DARPA вручила приз в миллион долларов за дизайн БМП

ну а у нас почему нет таких конкурсов? Кулибины и Левши в нашей стране не перевелись я думаю. Тот же Восход наверное с удовольствием начертал бы на бумаге идеи по БЖРК  :)))

Программные инструменты VehicleForge и Advanced Vehicle Make были разработаны в частном американском университете Вандербильта. Алгоритмы проверки САПР ещё далеки от совершенства. Команде часто приходилось искать дополнительные характеристики компонентов самостоятельно или запрашивать их у DARPA.

В условиях закрытости большинства тематик,
в условиях, когда документация от разработчика к исполнителю может идти месяцами, а изменения в документацию вносятся по пол года,
в условиях тотального недоверия к Интернет и слабым уровнем его освоения предприятиями ВПК
до открытости библиотек компонентов, которые ВС или разработчик признали допустимыми к применению в новых образцах в ближайшие 10-15 лет для России будет оставаться задачей, над которой в настоящее время никто и не помышляет.
А меж тем:

Соревновательный метод и готовность принять здравую идею от кого угодно уже не раз выручали DARPA и NASA. Особенно в тех ситуациях, когда требовалось создать что-то принципиально новое.

Возможно главной задачей ФПИ могла бы стать именно задача разработки процедур и механизмов инициирования, вовлечения, организации, получения и переработки передовых методов к решению нестандартных задач или задач, обладающих большой новизной.

Команда из трёх человек выиграла приз в 1 млн долларов от Агентства передовых оборонных исследовательских проектов за разработку лучшего дизайна универсальной платформы для БМП нового поколения.

Это все прекрасно, но собственно говоря, возникает вполне обоснованный вопрос  "и что дальше?".  Как только дойдет до Профессиональным конструкторам приходится ещё сложнее. Они знают массу технических деталей, которые ограничивают полёт фантазии, все вернется на круги своя.

В условиях закрытости большинства тематик,
в условиях, когда документация от разработчика к исполнителю может идти месяцами, а изменения в документацию вносятся по пол года,
в условиях тотального недоверия к Интернет и слабым уровнем его освоения предприятиями ВПК
до открытости библиотек компонентов, которые ВС или разработчик признали допустимыми к применению в новых образцах в ближайшие 10-15 лет для России будет оставаться задачей, над которой в настоящее время никто и не помышляет.

Ага, а компании в США только и мечтают, что выложить свои частные разработки в общедоступные библиотеки.

На Т-34 чем-то смахивает.;)

Ага, а компании в США только и мечтают, что выложить свои частные разработки в общедоступные библиотеки.

Ну вообще это не общедоступные библиотеки. И команды, с которыми общались были все на виду - это не просто "а давайте парни рисуйте все кто что может"...
Смотрим VehicleForge

Ну вообще это не общедоступные библиотеки. И команды, с которыми общались были все на виду - это не просто "а давайте парни рисуйте все кто что может"...
Смотрим VehicleForge

И сколько у них дивзизий производственных мощностей? Проектирование в отрыве от производства - это упражнения для мозгов в 3D-max, не более. Идея таких конкурсов, как популяризатора инжиниринга, вклада денег в изобратательство, возможно даже получения крупиц инновационных идей - не плоха, но прикладного значения не имеет. Если деньги некуда девать, то я не против, нехай будет, но бить в рынду с криком: "НУ ПОЧЕМУ ЖЕ У НАС ТАКОГО НЕТ!?", - не стоит.

И сколько у них дивзизий производственных мощностей? Проектирование в отрыве от производства - это упражнения для мозгов в 3D-max, не более. Идея таких конкурсов, как популяризатора инжиниринга, вклада денег в изобратательство, возможно даже получения крупиц инновационных идей - не плоха, но прикладного значения не имеет. Если деньги некуда девать, то я не против, нехай будет, но бить в рынду с криком: "НУ ПОЧЕМУ ЖЕ У НАС ТАКОГО НЕТ!?", - не стоит.

На данном этапе не ставилась задача поставить БМП на конвейер! Это этап отбора талантов, которым в будущем, возможно, и предоставят доступ к закрытым базам данных компонентов... И конструкторам техники позволит посмотреть свежим "со стороны" :)
И конкурс - лучший способ отыскать здравые идеи. В СССР подобных конкурсов (от масштабных моделей до авто- и сверхлёгкой авиации) было очень много. На подобных мероприятиях люди учатся друг у друга, могут получить подсказки именитых конструкторов, сами конструкторы могут разжиться свежими идеями, молодые толковые инженеры могут громко заявить о себе... Миллион долларов отработан с лихвой.. :)

На данном этапе не ставилась задача поставить БМП на конвейер! Это этап отбора талантов, которым в будущем, возможно, и предоставят доступ к закрытым базам данных компонентов... И конструкторам техники позволит посмотреть свежим "со стороны" :)
И конкурс - лучший способ отыскать здравые идеи. В СССР подобных конкурсов (от масштабных моделей до авто- и сверхлёгкой авиации) было очень много. На подобных мероприятиях люди учатся друг у друга, могут получить подсказки именитых конструкторов, сами конструкторы могут разжиться свежими идеями, молодые толковые инженеры могут громко заявить о себе... Миллион долларов отработан с лихвой.. :)

Ну так а я про что? Другое дело, что миллион долларов, за творчество энтузиастов, имхо, многовато, уж лучше делать 20 конкурсов по 50 000тыс. зеленых. Но хозяин барин.

Ну так а я про что? Другое дело, что миллион долларов, за творчество энтузиастов, имхо, многовато, уж лучше делать 20 конкурсов по 50 000тыс. зеленых. Но хозяин барин.

Хозяин барин всё засекретил и конкурсов практически никаких нет. есть только в рамках холдингов и только среди своих сотрудников. Вот к такому результату привели наши сугубо экономические расчеты.
Сам факт проведения таких конкурсов потребовал от структуры создания библиотек отраслевых стандартных элементов и универсальных элементов. Если такие библиотеки будут признаны работоспособными и будут стоять на предприятиях отраслей и иметь элементы интеграции с их CAD, то будет сделан большой рывок к упрощению проектирования. Ну а систему доступа к библиотекам обеспечат как надо.
Насчет практической неприменимости, полагаю мы много не знаем.
Если грамотные люди ставят задачу дизайна, то думаю, что они обрисовывают ТТЗ в который данный дизайн должен вписываться. габариты, ряд ограничений интерьера, обязательные элементы и т.д. Остальное - дело специалистов.
Я однажды смотрел передачу про то, как разрабатывалась фара для какой-то модели престижного авто. Компании показали кузов и сказали, что они могут творить, то, что украсит авто. Они разработали фару, дизайн которой потребовал доработки кузова. И разработчик авто - внимание, пошел на изменения в кузове, потому что решение показалось им не просто интересным, а перспективным и более технологичным, чем они имели.
Так, что - при грамотном подходе, результат может иметь куда больший КПД, чем кажется на первый взгляд.

Ну и я конечно полностью поддерживаю siamsky - конструкторов надо не только растить, но и выявлять. Обе работы очень нужны и очень не просты. И миллион баксов за качественный результат - это копейки.

Хозяин барин всё засекретил и конкурсов практически никаких нет. есть только в рамках холдингов и только среди своих сотрудников

Вы так говорите как будто это что-то плохое(с) Конкурсы конкурсами, но что у нас, что в США на вооружение принимаются именно вышедшие из холднингов проекты. И уж поверьте мне, библиотеки отраслевых стандартных элементов и универсальных элементов - это уже давно и у всех приличных предприятий есть, наберите в инете CADSolutions. Ребята просто набили новую библиотеку решений конкретно под БМП - для этого надо поднять телефон и попросить сбросить на мыло CAD наработки. Но вот чертежи составляющие коммерческую тайну, а их подавляющее большинство, вы не выдавите в общедоступную библиотеку ни за что.

Я однажды смотрел передачу про то, как разрабатывалась фара для какой-то модели престижного авто. Компании показали кузов и сказали, что они могут творить, то, что украсит авто. Они разработали фару, дизайн которой потребовал доработки кузова. И разработчик авто - внимание, пошел на изменения в кузове, потому что решение показалось им не просто интересным, а перспективным и более технологичным, чем они имели.

Ну да. Профессионалы за деньги отдали решение на откуп профессионалам. Только вот другая компания уже не сможет просто взять и присобачить эту фару на свой рыдван, ибо это теперь их собственность и ничья больше.
========================

Вообще, Adaptive Vehicle Make (AVM) это великолепная программа.Я одно время за ней следил внимательно. Кибернетические заводы, открытое проектирование, новые методы и способы - по сути новый технологический уклад, открывающий бездну возможностей.  Но у всего этого есть один минус - это утопия. Система слишком сложна, красива, логична и упорядочена, энтропия её разрушит. Хотя, я нисколько не отвергаю того что стремиться надо.

И миллион баксов за качественный результат - это копейки.

Абсолютно согласен. В соседней ветке привел пример, что по прикидкам для производства одной МБР Авангард требуется только одного из компонентов ракетного топлива на сумму 17 000 000 долларов. Это стоимость Ми-17. Т.е. за 300 секунд (ну или сколько работают двигатели 1й и 2й ступени?) за это время "сгорает стоимость вертолета".

И если найдется химик-органик, который разработает технологию промышленного синтеза CL-20 в больших количествах и высокой степени чистоты, по себестоимости в 10 раз ниже текущей, то ему вполне можно заплатить и миллион долларов и даже 10. Потому что страна экономит миллиарды.

И уж поверьте мне, библиотеки отраслевых стандартных элементов и универсальных элементов - это уже давно и у всех приличных предприятий есть,

Да ладно! Не поверю Вам, уж простите. Знаком с некоторыми работами в стрелковом вооружении, в робототехнике, и в авиации. Может Вы отрасль столь прогрессивную назовете где эти приличные предприятия обмениваются электронными библиотеками с кооперацией и на каком инструменте?

Но вот чертежи составляющие коммерческую тайну, а их подавляющее большинство, вы не выдавите в общедоступную библиотеку ни за что.

Первый вопрос, что-же в библиотеке, если нет чертежей?
И я ещё раз повторюсь - библиотеки не общедоступны, ни в статье (я Вам ссылку для изучения дал) ни при обсуждении нигде нет слов об общем доступе к таким библиотекам.

Ну да. Профессионалы за деньги отдали решение на откуп профессионалам. Только вот другая компания уже не сможет просто взять и присобачить эту фару на свой рыдван, ибо это теперь их собственность и ничья больше.

Тут Вы категорически не правы. Всё зависит от того на каких условиях велась разработка и что прописано в договоре.

Hazzard- у нас в стране существовала до недавнего времени такая структура как "Концерн "Сириус" в рамках ГК "Ростех". Одной из задач данной структуры было создать систему общедоступных программных компонент, которые были бы бесплатными для госслужб к использованию.
Для этого им предлагалось создать по всей стране целый ряд крупных ДАТА Центров, разработать систему версионности, доступа, контроля и обновлений.
Насколько я понимаю задачу - эта система должна была стать прототипом для создания полноценного механизма хранения, защиты и доступа к библиотекам проектирования и анализа, в том числе и для ВПК (в последующем) - с развитием на основе гражданской инфраструктуры ДАТА Центров, которую должны были создать в рамках единого хранилища программных компонент для госсектора.

Сириус вошел в другую структуру, но полагаю задача не снята.
могу констатировать как Факт, что в стране уже есть отрасли. которые пытаются своими силами обеспечить такую связь и обмен в рамках проектирования, но понимают, что если каждое предприятие начнет само решать эту проблему, то не получим ни универсальности, ни совместимости и затратим в 1000-и раз больше средств, чем при централизованном проектировании и инфраструктуры для передачи и защиты, и среды распространения, и обязательных требований к содержимому.

Да ладно! Не поверю Вам, уж простите. Знаком с некоторыми работами в стрелковом вооружении, в робототехнике, и в авиации. Может Вы отрасль столь прогрессивную назовете где эти приличные предприятия обмениваются электронными библиотеками с кооперацией и на каком инструменте?

Никто и никогда не обменивается. Только после долгой и нудной торговли или даже банального воровства. Даже КБ внутри холдингов. Во всем мире. Это собственно что получается? Я кропел, кропел над какой-нибудь суперинновационной лопаткой, а её раз, и конкурент себе в проект запихал и все финансирование на себя утащил? Ну его нафиг.

Первый вопрос, что-же в библиотеке, если нет чертежей?

Как что? Старье всякое, да основные обще-базовые вещи. Неужто вы думаете, что туда действительно что-то ценное пихают?

И я ещё раз повторюсь - библиотеки не общедоступны, ни в статье (я Вам ссылку для изучения дал) ни при обсуждении нигде нет слов об общем доступе к таким библиотекам.

Общий доступ - это имелось ввиду доступ конкурентов, тобишь других КБ или разработчиков. А если нет доступа других разработчиков, то какой смысл в такой библиотеке?

Всё зависит от того на каких условиях велась разработка и что прописано в договоре.

Ну уж точно, что третим лицам (паче того конкурентам) бесплатно свою интеллектуальную собственность никто не отдаст.

Одной из задач данной структуры было создать систему общедоступных программных компонент, которые были бы бесплатными для госслужб к использованию.

Я нисколько не против. Но Vehicleforge.mil, это гораздо более глубокая вещь. Подразумевается что это не просто библиотека, это опенсорсная платформа для разработки полностью законченной документации на изделие, вплоть до верификации, валидации и передачи на iFAB.

Hazzard - вопросов, по данной теме, к Вам больше не имею.

Андрей Л., а можно к Вам вопрос.
У вас ведь коммерческий сайт, я правильно понимаю? Если бы к Вам обратились с какого-нибудь мейлру или укоза, и предложили исходники Вашего сайта выложить в библиотеки их конструктора сайтов, мотивируя это, например, развитием ру-зоны интернета, вы бы согласились?

У вас ведь коммерческий сайт, я правильно понимаю? Если бы к Вам обратились с какого-нибудь мейлру или укоза, и предложили исходники Вашего сайта выложить в библиотеки их конструктора сайтов, мотивируя это, например, развитием ру-зоны интернета, вы бы согласились?

Коммерческий - это смотря под каким углом смотреть. Вообще ещё раз скажу - команда ВПК.name это просто физические лица, объединенные общей идеей.

Если бы "какой-нибудь мейлру или укоз" предложили нам, или мы каким то образом оказались с ними в одном проекте, финансирование которого происходит на конечном этапе, то мы смогли бы подписать документы так, чтобы все участники открыли исходыне коды необходимые для проекта и наработки всех, как и доля участия были правильно (в пропорциях) профинансированы и защищены с точки зрения интеллектуальной собственности.
К сведению - ВПК.name защищен как интеллектуальная собственность создателей и владельцев данного сайта, т.е. нас, физических лиц

У меня складывается впечатление что вы плохо знакомы с правилами передачи документации на изделие от разработчика к производителю, а также о принципах работы по межзаводской кооперации (в народе межзавод).
Схема не нова, просто она вся в бумаге и тяжела по времени и управляемости - при изготовлении. А с точки зрения проектирования правила надо будет доработать, но можно идти по принципам сертификатов доверия или соответствия. Это решаемые вопросы.

У меня складывается впечатление что вы плохо знакомы с правилами передачи документации на изделие от разработчика к производителю, а также о принципах работы по межзаводской кооперации (в народе межзавод).

К сожалению, как раз знаком,  особенно в наших, Российских условиях. Отсюда и скепсис. Тут даже не в правовой базе дело. Прямо сейчас у меня ситуация:
  Несколькими подрядчиками спроектирована разработка системы автоматизации предприятия. Каждый  подрядчик отвечал за свой узел, спроектировали, скомпоновали, передали системному интегратору, то скомпилировал и передал клиенту. Все делалось в плотной кооперации, единой САПР и т.п.  Мы в железе некоторые узлы делаем, кто то еще другие, а системный интегратор на месте устанавливает. Красиво и прекрасно.
  И вот теперь, уже на этапе внедрения началась они знают массу технических деталей, которые ограничивают полёт фантазии. Этот узел уже не производится; этот узел с тем не сопрягается, хотя по бумагам сопрягается; здесь узел будут везти из Тайваня 8 месяцев минимум, а сроки горят; здесь по проекту была стена, а её уже давно снесли а в чертеж не внесли; здесь просто человеческий фактор, циферки напутали; тут от поставщика брак пришел, график урежем, нагоним тем что там-то другие комплектующие поставим; а тут опечатка в каталоге, ведущий конструктор заболел, сервер завис и т.д. и т.п. Я вам энтропию могу часами писать, а главное, теперь надо вести кучу переписки, на тему "а что вы тут имели ввиду?", "а вы в курсе что оно не работает так как вы написали?", "пойдете ли вы на изменение этого узла что изменит сроки и смету вот так вот, а параметры системы вот так вот?", "клиент просил здесь заменить узел на узел подешевле" со ВСЕМИ участниками проекта - при этом один утверждает, другйо согласовывает, а третий делает. В результате выигрыш в скорости и оперативности совместного проектирования нивелируется согласованием, бюрократией и другой прозой жизни. При Сталине в вертикально интегрированной структуре такой херни бы не было.

Я вам энтропию могу часами писать, а главное, теперь надо вести кучу переписки

Не надо её писать, я Вам могу констатировать, что объем энтропии увеличивается при
1. неполноте информации для принятия решения
2. длительных сроках между принятиями решений
3. авральном режиме принятия решения.

Ну и поехали:
1.Переписка - это всегда долго  - увеличивает вероятность наступления событий энтропии
2. бумажный формат (часто свободный, кроме КД, а бывает даже и по испытаниям), не дает четкого представления об обязательной информации - что увеличивает вероятность наступления событий энтропии
3. Проведение переговоров о возможных изменениях конструкций не принадлежащих Вам в период проведения проектирования - увеличивает вероятность наступления событий энтропии


Вы пытаетесь мне рассказать реальность и не хотите меня услышать - жесткий, единый формат распространения информации по факту окончания тестов узла с соблюдением прав собственности в едином пространстве среди участников проекта не только снижает степень энтропии, но и
1. упрощает работу коллегам по проектированию
2. позволяет оперативно реагировать на изменения в конструкциях разных узлов
3. контролирует версионность, что позволяет посмотреть историю ошибок и причин принятия решения
4. сильно снижает объем переписки

Вы напрасно мне рассказываете про энтропию, да и Ваши слова я слышу почти ежедневно - я больше 10 лет занимаюсь автоматизацией предприятия, и всё это уже много-много-много раз и слышал и проходил. Это чистой воды психологическая неготовность к переходу на новые технологии и нормальной работе с партнерами - чисто собственнический взгляд на проект.

При Сталине в вертикально интегрированной структуре такой херни бы не было.

Ну уж Вы тут понапишите....
Вертикально интегнрированая структура уменьшает свою эффективность по мере роста вертикали. Причем не пропорционально, а в геометрической прогрессии.
Показуха в России развилась именно из-за вертикали власти.
Низы делают так, как надо, чтобы заработало, находясь в тех условиях, в которые их поставили.
Верхам докладывают так, как это представляли в самом начале, с учетом того, что каждый докладчик "на медальку рассчитывает".
Разница между тем, что получилось и тем, что намечали покрывается показухой, потому что промежуточный слой между теми, кто ждет (заказчиком) и теми, кто реально делает (рабочим и служащим)  боится остаться виноватым.

Промежуточный слой это и есть элементы вертикали - суть который организация и проведение непроизводственных процессов. Т.е. весь этот слой по факту производит только бумагу и правила. Чем больше слоев в этой вертикали, тем больше правил и бумаг. чем больше правил и бумаг, тем больше энтропии.

К сожалению, как раз знаком,  особенно в наших, Российских условиях. Отсюда и скепсис. Тут даже не в правовой базе дело.

И вообще Ваш пример очень далек от того, что я имел ввиду под передачей документации от разработчика к производителю в рамках работ в ВПК.

Производитель не просто не может ничего украсть у разработчика, он изменения в КД внести не имеет права - он может предложения дать по изменениям, которых, по его мнению, требует производственный процесс, а разработчик может с этим согласиться или нет.
Времени этот процесс съедает уйму - причем надо догадываться, что производитель всё равно будет делать с учетом своих предложений, когда у него нет иного выбора на реальном производстве.

Ну неужели не упростился бы процесс, если бы производитель имел электронные версии чертежей и необходимой документации, и в режиме предложений дал бы свои изменения (на другом слое допустим) разработчику по его конструкции и тот бы принял или отклонил, без перерисовки и без затрат времени на переписку и расписывание внутри компаний по принадлежности по всей внутренней вертикали, сначала вниз, а потом вверх...

Убеждать Вас работать на новых технологиях наверное не стоит, отмечу лишь, что большая заслуга проекта ССЖ есть в том, что во многих местах этот проект начал каленым железом прожигать дорогу этим самым новым технологиям, противников у которых набралоась уйма, особенно руководителей в возрасте.
Сейчас ряд предприятий ОАК в этом вопросе (именно в части проектирования) шагнули очень далеко вперед!
Но до технологий озвученных в статье они ещё не доросли. А если дорастут и начнут делать сами, а в другой отрасли сами - благую идею загубят своими же руками, через затраты и несовместимость.

Вы пытаетесь мне рассказать реальность и не хотите меня услышать...
...Производитель не просто не может ничего украсть у разработчика...
Ну неужели не упростился бы процесс...

Я с вами абслоютно согласен. Но я уже писал:

... у всего этого есть один минус - это утопия Система слишком сложна, красива, логична и упорядочена, энтропия её разрушит. Хотя, я нисколько не отвергаю того что стремиться надо.

Вертикально интегнрированая структура уменьшает свою эффективность по мере роста вертикали.

И тут согласен, но все равно, по любым спорным вопросам нужен арбитр, в данном случае системный интегратор, или лицо принимающее решение, со всеми вытекающими в виде переписки, отклонить\разрешить и т.п, Всегда должен быть единый центр принятия решений, в данном случае генеральный конструктор, иначе будет разброд, шатание и срач.