в одной корзине (УКБМ и УВЗ) глупо ИМХО. Плюс есть не освоенный но весьма емкий особенно в странах 3го мира рынок модернизаций платформы т-54.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 15:13
Цитата
Верно, это не Тигры, а средний танк Pz.IV  Ausf.J.
вот не зря глаз резануло)
Пы. Сы. С этими танками WOT все спецами скоро станут в этой сфере)))
0
Сообщить
№0
07.05.2013 15:56
Цитата
Только нам были не унтерменьши а бывшие американские вояки во всяких реинкорнациях блеквотера, которые зачастую и регулярной армии могли фору дать (с учетом конечно отсутствия у них тяжелого вооружения).

Это миф. В ЧВК американские и британские вояки это офицеры и инструкторы, ну и совсем совсем дорогие спец. группы. А рабочие лошадки - унтерменьши.  У того же Блэкуотера это латиноамериканцы. В 2006 году был скандал когда 35 колумбийцев, посланных "Блэкуотер" по контракту в Ирак, заявили что "Блэкуотер" обманул их и платит лишь 1000 долларов, вместо ожидаемых 4000 в месяц. Активно привлекались чилийские коммандос. В общем Школа Америк должна же куда-то свой контингент девать (кстати ни за что не поверю что ЦРУ не имеет плотнейших связей со всеми основными ЧВК). А вот "Динкорп","Халлибертон", "Бектэл", "Флуор" на местных упор делают,  да на всяких хорвато-поляков с индонезийцами.

Цитата
Да в заложники брали иностранцев, те самые бывшие наёмники, точно вспомнить не могу, а нужно уже бежать.

На моей памяти не было такого. Желательно бы ссылку, наверняка должно было быть крупным скандалом.
+1
Сообщить
№0
07.05.2013 17:21
SuperDuck

Цитата
т-64 отвечает требованиям унификации не меньше чем т-80 ему не отвечает, ну то тема "хохлосрачная" и их снятию с вооружения есть логическое объяснение. А вот переделку т-55 и Т-62 в тяжелые БМП и платформы для спецмашин вполне можно было бы осилить. Омское КБ на таких проектах вполне бы могло пережить тяжелые времена, ибо держать все яйца в одной корзине (УКБМ и УВЗ) глупо ИМХО. Плюс есть не освоенный но весьма емкий особенно в странах 3го мира рынок модернизаций платформы т-54.

Много слов.  Какой вывод у статьи на фоне российских реалий?
Упомянутая мной утилизация как раз и начинается с этого года. Как соотносятся упомянутые факты в статье с действительностью в МО РФ?

Цитата
Таким образом, "эффект массы" будет доведен до абсолюта. Скорее всего, списываемая старая техника не утилизируется, а складируется (как минимум, в качестве источника запчастей).
Цитата
С определенным отставанием за Китаем следует Индия, также пытающаяся выйти на новый качественный уровень при почти неизменном количестве.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 18:17
Цитата
Много слов.  Какой вывод у статьи на фоне российских реалий?
Мой посыл к тому что вместо утилизации т-54 и его потомков можно попытаться силами Омкского КБ создать тяжелые БМП и всякие буратины/разградители и прочее. Зачем? Потому что даю глаз на отсечение что платформа Курганец не будет дешевой, а именно она будет способна (и вынуждена) закрыть нишу спецмашин которых современная армия требует очень много. И я не слыхал чтобы подобные НИОКР проводились на данный момент. Думаю что необходимости наличия в войсках тяжелых БМП никого убеждать не нужно. Я понятно объяснил?
Вывод статьи на фоне российских реалий в том, что может настать такой момент (в силу политических, военных так и экономических моментов) когда российская промышленность не потянет Арматы, ПАК-ФА и прочие вундервафли в нужном числе. А в итоге мы опять будем иметь чумазых срочников едущих на броне бмп-1 маршем в сотни километров и старые грачи без нормального оборудования с 50и летними ФАБ-250 под крылом которые признали устаревшими потому что был замечательный су-34 в 2х экземплярах.
0
Сообщить
№0
07.05.2013 18:34
SuperDuck

Спасибо за Ваше мнение.

Просто на данный момент мнение МО РФ и соответственно действия, как я понимаю, - в утилизации.

Или автор озадачился геополитикой?

Цитата
Ослабление или даже обнуление военной мощи европейских стран на фоне укрепления таковой в Азии и, возможно, в ряде стран Северной Африки рано или поздно создаст совершенно новую геополитическую ситуацию, которая также создаст новое, пока еще никому не известное качество.

upd:

Цитата
Вывод статьи на фоне российских реалий в том, что может настать такой момент (в силу политических, военных так и экономических моментов) когда российская промышленность не потянет Арматы, ПАК-ФА и прочие вундервафли в нужном числе.

Нет, автор такого вывода не делает. Такой вывод делаем мы (читатели).
0
Сообщить
№0
07.05.2013 19:00
Цитата
Ослабление или даже обнуление военной мощи европейских стран на фоне укрепления таковой в Азии и, возможно, в ряде стран Северной Африки рано или поздно создаст совершенно новую геополитическую ситуацию, которая также создаст новое, пока еще никому не известное качество.
Я не уверен что европейские страны в среднесрочной перспективе стремятся к обнулению своей военной мощи. Хотя в последние десятилетия они безусловно демонстрируют такую тенденцию. Однако один из главных принципов диалектики "переход количественных изменений в качественные" безусловно создаст новые силовые оси в западной Европе. И Европа уже демонстрирует с одной стороны разделение на ястребов и пацифистов (Ливия и Сирия как рпмер разности мнений) и все это на фоне углубляющегося экономического кризиса и политического раскола обильно приправленного внутренними социальными и миграционными проблемами. Нет, больше 100 лет старушка не протянет без масштабной резни. Задача России в этот момент источать неуязвимость на фоне легкого изоляционизма. Стоит так же понимать что Европа не погрузится в полный хаос как многие думают но исторически попытается загребать жар чужими руками.
О геополитике тут можно особо не думать, любой вероятный противник РФ будет оснащен не хуже. я говорю о реальных противниках а не о "грузинских агрессорах"
+1
Сообщить
№0
07.05.2013 20:09
Утилизация - это скорее бизнес проект. Действие ради действия. Отдельные на этом поимеют. ДХ с регламентами  не затратней утилизации,ещё  на десяток лет, раз уж сохранились до теперь. Просто при хранении взять нечего (законно). А так- "реформирование" "новый облик". В реальной войне каждая тележка пригодится. Даже не ходовой зарытый Т-55 это единица. Это здесь,в компах все стратеги. А на местности - пойди полезь на  дореволюционный "Максим". Макаров с Сердюковым точно не пойдут на Мэрсах, даже бронированных.
+3
Сообщить
№0
08.05.2013 00:47
Да, в Израиле где то на хранении ещё якобы находятся около ста Т-55, свыше ста Т-62 и 561 М-48, но погоды они не делают, так же как семь сотен М60А1/A3 и 111 Магах-7. Боевой потенциал этой устаревшей техники на фоне боевого потенциала 1525 танков "Меркава" различных модификаций разве что в лупу можно разглядеть.

Два F-22A безнаказанно израсходовав двенадцать своих ракет средней дальности просто развернуться и уйдут, пользуясь преимуществом в скорости и "ситуационной осведомленности". Пилоты уцелевших J-7 после даже не смогут сказать с какого точно азимута и дистанции были расстреляны их товарищи. Остатки "армады" в двадцать истребителей J-7 F-22 добьют в следующем воздушном бою.

О чём статья то, о том что не надо списывать залежалые конские противогазы, и совершенно изношенные Т-62? Не вопрос, конские противогазы отвезти на дачу автору, пусть он там их в сарае хранит.
+2
Сообщить
№0
08.05.2013 00:51
Цитата
Мой посыл к тому что вместо утилизации т-54 и его потомков можно попытаться силами Омкского КБ создать тяжелые БМП и всякие буратины/разградители и прочее. Зачем? Потому что даю глаз на отсечение что платформа Курганец не будет дешевой, а именно она будет способна (и вынуждена) закрыть нишу спецмашин которых современная армия требует очень много.
Так вот именно зачем если она уже закрыта платформами Т-72, мтлб и прочее? Добавить еще на базе Т-64?
Цитата
Думаю что необходимости наличия в войсках тяжелых БМП никого убеждать не нужно.
Ну почему же? Я лично не сторонник тяжелых БМП для меня они являются средством потратить деньги разжиревшему оборонному бюджету.
Цитата
Вывод статьи на фоне российских реалий в том, что может настать такой момент (в силу политических, военных так и экономических моментов) когда российская промышленность не потянет Арматы, ПАК-ФА и прочие вундервафли в нужном числе.
И лучше всего параллельно иметь что то дешевое.
В статье не пишется про то что иметь много видов техники это хорошо (т55,62,64,72,80,90 и армата) как пример. А если глубоко начать разбираться так тот же упомянутый Израиль а) вообще очень специфичен (как и выше упомянутые тбмп) б) трофейная и зарубежная техника у них модернизирована и  унифицирована, замена - движка, "подобия" суо, и даже калибра ствола.
Поэтому скрытый подтекст несколько очевиден.

P.s. В одном я с Вами согласен резать т-54/55, 62, 64 просто так зря, вполне можно было продать их с модернизацией. При наличии такого парка т-72 это самый оптимальный вариант.
0
Сообщить
№0
08.05.2013 01:04
Цитата
Как считают многие специалисты, вместо одного "Тигра" лучше было бы производить шесть гораздо более простых и дешевых Pz.Kpfw.IV, чьи ТТХ были ниже, чем у "Тигра", но зато их было бы на порядок больше..
А металла на это хватило бы? А экипажи дешёвые были?

Цитата
Даже если американские самолеты с большой дистанции собьют 10-12 китайских самолетов, оставшиеся сумеют сблизиться на дистанцию визуальной видимости, на которой уничтожат оба "Рэптора" просто за счет превосходства в количестве самолетов и ракет малой дальности при примерно одинаковой маневренности и меньших геометрических размерах J-7.
Ах вот оно что. Храмчихин просто делает упор на ключевую особенность вооружённых сил КНР - их большую численность.
0
Сообщить
№0
08.05.2013 02:22
Цитата
Так вот именно зачем если она уже закрыта платформами Т-72, мтлб и прочее? Добавить еще на базе Т-64?
Т-64 я РА бесперспективен, его потянет только Украина и то как временную меру по бедности, в свое время вроде были разговоры об обмене российских т-80уд и т-64 на украинские т-72 и 80У но не срослось вроде, теперь я понимаю что у Рф 72х и так как у дурака фантиков. Да, я согласен с вами в том что количество т-72 "на хранении" в РФ достаточно велико и как платформа он всяко удобнее чем т-54, но утилизация их деньги на ветер. Тем более я читал что танковая броня плохо поддается утилизации из за специфичного состава. Ее тяжело и дорого резать, ее дорого плавить и так далее. К примеру та же Украина и Беларусь не утилизирует списанные танки и имеют с них неслабый гешефт (особенно Украина) пропуская их перед продажей через модернизацию. Это наследство СССР а любым наследством нужно распоряжаться рачительно. Хотя я считаю что платформа т-54 в виде танка мало востребована сейчас для РА, а прокачка ее до уровня 55АМГ (к примеру как самая глубокая прокачка мне известная) слишком дорога в аспекте наличия сотен 72х. Но вот та же "хризантема" была бы на более тяжелой платформе (т-54) более сбалансирована, ибо сами понимаете что машина для борьбы с танками (работа во фронтовой полосе) не должна умирать от осколков мин как это делает МТЛБ.
Цитата
А металла на это хватило бы? А экипажи дешёвые были?
Кстати это была принципиальная позиция Роммеля по поводу бесполезности Тигра, но Тигр действительно не подходил к его стилю ведения войны, и тот десяток тигров что у него был сожрал все топливо корпуса Африка в тот момент когда он в нем нуждался больше всего. Металлоемкость и стоимость тигра была почти в 3 раза выше чем пз4 ЕМНИП.
Вообще, если касаться более мне понятной тематики танков, то мое мнение в том что техника класса вундервафля способна принести реальную отдачу (эквивалентную стоимости например) только в случае агрессивного и умелого применения не только на тактическом (умелый экипаж) но и на стратегическом уровне. К примеру, я готов биться о заклад на счет того что будь в 41м году на вооружении РККА замечательный мощный и дорогой танк Ис-2 даже в количестве пары сотен машин, то немцы рассматривали бы Москву в бинокль ровно в тот же день.
0
Сообщить
№0
08.05.2013 03:07
Цитата
то немцы рассматривали бы Москву в бинокль ровно в тот же день.
Именно!
Может день не тот, но разница не меняла бы ни чего.  а теперь меняем предположение. Берём аж 300 элитных ИСов, под тот же блицкрижный удар, но отменяем "отстало вооружённую " Брестскую крепость, и ещё десяток -два тысяч просто винтовок, не танков, не пушек, в критических местах. И? День настал бы раньше, явно. А выпуск  в малых количествах ИСов не заменил бы массового дешёвого оружия. Храмчихмн прав, хоть это и не его открытие: в войне на выживание воюет всё. Там другие законы, а не просто качество с колличеством.
+1
Сообщить
№0
08.05.2013 03:46
О чём речь?  В конфликте типа: обеспечиваем себе условия, чтоб нас не достали, нападаем в удобный момент, воюем по своим правилам масса устаревшего оружия не сработает. И потери и ход операции (правильнее, а не войны) будут иными, на столько, что задача может стать не выполнимой. Но как это относится к нам? Мы войдём внезапно в Польшу? В Турцию? В Монгогию? Разумеется иметь армию образца СА, и количеством больше нынешней невозможно сейчас. Значит мобильные современные боеготовые части нужны, чтоб прикрыть такую территорию. Провокации возможны  разные. НО. Опасаемся мы не провокаций, а именно серьёзного конфликта(тов). А здесь расклад другой. Если есть эффективная, но малочисленная армия, но нет возможного подкрепления, второго эшелона, то соблазн зафигачить какую-ньдь хитропакость намного больше, чем по непредсказуемо подкрепляемой. Ну, да, хранить устаревающее оружие не эффективно в отсутствии большой войны. Но чтоб она не случилась, лучше не спешить от него избавляться. Особенно с нашими темпами обновления.
+1
Сообщить
№0
08.05.2013 03:54
Цитата
Металлоемкость и стоимость тигра была почти в 3 раза выше чем пз4 ЕМНИП.
То есть в два раза меньше чем
Цитата
шесть гораздо более простых и дешевых Pz.Kpfw.IV, чьи ТТХ были ниже, чем у "Тигра", но зато их было бы на порядок больше..

Цитата
Кстати это была принципиальная позиция Роммеля по поводу бесполезности Тигра
Роммель в основном воевал против британских "крейсерских" танков. Позже против "Шерманов", которые всё равно были менее совершенны, чем "четвёрки".

И опять же, для большего количества танков нужно большее количество экипажей. Думаю, если бы немцы сделали ставку на простые и дешёвые танки, столкнулись с нехваткой опытных танкистов. В люфтваффе была такая проблема - опытных лётчиков в конце войны не хватало.
0
Сообщить
№0
08.05.2013 09:34
Цитата
То есть в два раза меньше чем
я не ручаюсь за 300%, но разница была в разы точно.
Цитата
Думаю, если бы немцы сделали ставку на простые и дешёвые танки, столкнулись с нехваткой опытных танкистов.
Как это смущало РККА? Был т-34 который давал неопытному экипажу какой то шанс и был более многочисленный т-70 который этого шанса вообще не давал. Пз4 давал бы. Массовое появление Тигра на восточном фронте совпало с потерей инициативы немцами, потому фактически он был танком-неудачником не повлиявшим на ход войны сильно. Появись он хотяб в Сталинграде то все могло сложиться по другому.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 09:22
Цитата
Как это смущало РККА?
У СССР было намного больше людских ресурсов, кои и были пущены в расход.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 09:43
Цитата
У СССР было намного больше людских ресурсов, кои и были пущены в расход.
http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/poteri-sssr-i-germanii-v-vov/
+1
Сообщить
№0
09.05.2013 10:34
Цитата
Был т-34 который давал неопытному экипажу какой то шанс и был более многочисленный т-70
Каким это боком Т-70 более многочисленный. Всего произведено Т-34 - 35467. Т-70 - 8231.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 10:42
Цитата
    У СССР было намного больше людских ресурсов, кои и были пущены в расход.

http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/poteri-sssr-i-germanii-v-vov/
Да, так и было. Даже по вашей ссылке, число мобилизованных в СССР составило за годы войны - 34.5 млн, в Германии - 17.9 млн, из которых понятное, дело далеко не все воевали на Восточном фронте.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 11:10
Цитата
Роммель в основном воевал против британских "крейсерских" танков. Позже против "Шерманов", которые всё равно были менее совершенны, чем "четвёрки".
Создается вопрос, что же было более совершенно из того класса? И была ли необходимость в Тиграх? Может Роммель был прав?
Цитата
Массовое появление Тигра на восточном фронте совпало с потерей инициативы немцами, потому фактически он был танком-неудачником не повлиявшим на ход войны сильно.
В принципе это один из косяков немцев во вторую мировую так же как всякие маусы и короткие серии разных вундервафля. С экономической и практической точки зрения не сильно оправданный.
Цитата
Да, так и было. Даже по вашей ссылке, число мобилизованных в СССР составило за годы войны - 34.5 млн, в Германии - 17.9 млн, из которых понятное, дело далеко не все воевали на Восточном фронте.
Добавьте союзников к немцам и ту же РОА и УПА. Разрыв сократиться.
+1
Сообщить
№0
09.05.2013 11:45
Цитата
Каким это боком Т-70 более многочисленный. Всего произведено Т-34 - 35467. Т-70 - 8231.
Да, моя ошибка, просто сбило с толку что на некоторых направлениях его было больше 34ки
0
Сообщить
№0
09.05.2013 11:48
Цитата
Добавьте союзников к немцам и ту же РОА и УПА. Разрыв сократиться.
миллион человек, но почти все они или в стройбате были или в охранных частях всяких.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 13:39
Цитата
    Добавьте союзников к немцам и ту же РОА и УПА. Разрыв сократиться.

миллион человек, но почти все они или в стройбате были или в охранных частях всяких.
Да нет поболее. Только коллаборационистов с территории СССР было 1.2-1.5 млн . Правда далеко не все они принимали непосредственное участие в боевых действиях, тут вы правы.
0
Сообщить
№0
09.05.2013 17:45
Цитата
Создается вопрос, что же было
более совершенно из того класса?
И была ли необходимость в
Тиграх? Может Роммель был
прав?
Роммель не воевал на восточном фронте, да и на западном много повоевать ему не дали.
0
Сообщить
№0
11.05.2013 01:39
По итогам ВМВ - средний уровень при массовом производстве. С появлением ЯО роль обычного вооружения упала, но в условиях сокращения ЯО роль его опять растёт. Сегодня допустимо уничтожить миллион человек обычным вооружением, но недопустимо уничтожить этот миллион ЯО.
Кроме того оружие стало мировым бизнесом. Продавать ЯО нельзя. Отсюда развитие обычного вооружения и одновременно сокращение армии. Именно ЯО даёт сегодня возможность развития качества, при этом в обычной войне будут действовать те же правила что и 50 лет назад, среднее вооружение при большой массовости. Серебряные пули вроде F-22  быстро кончатся потому что идеальные условия применения в условиях войны достигнуть не удастся. Можно вспомнить  что для того чтобы уничтожить Тигр 34-ки подъезжали вплотную и били в бока. Так что 1000 героев уничтожат скажем 300 танков. С ростом сложности техники растут и расходы на операторов и трудности подготовки достаточного их числа.
Мы со своими средними танками придерживаемся золотой середины. Истребители тоже подешевле, более компромиссные  в лице Т-50.
В общем надо разделять что лучше для обычной войны и для ядерной, отсюда и плясать в выводах.
0
Сообщить
№0
12.05.2013 17:37
Цитата
Таким образом, фактор качества ни в коем случае не может отменить фактора количества. В статье «Пилотируемые боевые самолеты - предел развития?» был описан гипотетический бой двух истребителей 5-го поколения F-22 против 20 истребителей 2-го поколения J-7 (китайская копия МиГ-21).

Даже если американские самолеты с большой дистанции собьют 10-12 китайских самолетов, оставшиеся сумеют сблизиться на дистанцию визуальной видимости, на которой уничтожат оба "Рэптора" просто за счет превосходства в количестве самолетов и ракет малой дальности при примерно одинаковой маневренности и меньших геометрических размерах J-7.

При этом потеря двух F-22 будет гораздо более болезненной, чем 10-15 J-7.

Во-первых, автор (Александр Храмчихин) как-то абсолютно не считается с потерями людей, для него главное - это железяки, а у военных работа такая - погибать. Во-вторых, штаты куда более богатая страна, чем любая другая, включая даже Китай и оборонный бюджет у штатов гораздо больше китайского, поэтому клепать дорогое оружие без особых напрягов им куда проще, чем кому бы то ни было. В-третьих, автор напрочь забывает о том, что если вдруг будет большая серьёзная война, а не региональный конфликтик, то это уже будет ядерная война, где плевать на истребители, там важно наличие большого количества МБР, способных преодолевать ПРО, наличие СПРН (у китайцев вроде нет), наличие своей эффективной ПРО.

И сомневаюсь я, что оба "Рэптора" будут уничтожены. F-22 расстреляют свой боезапас с дистанции, уничтожив сколько смогут и удерут восвояси пополнять боезапас и топливо. J-7 их вряд ли вообще увидят при этом. У F-22 есть малозаметность, бесфорсажный сверхзвук, мощная электроника (задавят китайское старьё средствами подавления в крайнем случае). Да и вообще американцы постараются с самого начала уничтожить аэродромы, склады боеприпасов и топлива и у них это хорошо получится с их более продвинутой техникой и в том числе разведывательной.

В общем автор из тех, кто готовится к прошедшей войне и за то, что бы заваливать противника трупами своих солдат.
+4
Сообщить
№0
13.05.2013 10:07
Цитата
И сомневаюсь я, что оба "Рэптора" будут уничтожены. F-22 расстреляют свой боезапас с дистанции, уничтожив сколько смогут и удерут восвояси пополнять боезапас и топливо. J-7 их вряд ли вообще увидят при этом. У F-22 есть малозаметность, бесфорсажный сверхзвук, мощная электроника (задавят китайское старьё средствами подавления в крайнем случае). Да и вообще американцы постараются с самого начала уничтожить аэродромы, склады боеприпасов и топлива и у них это хорошо получится с их более продвинутой техникой и в том числе разведывательной.

Сфероконь.
Вот тут. РЭНД разрабатывал сценарий войны США и Китая за Тайвань. 185 страниц убористого текста. Так вот, даже при мягко говоря сомнительных заложенных в расчет ратио 27:1 для F-22, 4,6:1 F-15 и 2,6:1 у F18 против Су-27 и J-10, войну в воздухе американцы проиграли.
0
Сообщить
№0
13.05.2013 11:49
Hazzard Вот тут. РЭНД разрабатывал сценарий войны США и Китая за Тайвань.
И что, американцы тупо только вели воздушные бои и не уничтожали истребители вместе с аэродромами как немцы в 41-м? Ниасилили эту задачу? У китайцев офигенная ПРО? Или разведка их даже не нашла?
0
Сообщить
№0
13.05.2013 12:17
Цитата
И что, американцы тупо только вели воздушные бои и не уничтожали истребители вместе с аэродромами как немцы в 41-м? Ниасилили эту задачу? У китайцев офигенная ПРО? Или разведка их даже не нашла?

...автор напрочь забывает о том, что если вдруг будет большая серьёзная война, а не региональный конфликтик, то это уже будет ядерная война, где плевать на истребители, там важно наличие большого количества МБР, способных преодолевать ПРО, наличие СПРН (у китайцев вроде нет), наличие своей эффективной ПРО.
Догфайтинг над Тайванем, это вам таки не полномасштабная война с МБР во все стороны.
0
Сообщить
№0
13.05.2013 17:19
Hazzard Догфайтинг над Тайванем, это вам таки не полномасштабная война с МБР во все стороны.
Но уничтожать китайские аэродромы при этом категорически тоже нельзя? Война строго только над Тайванем и нейтральными водами?
0
Сообщить
№0
13.05.2013 23:58
Hazzard

Вот тут. РЭНД разрабатывал сценарий войны США и Китая за Тайвань. 185 страниц убористого текста. Так вот, даже при мягко говоря сомнительных заложенных в расчет ратио 27:1 для F-22, 4,6:1 F-15 и 2,6:1 у F18 против Су-27 и J-10, войну в воздухе американцы проиграли.

Насколько помню проблемы не с качественным составом группировки истребителей, а с системой базирования. Сценарий в котором китайцы способные сосредоточить на театре значительное число истребителей (система базирования позволяет) прорываются к американским самолётам-заправщикам и американские F-22 которым негде присесть падают в воду без горючего как бы довлел в головах аналитиков РЭНД. Мнение Храмчихина это никак не подтверждает. Тем более что (я открываю "Авиацию и космонавтику" № 5 2013 стр. 38) по данным Flight International в строевых частях ВВС и авиации ВМС НОАК сегодня имеется порядка 400 J-7, и четыре десятка учебно-боевых JJ-7, так что никаких "воздушных орд" устаревших J-7 ожидать уже не приходится.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 00:51
Цитата
Сценарий в котором китайцы способные сосредоточить на театре значительное число истребителей (система базирования позволяет) прорываются к американским самолётам-заправщикам и американские F-22 которым негде присесть падают в воду без горючего как бы довлел в головах аналитиков РЭНД.

Ну типа да  + еще выбивают АВАКСы, вполне реальный сценарий борьбы с малочисленными вундервафлями  массой - "выбивай их сопровождение и обеспечение".  

Цитата
ем более что (я открываю "Авиацию и космонавтику" № 5 2013 стр. 38) по данным Flight International в строевых частях ВВС и авиации ВМС НОАК сегодня имеется порядка 400 J-7, и четыре десятка учебно-боевых JJ-7, так что никаких "воздушных орд" устаревших J-7 ожидать уже не приходится.

Даже при фантастическом ратио 27:1 китайцы у РЭНДа потеряли 247, емнип, самолетов.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 00:58
Цитата
Но уничтожать китайские аэродромы при этом категорически тоже нельзя? Война строго только над Тайванем и нейтральными водами?

Ну если мы уничтожаем аэродромы, то американцы тут явно в хучшем положении. Китайцам только Кадену надо из строя вывести, хоть на несколько часов и у американцев ваще все кисло становится.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 11:57
Цитата
И что, американцы тупо только вели воздушные бои и не уничтожали истребители вместе с аэродромами как немцы в 41-м? Ниасилили эту задачу? У китайцев офигенная ПРО?
Как бы не хилая:
"Всего с 1993 по 2008 год поставлено 4 дивизиона С-300ПМУ, 8 дивизионов С-300ПМУ1 и 8 дивизионов С-300ПМУ2 (итого 20 дивизионов С-300, в каждом дивизионе — 4 пусковые установки)."
А есть ещё различные модификации HQ-9. Так что порядка 200 ПУ будет.
А аэродромы прикрывают клоны Буков - HQ-16. И сколько их они наклепали только китайцам известно. Так что не факт, что осилят задачу уничтожить аэродромы.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 17:16
Hazzard Ну если мы уничтожаем аэродромы, то американцы тут явно в хучшем положении. Китайцам только Кадену надо из строя вывести, хоть на несколько часов и у американцев ваще все кисло становится.
Конечно уничтожаем, почему нет?
Почему вдруг только Кадену? Авианосцы чем не аэродромы? Они без Кадены небоеспособны совсем? Упыхаются там китайцы на стареньких J-7 прорывать ПВО нескольких АУГ как корабельное, так и дополнительно в виде Суперхорнетов. Потери будут чудовищными, запас ракет на "Тикондерогах" и "Арли Бёрках" весьма приличный, эти самолёты лёгкие цели. У них же там не миллион J-7.

Boba Как бы не хилая
Ага, и вся защищает Шанхай с Пекином, куда в этом сценарии особо и соваться не нужно? И видите, вы начинаете уже давить на качество, а не на количество дешёвого вооружения.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 19:57
Цитата
Конечно уничтожаем, почему нет?

Потому что несколько самолетов сбитых в международных водах это одно, но удар по аэродромам это совсем другое см. Войну в Корее.

Цитата
Упыхаются там китайцы на стареньких J-7 прорывать ПВО нескольких АУГ как корабельное, так и дополнительно в виде Суперхорнетов.

Ну, во первых суперхорнеты для догфайта не совсем торт, А если еще и СУ-27е с J-11 прилетят, то совсем медный таз. Во вторых, авианосцам нужно время чтобы приплыть, либо их подогнали заранее, а если подогнали заранее, значит начинают первыми американцы, а соответственно если первыми начинают американцы, то там уже китайцам не жить.

Цитата
Потери будут чудовищными, запас ракет на "Тикондерогах" и "Арли Бёрках" весьма приличный, эти самолёты лёгкие цели. У них же там не миллион J-7.

Даже один уничтоженный "Арли Бёрк" стоит нескольких десятков J-7, как в материальном, так и в плане потерь. А материальные и человеческие потери китайцы гораздо быстрее американцев восстановят.
0
Сообщить
№0
14.05.2013 23:48
Враг
Цитата
Ага, и вся защищает Шанхай с Пекином,
Как бы не так. Большая часть защищает аэродромы, которые к тому же частично в скалах вырублены.
Цитата
вы начинаете уже давить на качество, а не на количество дешёвого вооружения.
Вы, вообще то с большой буковки пишется. Али Вам русский плохо знаком?
Вы чего то путаете, я опровергаю Ваше утверждение, что амеры уничтожать аэродромы, до воздушных боёв..
0
Сообщить
№0
15.05.2013 00:30
Цитата
Авианосцы чем не аэродромы? Они без Кадены небоеспособны совсем? Упыхаются там китайцы на стареньких J-7 прорывать ПВО нескольких АУГ как корабельное, так и дополнительно в виде Суперхорнетов. Потери будут чудовищными, запас ракет на "Тикондерогах" и "Арли Бёрках" весьма приличный, эти самолёты лёгкие цели. У них же там не миллион J-7.
Да как бы есть технологические пределы:
а) Радары могут вести пусть и много целей (щас нынче вообще пытаются сделать чуть ли не сто цена невероятная), но поражать такое количество одновременно не могут. Если не ошибаюсь на один фрегат около 10 кто лучше знает поправьте.
б) АУГ (тем более несколько) нужно незаметно подвести, что исключено их сопровождают начиная от спутников заканчивая подлодками. Так, что китайцы нападающие на Тайвань о приближении АУГ будут в курсе и нужные средства - пусть не все, но подготовят.
в) Ауг как бы не слишком быстроходные средства - могут банально не успеть доплыть. Китай может успеть захватить Тайвань и перейти к фазе "борьбы с партизанами".
г) J-7 - дешевые и простые в производстве самолеты с огромными людскими запасами Китая мы можем получить действительно несколько тысяч самолетов к тому же камикадзе (идеология и прочее способствует). Вы представьте тысяча "ракет" которыми управляют люди.
д) Ну и как бы  Су-27 и их клоны не настолько устаревшее оружие тем более против корабельных самолетов. А тут еще J-7.
е) Если повредить палубу авианосца починить её гораздо сложнее чем полосу аэродрома.
Цитата
качество, а не на количество дешёвого вооружения.
Вот тут должен быть здоровый баланс. Ясно что с луком против пулемета не попрешь. Но здесь такого не наблюдается.
0
Сообщить
№0
15.05.2013 01:01
Цитата
J-7 - дешевые и простые в производстве самолеты с огромными людскими запасами Китая мы можем получить действительно несколько тысяч самолетов к тому же камикадзе

Вообще странный подход, народ единственно что онанизмом вприсядку на рои БПЛА не занимался, но вот рой осовремененных Миг-21х, которые любой рой БПЛА созданный в ближайшие десятилетия за пояс заткнут, почему-то им не комильфо.
+1
Сообщить
№0
15.05.2013 13:05
Hazzard Потому что несколько самолетов сбитых в международных водах это одно, но удар по аэродромам это совсем другое см. Войну в Корее.
Речь в сценарии идёт о больших толпах дешёвых и плохих самолётов vs дорогие и навороченные, но мало. Т.е. это далеко не пару-тройку самолётов надо уничтожить, а значит вполне логично будет уничтожать их сразу на аэродромах оптом высокотехнологичным же оружием, найдя аэродромы высокотехнологичной разведкой, если они вдруг замаскированы и не известны.

Ну, во первых суперхорнеты для догфайта не совсем торт
Всяко лучше, чем J-7. Из той же Кадены наверно и F-22 смогут работать - тортов круче и не бывает. Ну ещё F-15.

А если еще и СУ-27е с J-11 прилетят, то совсем медный таз.
Да, а если Китайцы закупят Су-35... В общем вы забываете, что речь о тучах дешёвой, простенькой техники vs небольшое количество дорогой, навороченной - смысл статьи.

Во вторых, авианосцам нужно время чтобы приплыть, либо их подогнали заранее, а если подогнали заранее, значит начинают первыми американцы, а соответственно если первыми начинают американцы, то там уже китайцам не жить.
Всяко может быть, конечно, но всё же маловероятно, что тишь да гладь и вдруг Китайцы обрушились на Тайвань. Обстановка ведь накаляется какое-то время. Уже ведь бывало не раз - как только немного обостряется обстановка, то американцы тут же шлют туда авианосец. Сильно накалится - пришлют несколько штук.

Даже один уничтоженный "Арли Бёрк" стоит нескольких десятков J-7, как в материальном, так и в плане потерь.
Боюсь одним старьём там без шансов уничтожить даже один "Арли Бёрк", потребуется что-то современное и навороченное, способное прорвать ПВО АУГ.

А материальные и человеческие потери китайцы гораздо быстрее американцев восстановят.
Людей-то полно у китайцев, спору нет, но вот хорошо подготовленных пилотов среди них не так много. А что касается ресурсов, то многие из них везут в Китай морем (та же нефть танкерами) - считайте их американцы перекрыли полностью, смогут они договориться и рядом соседних с Китаем стран - по суше тоже оттуда ничего не поступит. Может Россия будет только что-то поставлять, но это далеко не полностью удовлетворит все потребности Китая.


Boba Как бы не так. Большая часть защищает аэродромы, которые к тому же частично в скалах вырублены.
Не знаю откуда вы это почерпнули, но были такие сообщения:
Цитата
Россия завершила поставку Китаю 15 дивизионов зенитной ракетной системы С-300ПМУ2 "Фаворит" и четырех систем управления 83М6Е2. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил генеральный директор государственного специального конструкторского бюро "Алмаз-Антей" Игорь Ашурбейли. Как уточняет ИТАР-ТАСС, все комплексы были приняты без возвратов и поставлены на вооружение систем противовоздушной обороны крупнейших городов Китая - Пекина, Шанхая и некоторых других.
Они ими защищают свои промышленные центры. Если что-то и перепало аэродромам, то это крохи и явно далеко не всем.
Мощные противобункерные бомбы у штатов есть в наличии.

Вы, вообще то с большой буковки пишется. Али Вам русский плохо знаком?
Вообще-то с большой буковки пишется только в официальной деловой переписке, а в неформальной интернет-беседе как раз с маленькой пишется. Об этом даже есть статьи в тырнете.

Вы чего то путаете, я опровергаю Ваше утверждение, что амеры уничтожать аэродромы, до воздушных боёв..
Суть статьи в том, что тучи дешёвой техники одолеют малочисленную навороченную технику. Ну не уверен я, что залп низколетящими "Томагавками" или малозаметными JASSM-ER стопроцентно смогут отбить С-300. Там и радиогоризонт, и вероятность уничтожения менее 1, и число одновременно обстреливаемых целей не гигантское, там может и мощная РЭБ будет мешаться.


Grey_wolf Если не ошибаюсь на один фрегат около 10 кто лучше знает поправьте.
"Арли Бёрки" это эсминцы, а "Тикондероги" это крейсеры - они с их "Иджис" основа АУГ.
Про "Арли Бёрк":
Цитата
РЛС работает в 10-см частотном диапазоне и способна сопровождать одновременно в верхней полусфере до 250—300 воздушных целей и одновременно осуществлять наведение по 18 из них.
Помимо поиска, обнаружения, опознавания и сопровождения целей (не только воздушных, но и надводных) в интересах всех пользователей системы РЛС выдаёт высокоточные и быстро обновляемые целеуказания на все подсистемы корабельного оружия, а также данные в БИЦ об общей тактической обстановке в радиусе свыше 200 миль от корабля.
Цитата
На эсминцах серии IIA общее число несомых кораблём ракет увеличилось с 90 до 96. Стандартный комплект вооружения УВП эсминцев третьей серии состоит из 74 ракет RIM-66 SM-2, 24 ракет RIM-7 Sea Sparrow (по четыре в ячейке), 8 крылатых ракет BGM-109 Tomahawk и 8 противолодочных управляемых ракет RUM-139 VL-Asroc
"Тикондероги" покруче. Возьмём 4 корабля по 18 целей одновременно = 72 цели одновременно могут обстреливать. 74 ракеты х 4 = 296 ракет. Кораблей может быть и существенно больше. В общем офигеют китайцы прорываться к ним на J-7 - полягут все. На кораблях ещё и мощные РЭБ - тоже не дадут старью действовать. Ну и авиакрыло с "Суперхорнетами", "Гроулерами", с F-22, F-15 с острова. Будет просто бойня. Едва ли китайцы на J-7 хоть кого-то уничтожат, если только очень крупно им повезёт.

АУГ (тем более несколько) нужно незаметно подвести
Кто сказал, что это нужно? Само собой это невозможно и потому не нужно.

Ауг как бы не слишком быстроходные средства - могут банально не успеть доплыть. Китай может успеть захватить Тайвань и перейти к фазе "борьбы с партизанами".
Это очень маловероятно. Конфликт вдруг не происходит, а как только хоть немного накаляется обстановка, то американцы туда тут же присылают авианосец, никогда не ждут начала боевых действий.

J-7 - дешевые и простые в производстве самолеты с огромными людскими запасами Китая мы можем получить действительно несколько тысяч самолетов к тому же камикадзе (идеология и прочее способствует). Вы представьте тысяча "ракет" которыми управляют люди.
Ну и будут их тупо отстреливать как в тире, устроят им кровавую баню. Все несколько тысяч одновременно вряд ли полетят. Американцы такое просто не допустят - будут уничтожать аэродромы да и сами китайцы не станут так поступать - сосредотачивать вообще все свои истребители около Тайваня и все сразу поднимать в воздух. Может американцев и ядерные ракеты ПВО имеются и может и их они применят - одним выстрелом целый рой собьют, очень удобно.

Ну и как бы  Су-27 и их клоны не настолько устаревшее оружие тем более против корабельных самолетов.
Но и далекое не новейшие и современные "Суперхорнеты" не так уж и плохи по сравнению с ними (не нужно преуменьшать их достоинства),  добавьте к ним "Гроулеры", которые будут очень эффективны против устаревших самолётов, включая Су-27, а ещё подоспеют обсуждаемые в статье F-22 ну и F-15 с острова.

Если повредить палубу авианосца починить её гораздо сложнее чем полосу аэродрома.
На палубе их авианосцев по 4 полосы и всё зависит от степени повреждения - у них вроде есть способы временно подлатать палубу.

Ясно что с луком против пулемета не попрешь. Но здесь такого не наблюдается.
Практически так и получается. Пулемёт тоже можно завалить трупами. Несколько тысяч бесстрашных камикадзе в психической атаке сметут пулемётчика ;)
0
Сообщить
№0
15.05.2013 13:09
Hazzard Вообще странный подход, народ единственно что онанизмом вприсядку на рои БПЛА не занимался, но вот рой осовремененных Миг-21х, которые любой рой БПЛА созданный в ближайшие десятилетия за пояс заткнут, почему-то им не комильфо.
Подавляющее большинство БПЛА это вовсе не тяжёлые ударные, а маленькие, даже носимые. Те, что побольше, могут и пару суток висеть. МиГ-21 такое и не снилось, а это всё бывает очень нужно. Ну и таки никто не рискует жизнью в БПЛА - потеря МиГ-21 это ещё и потеря дорогостоящего пилота, которого надо обучать много лет и любого туда не возьмёшь как по здоровью, так и дебилы не нужны, это не пехотинца с калашом потерять.
0
Сообщить
№0
15.05.2013 17:42
Цитата
Т.е. это далеко не пару-тройку самолётов надо уничтожить

Опять же, корейская война, что у нас в мировую переросла? А там тысячи самолетов были потеряны.

Цитата
Всяко лучше, чем J-7. Из той же Кадены наверно и F-22 смогут работать - тортов круче и не бывает. Ну ещё F-15.

Для догфайта J-7(он же Миг-21), даже тортее F-22  за счет превосходства в количестве  ракет малой дальности при примерно одинаковой маневренности и меньших геометрических размерах.

Цитата
Всяко может быть, конечно, но всё же маловероятно, что тишь да гладь и вдруг Китайцы обрушились на Тайвань

Угу, там по полной прямо сейчас такая вот тишь да гладь, а авианосцев все нет.

Цитата
Людей-то полно у китайцев, спору нет, но вот хорошо подготовленных пилотов среди них не так много.

А зачем хороших пилотов тратить? Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев. Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя. И все, небо ждет тебя.

Цитата
А что касается ресурсов, то многие из них везут в Китай морем (та же нефть танкерами) - считайте их американцы перекрыли полностью, смогут они договориться и рядом соседних с Китаем стран - по суше тоже оттуда ничего не поступит. Может Россия будет только что-то поставлять, но это далеко не полностью удовлетворит все потребности Китая.

Это если конфликт растянется, а если они быстро принудят к миру дней так за пять, никто и вякнуть не успеет.

Цитата
Подавляющее большинство БПЛА это вовсе не тяжёлые ударные, а маленькие, даже носимые. Те, что побольше, могут и пару суток висеть. МиГ-21 такое и не снилось, а это всё бывает очень нужно.

Бывает, но не в случае когда надо лететь сбивать F-22.

Цитата
Ну и таки никто не рискует жизнью в БПЛА - потеря МиГ-21 это ещё и потеря дорогостоящего пилота, которого надо обучать много лет и любого туда не возьмёшь как по здоровью, так и дебилы не нужны, это не пехотинца с калашом потерять.

Много лет, это надо чтобы хорошего пилота обучить. А зачем хорошо учить пушечное мясо?
0
Сообщить
№0
15.05.2013 18:18
Hazzard Опять же, корейская война, что у нас в мировую переросла? А там тысячи самолетов были потеряны.
Во-первых, уничтожать китайские аэродромы вовсе не обязательно ядреным оружием и мы вроде эту тему уже не рассматриваем. Во-вторых, у те годы средства доставки, количество бомб были ещё не очень. В-третьих, воевали не с целью захвата территории ядерной державы, сражались на третьей территории и только за неё.

Для догфайта J-7(он же Миг-21), даже тортее F-22  за счет превосходства в количестве  ракет малой дальности при примерно одинаковой маневренности и меньших геометрических размерах.
А кто сказал, что дело дойдёт до догфайта? Зачем он нужен американцам? F-22 будут по максимуму использовать свои технологические преимущества, а они во многом состоят в том, что можно вести дистанционную войну когда в ответ ничего прилететь просто не сможет и поэтому плевать на количество J-7. Отстрелил все свои боеприпасы с безопасной дистанции уничтожив порцию J-7 и назад за новой порцией боеприпасов и топлива.

Угу, там по полной прямо сейчас такая вот тишь да гладь, а авианосцев все нет.
Это совсем не там. А там оно вот так - авианосцы при деле даже когда ещё не начинала обостряться ситуация, а лишь появилась такая вероятность.

Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.
На отстойных самолётах да ещё и пилоты чисто символические, существенная часть из которых будет просто падать из-за своих дурацких ошибок. Много они навоюют, да. Просто тир для американцев.

Это если конфликт растянется, а если они быстро принудят к миру дней так за пять, никто и вякнуть не успеет.
Эээ... не понял. Это вы к чему вообще? И кто кого принудит? Китайцы американцев?

Бывает, но не в случае когда надо лететь сбивать F-22.
А разве есть у кого-то планы посылать БПЛА сбивать F-22? Про беспилотные истребители я что-то пока ничего не слышал, ну разве ж только как вариант в 6-м поколении истребителей и то не факт.

А зачем хорошо учить пушечное мясо?
Даже плохо учить - всё равно довольно долго, дорого и муторно. Это не выдать калаш на руки, научить его разбирать/собирать и дать пару раз пострелять по мишеням. Да и даже лётчик-ас на J-7 против F-22 будет пушечным мясом, но у асов на J-7 хоть какие-то очень маленькие шансы будут хоть изредка сбивать F-22.
0
Сообщить
№0
15.05.2013 18:44
Цитата
Во-первых, уничтожать китайские аэродромы вовсе не обязательно ядреным оружием и мы вроде эту тему уже не рассматриваем. Во-вторых, у те годы средства доставки, количество бомб были ещё не очень. В-третьих, воевали не с целью захвата территории ядерной державы, сражались на третьей территории и только за неё.

Все то же что и сейчас, а средства доставки и количество бомб, как бы не поболе тогда сразу после 2й мировой было.

Цитата
Отстрелил все свои боеприпасы с безопасной дистанции уничтожив порцию J-7 и назад за новой порцией боеприпасов и топлива.

ИИииии возвращаемся обратно к "войне над Тайванем". Не получается в конкретной ситуации отстрелить боеприпасы и свалить.

Цитата
Это совсем не там. А там оно вот так - авианосцы при деле даже когда ещё не начинала обостряться ситуация, а лишь появилась такая вероятность.

Как это не там, когда 100 км от Тайваня?

Цитата
На отстойных самолётах да ещё и пилоты чисто символические, существенная часть из которых будет просто падать из-за своих дурацких ошибок. Много они навоюют, да. Просто тир для американцев.

Во-первых, самолеты не отстойные, а вполне себе. Во-вторых, летать и пускать ракету малой дальности или там толпой расстреливать из пушек ума особого не надо. Современные летчики многофункциональны под стать самолетам, но если их заточить односторонне - взлет, посадка, ближний бой, то подготовку можно легко ужать, да еще и неизвестно кто будет лучше - специалист или профессионал.

Цитата
Эээ... не понял. Это вы к чему вообще? И кто кого принудит? Китайцы американцев?

Ну например разбомбят те же Сенкаку, выбив параллельно всех защитников, включая американцев.

Цитата
А разве есть у кого-то планы посылать БПЛА сбивать F-22?

Тут на сайте активно предлагалось.

Цитата
Даже плохо учить - всё равно довольно долго, дорого и муторно.

С чего вы взяли? Обычный конвейер с парой тройкой дисциплин.
0
Сообщить
№0
16.05.2013 00:34
Цитата
Тикондероги" покруче. Возьмём 4 корабля по 18 целей одновременно = 72 цели одновременно могут обстреливать. 74 ракеты х 4 = 296 ракет. Кораблей может быть и существенно больше. В общем офигеют китайцы прорываться к ним на J-7 - полягут все. На кораблях ещё и мощные РЭБ - тоже не дадут старью действовать. Ну и авиакрыло с "Суперхорнетами", "Гроулерами", с F-22, F-15 с острова. Будет просто бойня. Едва ли китайцы на J-7 хоть кого-то уничтожат, если только очень крупно им повезёт.
Правильно. Это сравнивая только в разрезе J-7 против крейсеров и авиакрыла. Не забывайте о надводном флоте Китая и подводном, и аналогов ПКР СССР то же грозное оружие.
Здесь спор количество с качеством 80гг. против современного качества без количества.
Цитата
АУГ (тем более несколько) нужно незаметно подвести
Кто сказал, что это нужно? Само собой это невозможно и потому не нужно.
Как раз нужно. Так как чем более неожиданный удар тем меньше времени на подготовку, концентрацию сил, обучение личного состава.
Цитата
Это очень маловероятно. Конфликт вдруг не происходит, а как только хоть немного накаляется обстановка, то американцы туда тут же присылают авианосец, никогда не ждут начала боевых действий.
Вот тут ситуация:
а)
Цитата
Тайва́нь (кит. трад. 臺灣, упр. 台湾, пиньинь: Táiwān; колониальное название — Формо́за, от порт. ilha Formosa — «Прекрасный остров») — остров в Тихом океане, в 150 км от восточных берегов материковой части Китая, от которой он отделён Тайваньским проливом. Географические координаты центра — 23°30′ с. ш., 121°00′ в. д. Остров пересекает тропик Рака.
Мне кажется флот Китая быстро достигнет берегов.
б) Одного авианосца явно мало, а гнать еще парочку достаточно долго.
Цитата
Ну и будут их тупо отстреливать как в тире, устроят им кровавую баню. Все несколько тысяч одновременно вряд ли полетят. Американцы такое просто не допустят - будут уничтожать аэродромы
[/b]
1. Основы боя концентрация сил и средств в нужное время и в нужном районе.
2. При уничтожении аэродромов будут иметь дело с наземной пво и и перехватчиками.
Цитата
ами китайцы не станут так поступать - сосредотачивать вообще все свои истребители около Тайваня и все сразу поднимать в воздух.
Опять таки основы любого боя сосредоточение сил и средств - базовые основы тактики. Тем более касательно ВВС с их маневренностью сам Бог велел.
Цитата
Но и далекое не новейшие и современные "Суперхорнеты" не так уж и плохи по сравнению с ними (не нужно преуменьшать их достоинства),  добавьте к ним "Гроулеры", которые будут очень эффективны против устаревших самолётов, включая Су-27, а ещё подоспеют обсуждаемые в статье F-22 ну и F-15 с острова.
Су-27 против суперхнета эта как часть тела с названием из 3 букв против пальца. Су-27 на порядок круче Суперхонета - самолет завоевания господства в воздухе. Вот F-15 и тем более F-22 более реальные оппоненты вот только лететь им долго с островов и не очень удобно.
Кроме того кто мешает по этому самому острову (в Японии) нормально ударить Китаю?
А то как то странно американцы аэродромы бомбить могут, а китайцы нет?
Цитата
На палубе их авианосцев по 4 полосы и всё зависит от степени повреждения - у них вроде есть способы временно подлатать палубу.
В Ливии болванка обычной артиллерии 122-152мм прилетела на фрегат. Результат был потрясающий. Представьте если упадет на авианосец Миг-21 да еще и с парой бомб?
0
Сообщить
№0
16.05.2013 12:09
Hazzard Все то же что и сейчас, а средства доставки и количество бомб, как бы не поболе тогда сразу после 2й мировой было.
Да ладно, поначалу их было мало и прорываться бомберу куда-нибудь к Москве да без прикрытия истребителями задача куда более сложная, чем для "Минитмена", "Трайдента-2".

Не получается в конкретной ситуации отстрелить боеприпасы и свалить.
С чего бы это? J-7 даже не увидят F-22 своими отстойными радарчиками.

Как это не там, когда 100 км от Тайваня?
Скорее 200. Китайцы не посягала на территорию острова Тайвань. Пример с авианосцами я вам привёл. Так что пригонят и ещё как и сделают всё заранее.

Во-первых, самолеты не отстойные, а вполне себе.
Не преувеличивайте. Вполне себе ещё как-то можно назвать их Су-27, но никак не J-7.

Во-вторых, летать и пускать ракету малой дальности или там толпой расстреливать из пушек ума особого не надо.
Просто лишь бы пустить ракету и стельнуть из пушки - наверно да. Но сбить F-22 это совсем другое дело. До догфайта там скорее всего дело вообще не дойдёт ибо нафиг это надо американцам если они смогут посшибать J-7 с больших и средних дистанций, абсолютно безопасных для них. Да и в догфайте надо быть асом, а не просто знать на какую кнопку нажать. F-22 с отклоняемым вектором тяги имеют лучшую маневренность, задавят нафиг средствами подавления китайские РЛС - ракетами вообще стрелять не смогут.

Современные летчики многофункциональны под стать самолетам, но если их заточить односторонне - взлет, посадка, ближний бой, то подготовку можно легко ужать, да еще и неизвестно кто будет лучше - специалист или профессионал.
Чудес не бывает. Везде нужен богатый опыт и нужен хороший самолёт с хорошей маневренностью, электроникой. Ничего этого не будет у J-7, это просто мишени в тире.

Ну например разбомбят те же Сенкаку, выбив параллельно всех защитников, включая американцев.
Чего бомбить на необитаемых островах и каким чудом они выбьют всех защитников, включая американцев на нескольких АУГ? Бомбить сам Тайвань китайцам тоже не очень интересно, разве ж только какие-то отдельные военные объекты. Тайваньская промышленность китайцам очень сильно интересна в работоспособном состоянии.

Тут на сайте активно предлагалось.
Рои из миллионов очень дешёвых БПЛА с межконтинетальной дальностью и маленьким, лёгким, но очень мощным чудооружием как у Владислава? ;)

С чего вы взяли? Обычный конвейер с парой тройкой дисциплин.
Ещё раз: это далеко не одно и то же, что выдать калаш ополченцу. Оно просто может лишь по сравнению с классическим современным лётчиком-истребителем. Да и сам J-7 не калаш по стоимости, времени создания и затраченным на него материалами и даже не фанерный самолёт времён ВОВ.
0
Сообщить
№0
16.05.2013 12:46
Grey_wolf Не забывайте о надводном флоте Китая и подводном, и аналогов ПКР СССР то же грозное оружие.
Начнём с того, что речь была лишь про войну в воздухе. И что такого в надводном флоте Китая? Тоже в основном мишени для тира, тоже будет бойня, кровавая баня для китайцев, игра в одни ворота для американцев. Одних только "Арли Бёрков" штаты себе уже 62 штуки построили - флот штатов не только качественно, но даже количественно существенно превосходит флот Китая. А штатам придут помогать и прочие флоты НАТО и в том числе с авианосцами. У штатов ещё у морской пехоты есть куча кораблей с "Харриерами", которые они и не считают авианосцами и на которых будут F-35B.

Как раз нужно. Так как чем более неожиданный удар тем меньше времени на подготовку, концентрацию сил, обучение личного состава.
Да не нужно это и как раз потому, что это невозможно. Давно прошли времена Перл Харбора.

Мне кажется флот Китая быстро достигнет берегов.
Выше я уже приводил ссылку на то, что штаты туда присылала два авианосца когда там даже ещё не стало пахнуть жаренным, а лишь появилась некая вероятность такого. Если там действительно запахнет жаренным, то пришлют и штук 6 авианосцев и всех своих друзей из НАТО позовут (и не из НАТО тоже - звали ведь грузин, украинцев).
Цитата
Соединенные Штаты направляют к берегам Тайваня два авианосца, которые будут находиться неподалеку от восточного берега острова во время президентских выборов и проведения референдума о членстве этой территории в ООН, сообщает Reuters.
Там всего лишь референдум должен был быть, а уже заранее прислали туда два авианосца.

Одного авианосца явно мало, а гнать еще парочку достаточно долго.
Сколько надо, столько и пришлют и сделают всё заранее - не волнуйтесь, они не такие дураки как рассказывает Задорнов.

Основы боя концентрация сил и средств в нужное время и в нужном районе
Очень удобно будет накрыть все и сразу крылатыми ракетами. Класть все яйца в одну корзину китайцы точно не будут ибо это идиотизм.

При уничтожении аэродромов будут иметь дело с наземной пво и и перехватчиками.
Если там отсталая ПВО и перехватчики, то толку от них будет очень мало. Просто засечь низколетящий "Томагавк" не так-то просто - радиогоризонт мешает да и не лучшие ПВО тоже. А у штатов есть ещё и новые малозаметные КР JASSM-ER.

Су-27 против суперхнета эта как часть тела с названием из 3 букв против пальца. Су-27 на порядок круче Суперхонета - самолет завоевания господства в воздухе.
Не надо этого ура-патриотического шапкозакидательства. Не путайте старенькие "Хорнеты" с современными "Суперхорнетами" - это две большие разницы. И не путайте старенькие экспортные Су-27 с новейшими Су-35 - это тоже две большие разницы. "Суперхорнеты" принимали участие в индийском тендере наряду с непалубными истребителями и совсем не выглядели там явными аутсайдерами. С другой стороны, у Китая не так много этих Су-27. С третьей стороны, вы тоже начинаете скатываться к качеству техники, когда речь идёт о количестве дешёвой техники.

Вот F-15 и тем более F-22 более реальные оппоненты вот только лететь им долго с островов и не очень удобно.
Гораздо быстрее, чем доплыть авианосцам.

Кроме того кто мешает по этому самому острову (в Японии) нормально ударить Китаю?
Как ни странно, то это всё те же американцы. Ударять J-7 и прочим подобным старьём по современной авиабазе США это далеко не одно и то же, что ударять современными средствами по отсталым аэродромам.

Представьте если упадет на авианосец Миг-21 да еще и с парой бомб?
Ничего существенного не будет. Иногда там при неудачной посадке разбиваются свои истребители - ничего катастрофичного в этом нет. Палуба там крепкая, очень серьёзные системы пожаротушения, корабль ОЧЕНЬ большой, 332,8 м против 15,76 м МиГ-21 - ему это как слону дробина. Что бы авианосец потерял боеспособность нужно всадить в него штук 7 ПКР, а что бы он утонул - штук 20. Бомбы у МиГ-21 - пшик по сравнению с ПКР. Почитайте про пожар и взрывы на "Форрестоле". Да и не преодолеть J-7 ПВО АУГ - тут надо что-то гораздо похитрее и количеством тут не взять.
0
Сообщить
№0
16.05.2013 13:14
Цитата
Да ладно, поначалу их было мало и прорываться бомберу куда-нибудь к Москве да без прикрытия истребителями задача куда более сложная, чем для "Минитмена", "Трайдента-2".

Кого "их"? У США было подавляющее и всеобъемлющее преимущество в стратегических бомбардировщиках. Да и мы про аэродромы, а  е про Москву говорим, а уж до аэродромов в Приморье, откуда действовала Советская Авиация с Японии и F-4 долетел бы.

Цитата
С чего бы это? J-7 даже не увидят F-22 своими отстойными радарчиками.

В упор увидят. А после расстрела 4х ракет во внутренних подвесках F-22 придется идти в ближний бой.

Цитата
Скорее 200. Китайцы не посягала на территорию острова Тайвань. Пример с авианосцами я вам привёл. Так что пригонят и ещё как и сделают всё заранее.

Да хоть триста. +2 минуты лету. Если война будет так же как выборы президента заранее оглашена то пригонят. А вот если относительно неожиданный кризис как с Сенкоку (который кстати Тайвань считает своей территорией, а на него посягают Япония и КНР), то не пригонят.

Цитата
До догфайта там скорее всего дело вообще не дойдёт ибо нафиг это надо американцам если они смогут посшибать J-7 с больших и средних дистанций, абсолютно безопасных для них.

Ага, 4мя ракетами. А потом улетят на дозаправку и пополнение боеприпаса на разбомбленную Кадену.

Цитата
Да и в догфайте надо быть асом, а не просто знать на какую кнопку нажать.

Мастерство вполне себе нивелируется количеством, против 3-4х самолетов в ближнем бою даже суперпрофессионал ничего не сможет поделать.

Цитата
F-22 с отклоняемым вектором тяги имеют лучшую маневренность

Законы физики не обманешь, F-22 тяжелый, большой и изза стелса с плохой аэродинамикой. А Миг-21 маленькая и легкая, специально созданная джля ближнего боя одна из лучших по маневренности машин в истории.

Цитата
задавят нафиг средствами подавления китайские РЛС - ракетами вообще стрелять не смогут.

Не задавят. Лампы не давятся. А стрелять будут тепловыми, в упор никакие S-образные сопла не помогут.

Цитата
Ещё раз: это далеко не одно и то же, что выдать калаш ополченцу.

С чего вы взяли-то? Нафига пушечное мясо учить, например, таким важным ему вещам включенным в курс подготовки пилота ВВС США:
Изучение роли и места США в мире, прав и обязанностей офицера ВВС, порядка прохождения службы, основ руководства подчиненными, метеорология, авиационная медицина, психология, организация и планирование летной подготовки, меры безопасности на земле и в воздухе, особые случаи в полете, особенности ночного полета - а на все эти дисциплины заложено 400 часов - год обучения.
0
Сообщить
№0
16.05.2013 15:48
Цитата
Начнём с того, что речь была лишь про войну в воздухе.
И Вы же аппелируете средствами ПВО и Томагавками АУГ. Уже явно не только воздух.
Цитата
И что такого в надводном флоте Китая? Тоже в основном мишени для тира, тоже будет бойня, кровавая баня для китайцев, игра в одни ворота для американцев. Одних только "Арли Бёрков" штаты себе уже 62 штуки построили - флот штатов не только качественно, но даже количественно существенно превосходит флот Китая.
Полностью весь флот они под Китай не перебросят. Максимум 1/3 так что вполне сопостовимо по размерам. А флот союзников тех, что подпишутся под это дело будет не такой крупный и ему еще дойти надо.
Цитата
Если там отсталая ПВО и перехватчики, то толку от них будет очень мало. Просто засечь низколетящий "Томагавк" не так-то просто - радиогоризонт мешает да и не лучшие П
Но аэродром и более живуч.
Цитата
И не путайте старенькие экспортные Су-27 с новейшими Су-35 - это тоже две большие разницы. "Суперхорнеты" принимали участие в индийском тендере наряду с непалубными истребителями и совсем не выглядели там явными аутсайдерами. С другой стороны, у Китая не так много этих Су-27. С третьей стороны, вы тоже начинаете скатываться к качеству техники, когда речь идёт о количестве дешёвой техники.
Почему начинаю? Незабудьте о копиях Су-27. Кроме того это достаточно массовая техника. Кроме того это достаточно массовые оппоненты F-15. Кстати боевая эффективность F-22 в столь жостком конфликте вызывае сомнения слишком уж "нежная" машина.
Цитата
Выше я уже приводил ссылку на то, что штаты туда присылала два авианосца когда там даже ещё не стало пахнуть жаренным, а лишь появилась некая вероятность такого.
Вопрос в оперативности действий Китая.  
Цитата
Как раз нужно. Так как чем более неожиданный удар тем меньше времени на подготовку, концентрацию сил, обучение личного состава.Да не нужно это и как раз потому, что это невозможно. Давно прошли времена Перл Харбора.
Со времен Перл Харбора расстояния поменялись? Или значительно АУГ быстрее двигаться начали? Вы ж не забудьте суда обеспечения и прочее. Вы хоть примерно представляете время движения АУГ от берегов америки к берегам хотя бы Японии? А допустим от Великобритании до Китая?
[
Цитата
Основы боя концентрация сил и средств в нужное время и в нужном районеОчень удобно будет накрыть все и сразу крылатыми ракетами. Класть все яйца в одну корзину китайцы точно не будут ибо это идиотизм.
Передеслацировать J-7 на аэродромы значительно быстрее нежели это сделать с АУГ.
Цитата
Если там отсталая ПВО и перехватчики, то толку от них будет очень мало. Просто засечь низколетящий "Томагавк" не так-то просто - радиогоризонт мешает да и не лучшие П
Но аэродром и более живуч.

Цитата
т F-15 и тем более F-22 более реальные оппоненты вот только лететь им долго с островов и не очень удобно.Гораздо быстрее, чем доплыть авианосцам.
Вот поэтому я их и выделил. И конкретно они будут противостоять флоту, прибрежной ПВО и напору J-7, Су-27 и их аналогов.
Цитата
ак ни странно, то это всё те же американцы. Ударять J-7 и прочим подобным старьём по современной авиабазе США это далеко не одно и то же, что ударять современными средствами по отсталым аэродромам
Не обязательно только авиацией можно успеть подвести флот, обрезать снабжение (мосты и прочее) остров не материк всё таки.
Цитата
Представьте если упадет на авианосец Миг-21 да еще и с парой бомб?Ничего существенного не будет. Иногда там при неудачной посадке разбиваются свои истребители - ничего катастрофичного в этом нет. Палуба там крепкая, очень серьёзные системы пожаротушения, корабль ОЧЕНЬ большой, 332,8 м против 15,76 м МиГ-21 - ему это как слону дробина.
Достаточно снести рубку управления.
0
Сообщить
№0
16.05.2013 16:12
Hazzarz Кого "их"?
Атомных бомб не сразу стало очень много, достаточно для победоносной войны. И значительную часть бомберов сбили бы.

Да и мы про аэродромы, а  е про Москву говорим
Вы ж там вроде опять про третью мировую, т.е. глобальную ядерную войну речь завели, а значит бомбить лишь приграничные аэродромы толку мало. Да и даже если бы они стали бомбить лишь их, то это всё равно привело бы потом к третьей мировой. Одно дело утюжить какую-то третью территорию и совсем другое дело утюжить СССР.

а уж до аэродромов в Приморье, откуда действовала Советская Авиация с Японии и F-4 долетел бы.
Может быть даже и долетел бы, но только в корейскую войну его ещё и близко не было.

В упор увидят. А после расстрела 4х ракет во внутренних подвесках F-22 придется идти в ближний бой.
Ещё раз - догфайты нафиг не интересны и поэтому в упор смотреть и не придётся. Про всего 4 ракеты - не преувеличивайте. 6 точек подвески под брюхом и ещё по одной по бокам:

А ещё явно забыли про ракеты CUDA:
Цитата
При длине ракеты в 70 дюймов (1,78 м) истребители пятого поколения Lockheed F-22 Raptor и F-35 JSF могут удвоить или утроить свой арсенал ракет «воздух-воздух».
.

Зачем после расстрела ракет идти в бой? С чего вы взяли, что им обязательно нужно ещё и расстрелять весь боекомплект пушки? Риск догфайта абсолютно ни к чему.

Если война будет так же как выборы президента заранее оглашена то пригонят.
Это всегда так бывает. Всегда накаляется обстановка, начинают подтягивать войска в нужное направление - всё это легко отслеживается.

А вот если относительно неожиданный кризис как с Сенкоку (который кстати Тайвань считает своей территорией, а на него посягают Япония и КНР), то не пригонят.
Это даже близко не война. Так, мелкие провокации не имеющие целью перерасти в войну.

А потом улетят на дозаправку и пополнение боеприпаса на разбомбленную Кадену.
Не думаю, что старомодным хламом удастся её разбомбить. Те же F-22 и F-15 для начала не дадут это сделать, а с ними и палубные "Супрехорнеты" с "Гроулерами". Базу могут охранять "Пэтриоты". Ну и опять же - часть китайских аэродромов будет уничтожена - массовость будет уже далеко не та.

Мастерство вполне себе нивелируется количеством, против 3-4х самолетов в ближнем бою даже суперпрофессионал ничего не сможет поделать.
При одинаковых самолётах может и несладко придётся, но дело тут далеко не только в профессионализме, а ещё в том, что самолёты гораздо круче, даже не на одно поколение. И опять же вряд ли будут доводить дело до догфайтов - не нужны они американцам.

Законы физики не обманешь, F-22 тяжелый, большой и изза стелса с плохой аэродинамикой.
"Кобры", "кульбиты", "колоколы" всякие F-22 делает на ура (на тытрубе есть ролики) в отличие от МиГ-21 и J-7. Так что хорошая у него маневренность. Давить будет устаревшие радары, головки самонаведения устаревших ракет на ура.

Не задавят. Лампы не давятся.
Ещё чего! Ещё как давятся! За счёт какого чуда они не должны давиться собственно? Забил я там всё напрочь помехами и что такого расчудесного с этим сделает лампа? Да ничего.

С чего вы взяли-то?
С того, что даже просто тупо летать из точки А в точку Б на простейшей "Сессне" это непростая задача, уж делать сложные манёвры, грамотно применять оружие, а тем более не по беззащитным целям, а по таким сложным как истребитель, причём истребитель на несколько поколений круче (МиГ-21 второго поколения аж против пятого) - и подавно. Полноценные-то лётчики валятся из-за ошибок, а подобные горе-летуны так вообще будут пачками падать сами по себе из-за собственных дурацких ошибок и сбивать их не надо.
+1
Сообщить
№0
16.05.2013 16:44
Grey_wolf И Вы же аппелируете средствами ПВО и Томагавками АУГ. Уже явно не только воздух.
А что это? КР это как бы БПЛА-камикадзе и может быть запущена с самолёта. JASSM-ER и запускается с самолётов. ПВО это тоже про самолёты.

Полностью весь флот они под Китай не перебросят. Максимум 1/3 так что вполне сопостовимо по размерам. А флот союзников тех, что подпишутся под это дело будет не такой крупный и ему еще дойти надо.
6 АУГ США (из 11) + ещё чей-нибудь АУГ + неавианосные корабли разных стран НАТО это далеко не полностью весь флот и даже далеко в таком виде китайский флот ничто по сравнению с этой армадой даже количественно.

Но аэродром и более живуч.
Там не надо перепахивать на большую глубину весь аэродром, там достаточно уничтожить стоящие на нём самолёты и повредить ВПП.

Почему начинаю?
Это вы у себя спросите зачем. Вы ещё туда приплюсуйте Су-35 которые видимо через некоторое время поступят на вооружение китайцев, а потом расскажите про их клоны. И к чему тогда весь этот разговор про толпы дешёвого старья vs малочисленная навороченная современная техника?

Кстати боевая эффективность F-22 в столь жостком конфликте вызывае сомнения слишком уж "нежная" машина.
Оставьте свои дурацкие фантазии при себе. Чего в нём нежного-то? Он что, разваливается в воздухе сам по себе что ли? Его боевая эффективность лучшая в мире на сегодняшний день. ПАК ФА может немного лучше будет в целом, но не во всём.

Вопрос в оперативности действий Китая.
Такие дела оперативно не решают. К таким делам всегда идут приготовления и очень тщательные, о чём разведка обязательно узнает. И опять же, мы рассматриваем ситуацию, когда воюет навороченная штатовская авиатехника против примитивной, но более массовой китайской, а не Китай против ВВС Тайваня, т.е. рассматриваем вариант когда штаты однозначно успели и в полном объёме подогнать всё необходимое.

Со времен Перл Харбора расстояния поменялись? Или значительно АУГ быстрее двигаться начали?
Что вы дурака валяете? Уже забыли о чём речь была? Напоминаю: речь о незаметности приближения АУГ. С тех пор очень многое поменялось и даже у Китая есть средства заранее обнаружить приближение АУГ. А двигаться - да немного побыстрее стали.

Передеслацировать J-7 на аэродромы значительно быстрее нежели это сделать с АУГ.
Ага, тишь да гладь в отношениях, но вдруг подняли всех по тревоге, передислоцировались и тут же в бой. И причём тут тогда истребители США вообще - не понятно. Рассматривайте тогда тему войны Китая с одним Тайванем да и всё.

Но аэродром и более живуч.
Зато всего пара-тройка "Томагавков", а может даже и один (кассетный) и нет аэродрома. Но да, восстановить его, нагнать других самолётов потом куда проще и дешевле, чем ремонтировать авианосец.

Вот поэтому я их и выделил. И конкретно они будут противостоять флоту, прибрежной ПВО и напору J-7, Су-27 и их аналогов.
Ещё раз: "Суперхорнет" тоже вполне приличный истребитель, он на равных конкурировал с другими в индийском тендере, не надо его способности путать с "Харриерами".

Не обязательно только авиацией можно успеть подвести флот, обрезать снабжение (мосты и прочее) остров не материк всё таки.
Какие ещё мосты в Кадене? И не дадут им блокировать своим флотом американцы - быстро разблокируют, если что.

Достаточно снести рубку управления.
Опять 25. Да не снесёт её J-7, мелкий он слишком и почему вы думаете, что на авианосце ничего не продублировано, что так легко его можно лишить боеспособности? Ну несколько осложнится его работа да и всё.
0
Сообщить
№0
17.05.2013 10:12
Цитата
Атомных бомб не сразу стало очень много, достаточно для победоносной войны. И значительную часть бомберов сбили бы.

Да и обычных хватило бы. Атомные бомбы на том технологичесокм уровне, это далеко не вундервафля. Массовый налет стратофортресов с обычныи и зажигалками в разы разрушительней.

Цитата
Вы ж там вроде опять про третью мировую

Это вы про третью мировую. У вас почему-то много сбитых самолетов=третья мировая. В Корее её не случилось, во Вьетнаме тоже, дак с чего сейчас то?

Цитата
Может быть даже и долетел бы, но только в корейскую войну его ещё и близко не было.

Так и Сейбр долетел бы.

Цитата
6 точек подвески под брюхом и ещё по одной по бокам:

Ну и к черту тогда вся пресловутая стелсовость.

Цитата
А ещё явно забыли про ракеты CUDA:

Это ракеты ближнего боя. Опять же законы физики, не упихать в маленькую ракетку много топлива.

Цитата
Зачем после расстрела ракет идти в бой?

Потому что задача не сбить всех врагов, а не допустить выполнения их миссии. А миссия у них скорее всего будет удар по АВАКСам, заправщикам и расчистить дорогу своим бомберам к ВПП противника.

Цитата
Это всегда так бывает. Всегда накаляется обстановка, начинают подтягивать войска в нужное направление - всё это легко отслеживается.

Где авианосцы у Сенкаку?

Цитата
Это даже близко не война. Так, мелкие провокации не имеющие целью перерасти в войну.

Аааа... Референдум на Тайване наверно был крупной провокацией с высокой вероятностью перерасти в войну, а тут столкновения флотов - фигня на палочке. Понятно.

Цитата
Не думаю, что старомодным хламом удастся её разбомбить

ОТРК. По стационарному аэродрому - самое то.  У Китая сколько там 4 или 5 сотен DF-15. За глаза хватит.

Цитата
При одинаковых самолётах может и несладко придётся, но дело тут далеко не только в профессионализме, а ещё в том, что самолёты гораздо круче, даже не на одно поколение. И опять же вряд ли будут доводить дело до догфайтов - не нужны они американцам.

Они круче в плане многофункциональности. Тут вам и стелс, и сверхзвук, и маневренность, и ночью летать, и побомбить, и ракеты разных видов, и высотность, и все тридцать три удовольствия, но для данной ситуации нам нужно конкретно два параметра маневренность, количество ракет ближнего боя. И именно в данной конкретной ситуации Миг-21 как заточенный исключительно под неё - лучше, +подавляющее превосходство в количестве.

Цитата
"Кобры", "кульбиты", "колоколы" всякие F-22 делает на ура (на тытрубе есть ролики) в отличие от МиГ-21 и J-7.

Ну да, тяжелым истребителям приходится извращаться для маневрирования на околонулевых скоростях, а мелким этого не надо.

Цитата
Забил я там всё напрочь помехами и что такого расчудесного с этим сделает лампа?

Лампа ничего. Но только тогда приджется забивать вообще все, включая свое.

Цитата
Полноценные-то лётчики валятся из-за ошибок, а подобные горе-летуны так вообще будут пачками падать сами по себе из-за собственных дурацких ошибок и сбивать их не надо.

У советских истребителей средний годовой налёт в лучшие годы был 150 часов, сейчас у американцев средний налет во флоте 350 часов. Думаете за 6 месяцев (4 с половиной тысячи часов), если не пичкать пилотов "Изучение роли и места США в мире" и "Права и обязанностей офицера ВВС", а оставить толко чистую прикладуху, то они 350 часов не налетают? Ну ну.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 20.10 00:06
  • 1
Дело о хищениях в программе вертолета Ка-62
  • 20.10 00:03
  • 3
Предприятие «Роскосмоса» начало сборку трамвая по принципу лего
  • 19.10 23:54
  • 61
Су-34 меняет профессию: экипажи бомбардировщиков научат сбивать самолёты
  • 19.10 23:53
  • 64
В России признали невозможным производство советского «Метеорита»
  • 19.10 23:48
  • 1
Раскрыта заставляющая «чесать головы» инженеров из России точность ракеты США
  • 19.10 22:08
  • 3
РЛС в Крыму не работали при подлете стратегических бомбардировщиков ВВС США
  • 19.10 21:10
  • 48
Танки «хоронить» рано: как в США оценили конфликт в Карабахе
  • 19.10 20:12
  • 3
Хлопай баллонами и взлетай
  • 19.10 18:44
  • 26
Азербайджан первый в мире применил баллистическую ракету LORA
  • 19.10 18:08
  • 223
Столтенберг: НАТО проведет консультации с ФРГ по отравлению Навального
  • 19.10 17:34
  • 99
ЗРС С-400 и ЗРК «Тор-М2» – идеальная пара
  • 19.10 17:25
  • 721
«Суперснаряды» для российских танков оказались «убийцами» американских «Абрамсов»
  • 19.10 17:19
  • 65
В Карабахе применили турецкие и израильские «уничтожители» российских «Панцирей»
  • 19.10 16:40
  • 2
Раскрыт ответ России на ядерный удар США из Германии
  • 19.10 14:51
  • 1
Минпромторг перечислил страны, куда отправили аппараты ИВЛ из России