Войти

Сержант ответит штабу

7596
59
+2
ASU_Andromeda
Применение АСУ в современном бою. Фото www.function.mil.ru.

Наши микропроцессоры не будут самыми большими в мире

Вице-премьер и председатель Военно-промышленной комиссии Дмитрий Рогозин провел выездное заседание ВПК по автоматизированным системам управления, связи, разведке, радиоэлектронной борьбе и информационному противоборству.


В нашей стране создается, а точнее - воссоздается на новом уровне, автоматизированная система управления войсками, начиная с тактических звеньев и заканчивая стратегическими. В перспективе при планировании и ведении боевых операций командование Генштаба сможет в реальном режиме времени выходить на командира любого уровня, вплоть до сержанта, в подчинении которого, предположим, находится отделение мотострелков. Также будет известно местонахождение в реальном режиме времени любого подразделения и каждого военнослужащего, выполняющего боевую задачу.


Ведение войн будущего станет скоротечным, когда на принятие ответных решений останутся секунды. В новом веке побеждать будут не те армии, в арсенале которых находятся наиболее разрушительные виды оружия, а те, у кого есть наиболее "умное оружие". И тут может сложиться впечатление, что в области компьютерных технологий, применительно к армии, мы отстали от Запада чуть ли не навсегда и сегодня очень уязвимы. Это верно лишь отчасти. Многие проблемы объясняются былой разрозненностью предприятий, специализирующихся на высоких технологиях.


Дмитрий Рогозин, открывая совещание, сказал, что "доселе у нас были разброд и шатания, многочисленные институты пытались самореализоваться, без учета того, что необходимо стране и ее Вооруженным силам в первую очередь". Сейчас большинство предприятий собраны в концерн "Системы управления", возглавил который Алексей Ананьев. По словам вице-премьера и председателя ВПК, это сделано для того, чтобы сконцентрировать усилия различных коллективов для решения с наименьшими затратами сложнейших задачи, в которых мы, к сожалению, долгое время отставали. На прошедшем заседании ВПК впервые для проведения рабочего совещания вместе были собраны представители всех НИИ и КБ, вошедших в корпорацию. Это позволило комплексно оценить, что имеется у нас сегодня и что необходимо сделать в ближайшем будущем.


Оказалось не все так и плохо. Многие уверены, что едва ли не главным критерием электроники являются размеры. Чем меньше чип, тем он как бы более продвинут. А отечественные микропроцессоры, не секрет, самые большие микропроцессоры в мире. Однако, по мнению специалистов, сам по себе размер часто не имеет критического значения. Важнее математическое обеспечение, качество и надежность работы.


Дмитрию Рогозину показали перспективную отечественную электронно-компонентную базу новых поколений, которая и по своим размерам, и по техническим характеристикам не уступает лучшим западным образцам. А математические решения, заложенные в создаваемое программное обеспечение, зачастую превосходят программный продукт знаменитой корпорации Microsoft. Так что в скором времени в сфере военного применения можно будет полностью отказаться и от импортной элементной базы, и от зарубежного программного обеспечения. Интересные предложения есть по радиоэлектронной борьбе и кибербезопасности.


Считается, что пионеры идеологии сетецентрической войны - американцы. В упрощенном варианте эта идеология заключается в том, что все боевые подразделения и пункты управления увязаны в одну информационно-командную сеть, разорвать которую, нарушив управление войсками, почти невозможно. И мало кто знает, что реально работавшим прообразом сетецентризма была советская автоматизированная система управления войсками "Маневр". Ее приняли на вооружение армий Варшавского договора в конце 1980-х. Развал Восточного блока, а затем и СССР закрыл ту систему для России, а вот американцам она досталась.


В начале 1990-х Пентагон решил проверить возможности "Маневра" и провел командно-штабную игру. С одной стороны, блок НАТО, с другой - Варшавский договор.


Оказалось, что при любых действиях Запада армии Востока без применения ядерного оружия уничтожали вооруженные силы Северо-Атлантического альянса в течение трех дней. Только за счет уникальной системы автоматизированного управления. Тогда-то США всерьез и занялись сетецентризмом.


Слабым звеном "Маневра" была громоздкость машин управления. Один защищенный канал связи обеспечивала аппаратура, едва умещавшаяся на огромном грузовике "КрАЗ". С другой стороны, эту связь невозможно было заглушить, а передаваемая информация не поддавалась расшифровке.


Сейчас старая идея автоматизированного управления войсками решается на новых технологиях.


Работа над автоматизированной системой управления войсками позволит быстрее реализовать схожую систему управления ОПК. Использование адаптированных военных алгоритмов управления обеспечит гораздо более лучшее выполнение гособоронзаказа и поможет сформировать промышленную кооперацию различных предприятий наиболее оптимальным образом.



Сергей Птичкин

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
02.07.2013
Текст выступления Дмитрия Рогозина на пресс-конференции в "РГ"
16.05.2012
НАТО обороняется от кризиса
29.02.2012
Оборонный разговор на земле святынь
21.02.2012
«Это, по сути, государственная измена»
21.02.2012
Владимир Путин: "Быть сильными: гарантии национальной безопасности для России"
08.02.2012
Ждем помощи от военной науки и «оборонки»
59 комментариев
№0
24.04.2013 16:30
Вообще, по микропроцессорам, чипам памяти и т.п. мы конечно не на уровне лидеров - сейчас у нас идет отставание на 5-6 поколений. Но с другой стороны, наконец-то хоть вообще занялись электроникой - года четыре назад закупили оборудование под 90 нм техпроцесс - уже хорошо.

У лидеров на западе сейчас в ходу 22 нм (разрабатывают 14 нм), что хотя и намного современнее чем у нас, но в глобальном плане вполне сопоставимо. Правда, одних чипов мало, но и в остальном, надеюсь, подтянемся.
0
Сообщить
№0
24.04.2013 17:04
Цитата
Однако, по мнению специалистов, сам по себе размер часто не имеет критического значения.
Ага, в одном случае это что-то очень лёгкое, карманное, стоящее копейки, можно раздать каждом солдату, а в другом - возимое или это огромный ящик, таскаемый за спиной.

Цитата
Дмитрию Рогозину показали перспективную отечественную электронно-компонентную базу новых поколений, которая и по своим размерам, и по техническим характеристикам не уступает лучшим западным образцам.
Да ну, правда что ли? А поподробнее можно что из себя представляет эта элементная база и с чем сравнивалось? Не верю я в чудеса.

Цитата
А математические решения, заложенные в создаваемое программное обеспечение, зачастую превосходят программный продукт знаменитой корпорации Microsoft.
Что, в России уже написали с нуля свою ОС, аналоги MS SQL, Office и т.д., только лучше? И что же это за продукты? Или речь всего лишь про отдельные куски кода?

Цитата
Так что в скором времени в сфере военного применения можно будет полностью отказаться и от импортной элементной базы, и от зарубежного программного обеспечения.
Навязчивая идея, которой никогда не суждено сбыться. Даже американцы пользуются китайской электроникой и тоже не всегда удачно. Нет, оно конечно было бы здорово полностью отказаться от импорта - я только за, но абсолютно несбыточно и поэтому заявлять об этом чисто популизм, адресованный квасным патриотам, коих большинство в России, а ещё это проталкивание в МО разной туфты типа "Тигра" с его отсутствующей противоминной защитой и недостаточной баллистической защитой.

Цитата
Считается, что пионеры идеологии сетецентрической войны - американцы. В упрощенном варианте эта идеология заключается в том, что все боевые подразделения и пункты управления увязаны в одну информационно-командную сеть, разорвать которую, нарушив управление войсками, почти невозможно. И мало кто знает, что реально работавшим прообразом сетецентризма была советская автоматизированная система управления войсками "Маневр". Ее приняли на вооружение армий Варшавского договора в конце 1980-х. Развал Восточного блока, а затем и СССР закрыл ту систему для России, а вот американцам она досталась.
Ага, а ещё с горя можно вспомнить про советские БПЛА и этим историческим фактом утешаться сейчас, когда в этой области есть огромное отставание от тех же штатов, а так же Израиля.
-1
Сообщить
№0
24.04.2013 17:18
Враг
Цитата
а ещё это проталкивание в МО разной туфты типа "Тигра" с его отсутствующей противоминной защитой и недостаточной баллистической защитой.
Опять "Тигр"..Ну сколько можно то уже.. далась вам эта противоминная защита.. а баллистическая кстати не хуже чем у любимой Вами "Ивеко"..
Цитата
Ага, а ещё с горя можно вспомнить про советские БПЛА и этим историческим фактом утешаться сейчас, когда в этой области есть огромное отставание от тех же штатов, а так же Израиля
ну по БПЛА кстати тоже работы идут.. И я бы не стал так уж сильно паникорвать по данному поводу..
0
Сообщить
№0
24.04.2013 18:23
ИгорьЯ Опять "Тигр"..Ну сколько можно то уже..
Это просто потому, что это очень яркий, очень показательный и знакомый всем пример.

далась вам эта противоминная защита..
Не мне, а тем кому ездить в подобной технике и подрываться.

а баллистическая кстати не хуже чем у любимой Вами "Ивеко"..
Случилось чудо и "Тигр-М" вдруг получил защиту класса 6А? Или "Тигр-6А" успешно прошёл госиспытания и позиционируется теперь не только для перевозки штабистов, но и для перевозки вооружённого десанта?

ну по БПЛА кстати тоже работы идут.. И я бы не стал так уж сильно паникорвать по данному поводу..
Речь не об этом, а о серьёзном отставании которое до сих никуда не делось, хотя когда-то были впереди планеты всей.
+2
Сообщить
№0
26.05.2013 23:04
№4 хотя когда-то были впереди планеты всей.
Больше 40 лет работаю на одном предприятии ВПК и занимаюсь электроникой, но никак не могу вспомнить когда это мы всех обгоняли?
+2
Сообщить
№0
27.05.2013 08:21
Цитата
Ага, в одном случае это что-то очень лёгкое, карманное, стоящее копейки, можно раздать каждом солдату, а в другом - возимое или это огромный ящик, таскаемый за спиной.

Если реально, для военных и промышленности ультратонкий айфон с 4мя ядрами, чтобы в ангрибёрдз играть и не нужен. Для подавляющего большинства решений достаточно мощностей 90х годов.
0
Сообщить
№0
27.05.2013 10:31
Враг
Цитата
Цитата
Однако, по мнению специалистов, сам по себе размер часто не имеет критического значения.
Ага, в одном случае это что-то очень лёгкое, карманное, стоящее копейки, можно раздать каждом солдату, а в другом - возимое или это огромный ящик, таскаемый за спиной.

Ну Вы ведь грамотный человек, что за набросы... Не нужно солдату Тегра 4 и IPS матрица, не нужна производительная графика и LTE-чип, для получения/отображения информации на монохромном (Вы, кажется, за снижение стоимости?) дисплее наверное хватит и 90нм... Вы не находите?)
0
Сообщить
№0
27.05.2013 13:20
Hazzard Если реально, для военных и промышленности ультратонкий айфон с 4мя ядрами, чтобы в ангрибёрдз играть и не нужен. Для подавляющего большинства решений достаточно мощностей 90х годов.
Ничего подобного. Просто делают исходя из возможностей "железа". Было бы более производительное "железо", то и возможности были бы другие. И одно дело таскать с собой гаджет весом в сто с небольшим граммов и совсем другое дело такой как на фото.

Гражданин СССР для получения/отображения информации на монохромном (Вы, кажется, за снижение стоимости?) дисплее наверное хватит и 90нм... Вы не находите?)
Нет, не нахожу. Цветное изображение более информативно. Высокочёткая картинка тоже более информативна, чем непонятное пятно. И производство по более тонким техпроцессам это не только габариты, энергопотребление, вес, но и снижение себестоимости.
+1
Сообщить
№0
27.05.2013 13:50
Цитата
Просто делают исходя из возможностей "железа". Было бы более производительное "железо", то и возможности были бы другие.

Ну скажите тогда, для реализации каких возможностей АСУ не хватает мощностей переносного "железа"?

Цитата
И одно дело таскать с собой гаджет весом в сто с небольшим граммов и совсем другое дело такой как на фото.

95% размера и веса гаджета с фото - батарея питания, IP и противоударная защита.
0
Сообщить
№0
27.05.2013 15:02
Hazzard Ну скажите тогда, для реализации каких возможностей АСУ не хватает мощностей переносного "железа"?
Это уже вопрос не ко мне. А что, по вашему там уже ничего и придумать нельзя? Вы прям как тот деятель XIX века, который утверждал, что всё что можно уже изобрели ;)

95% размера и веса гаджета с фото - батарея питания, IP и противоударная защита.
Веса - наверно да, но не размера. Сейчас, к примеру, делают SoC (System on Chip) куда в одну маленькую микросхемку, очень мало потребляющую (современный тонкий техпроцесс) пихают практически всё - связь для сетей по нескольким стандартам разных поколений сотовой связи 2G, 3G, 4G, Wi-Fi, FM-радио, GPS/ГЛОНАСС и т.д. - такой штуковине аккумулятор на несколько кг и не нужен, маленькому и лёгкому устройству проще обеспечить противоударность, герметичность и т.д..
+1
Сообщить
№0
27.05.2013 15:05
Господа для микросхем космических 200 нанометров надо и меньше нельзя то ничтожное количество микросхем 30 или 20 нанометров выпускаемое сейчас роли не играет самый ходовой сейчас 90 нанометров даже 400 нанометров выпускаются в огромных количествах для военной техники другие стандарты . Армейский айфон тянет на 20000 долларов кто не знает
0
Сообщить
№0
Удалено
№0
27.05.2013 15:34
Да наши подводные лодки например управляются 486 процессором те что старые про те что спускают  сейчас не знаю В советское время наша электроника отставала на 3 года от интел а вот програмное обеспечение было горазло лучше поэтому наши компы работали быстрее. Вы играете в игрушки построенные на дирексе при этом не знаете что альтернативная технология OpenGL работает в 10 раз быстрее однако игрушек на ней почти нет
+1
Сообщить
№0
27.05.2013 15:39
немногие знают что наши беспилотники туполева летали над европой 40 лет назад и их перехватить не могли
0
Сообщить
№0
27.05.2013 15:45
отставание было на 3 года а програмное обеспечение наше гораздо лучше и мы входим до сих пор в 4 стран производящих литографическое оборудование и продающее его за рубеж а без нашего оборудования например интел не смогла бы производить свои микропроцессоры да и архитектура наша 64 это всё город новосибирск
0
Сообщить
№0
27.05.2013 15:52
ДА кстати 286 процессор выпускается в количестве около миллиарда штук
-1
Сообщить
№0
27.05.2013 15:55
Мы кстати производим микропроцессоров сейчас больше в количественном отношении чем интел но не в денежном
-1
Сообщить
№0
27.05.2013 15:59
Цитата
Это уже вопрос не ко мне. А что, по вашему там уже ничего и придумать нельзя?

Дак вы утверждаете что не хватает, наверно вы на чем-то основывались? Я вот промышленным АСУ занимаюсь, там до 3его-4ого уровня процессоров аналогов 286 за глаза и еще остается.

Цитата
Сейчас, к примеру, делают SoC (System on Chip) куда в одну маленькую микросхемку, очень мало потребляющую (современный тонкий техпроцесс) пихают практически всё - связь для сетей по нескольким стандартам разных поколений сотовой связи 2G, 3G, 4G, Wi-Fi, FM-радио, GPS/ГЛОНАСС и т.д. - такой штуковине аккумулятор на несколько кг и не нужен, маленькому и лёгкому устройству проще обеспечить противоударность, герметичность и т.д..

Ээээ смешались в кучу кони, люди. Технология емнип еще с 1973его известна. Напрямую на кристалл ставятся драйвера, контроллёры и модули - тоесть вы избавляетесь от отдельного винчестера, но монитор, устройство ввода вывода и передатчик с приемником никто не отменяет - а вот они жруть и весять дай боже. И все равно они составляют не более 5% от веса. Ну приемник-передатчик может еще весит порядочно.
0
Сообщить
№0
27.05.2013 17:51
Джин В советское время наша электроника отставала на 3 года от интел
Да вы оптимист! К примеру, советский процессор КР580ВМ80А начал выпускаться в 78 году, а его аналог, Intel i8080A, в 74-м, т.е. всего лишь скопировали (не сами разработали) начали производить через 4 года. Много ли в СССР было процессоров своей разработки, не слизанных со штатовских?

Вы играете в игрушки построенные на дирексе при этом не знаете что альтернативная технология OpenGL работает в 10 раз быстрее
Да вы что! ))))

немногие знают что наши беспилотники туполева летали над европой 40 лет назад и их перехватить не могли
Кроме вас-то кто-нибудь знает об этом? ;) Или вы про тот МиГ-23 в Бельгии 4 июля 1989 года? ;)

а програмное обеспечение наше гораздо лучше
Назовите мне хоть один успешный на международном рынке крупный программный продукт российского производства. На ум приходят только кривые поделки типа 1С. И не нужно путать это с успехами отдельных студентов на олимпиадах для программистов.

а вот програмное обеспечение было горазло лучше поэтому наши компы работали быстрее
Что это за отечественные чудокомпьютеры и быстрее каких компьютеров они были? Конкретные примеры, пруфлинки будут?

мы входим до сих пор в 4 стран производящих литографическое оборудование и продающее его за рубеж а без нашего оборудования например интел не смогла бы производить свои микропроцессоры
Да, наверно, только Canon, Nikon и ASML как и Intel не в курсе да и другие производители тоже ;)

Мы кстати производим микропроцессоров сейчас больше в количественном отношении чем интел но не в денежном
Где вы берёте все эти свои данные? Сами сочиняете? Где тут, в TOP25 вообще хоть один российский производитель? И кто ж это в таких чудовищных количествах раскупает российские микросхемы, не подскажете?


Hazzard Дак вы утверждаете что не хватает, наверно вы на чем-то основывались?
Основываюсь на том, что всегда сначала сочиняют "железку", а уж исходя из её возможностей сочиняют ПО, реализующие некие возможности. Есть, к примеру, планшеты на ARM процессорах, там полно разных приложений на всякие темы, казалось бы чего ещё надо? Но там нет приложений с возможностями приложений для планшетов на Intel Core. Есть "Фотошоп" для ARM, но он жалкая тень того "Фотошопа", который есть для Core.

Технология емнип еще с 1973его известна.
Степень интеграции на одном чипе сравнивать даже смешно.

но монитор, устройство ввода вывода и передатчик с приемником никто не отменяет - а вот они жруть и весять дай боже.
Да всё (включая приёмники и передатчики) стоит в одной маленькой SoC и потребляет мало. Другое дело, если нужен очень мощный передатчик (но не приёмник!). Спутниковые телефоны тоже не особо огромные или вот планшетик, работающий на 30 км. Современные экраны (если ЖК, то IGZO ну и всякие OLED) тоже мало потребляют.
0
Сообщить
№0
27.05.2013 19:12
Цитата
Назовите мне хоть один успешный на международном рынке крупный программный продукт российского производства. На ум приходят только кривые поделки типа 1С. И не нужно путать это с успехами отдельных студентов на олимпиадах для программистов.

А мне на ум приходят такие вот "поделки":
1. Транзас - На сегодняшний день Группа «Транзас» занимает 45 % мирового рынка морских тренажеров, 40 % рынка морских электронно-картографических систем, 70 % российского рынка вертолетных тренажеров. Системы управления движением судов производства «Транзаса» установлены в 100 портах более 50 стран мира.
2. ABBYY - Finereader система оптического распознавания текста, лучшая в мире.
3. Лаборатория Касперского - по объёму выручки компания входит в пятерку ведущих мировых разработчиков программного обеспечения для защиты информации от интернет-угроз
4. Cognitive Technologies
5. Positive Technologies
6. 1С

Вы в очередной раз себя не профессионалом выставляете Враг... Почитайте хотя бы чем транзас занимается или что такое система распознавания символов.
+3
Сообщить
№0
27.05.2013 21:06
Цитата
Да вы оптимист! К примеру, советский процессор КР580ВМ80А начал выпускаться в 78 году, а его аналог, Intel i8080A, в 74-м, т.е. всего лишь скопировали (не сами разработали) начали производить через 4 года. Много ли в СССР было процессоров своей разработки, не слизанных со штатовских?

Вы правда думаете мы его скопировали потому что не смогли лучше сделать!?
0
Сообщить
№0
28.05.2013 00:54
Враг
Детский сад на выезде Ваш грёбанный I8080, как впрочем и I8086. Их уделывал наш 1806. И дальнейшее развитие 1839. Вы ещё убогий I960 вспомните. Архитектура 8086 даже Motorolе 6800 проигрывала.
Цитата
Что, в России уже написали с нуля свою ОС, аналоги MS SQL, Office
Физтех Dos (PTS-DOS) например. С нуля и шустрее и стабильнее MS-DOS. И писалась в середине 80-ых. А Lexicon, поначалу на порядок был лучше Word и остального г... Только потом перестройка случилась. Не до софта было. Да и программеров выдавило на Запад. Так что штаты хорошо устранили конкурентов.
+2
Сообщить
№0
28.05.2013 07:31
Цитата
Основываюсь на том, что всегда сначала сочиняют "железку", а уж исходя из её возможностей сочиняют ПО, реализующие некие возможности.

Хм. А я всю жизнь считал, что сначала получают ТЗ от заказчика. Вот я бы и хотел услышать ТЗ невыполнимое на "устаревшей" элементной базе.

Цитата
вот планшетик, работающий на 30 км.

20 часов, имхо, маловато. Ну да ладно. А теперь к этому планшету пылевлагозащиту, ударопрочность, защиту от РЭБ (100% что в заказе от вояк это есть) и вуаля! Тот же самый ящик, что на фото выше.
0
Сообщить
№0
28.05.2013 12:29
Venethi А мне на ум приходят такие вот "поделки"
Это всё мелкие либо кривые поделки (1С, Касперский). Каким-нибудь архиватором rar тоже довольно много пользуются, но это опять же мелкая программулька.

Вы в очередной раз себя не профессионалом выставляете
А по мне это вы себя таким выставляете, выдавая желаемое за действительное. Сотф-то есть, но он либо кривой, глюкавый, либо действительно хороший, но это мелкие софтинки.

Вы правда думаете мы его скопировали потому что не смогли лучше сделать!?
А вы правда думаете, что могли лучше, но сделали хуже?


Boba Детский сад на выезде Ваш грёбанный I8080, как впрочем и I8086. Их уделывал наш 1806. И дальнейшее развитие 1839.
Когда уделывал, в каком году? Может ещё в XXI веке найдётся что-то, что уделывало разработку Интела, вышедшую в 74-м году?

Физтех Dos (PTS-DOS) например. С нуля и шустрее и стабильнее MS-DOS.
Самому-то не смешно? MS DOS, очень примитивная ОС, умер в начале 90-х годов и тут нам с гордостью сообщают:
Цитата
PTS-DOS 32 - новейшая версия операционной системы PTS-DOS, совместимая как с MS-DOS 6.22, так и с MS-DOS 7.1, поддерживает FAT-32, большие жёсткие диски, большие объёмы оперативной памяти.
Курам на смех такие "успехи".

А Lexicon, поначалу на порядок был лучше Word и остального г...
Ой ну не надо, не был он лучше, не нужно выдавать желаемое за действительное.

Не до софта было. Да и программеров выдавило на Запад.
Уже много лет как нефтедоллары потоком идут и что? Что-то я не вижу написанную с нуля (не дистрибутив линукса) современную российскую ОС, какой-то аналог Oracle.


Hazzard Хм. А я всю жизнь считал, что сначала получают ТЗ от заказчика.
Будет возможность, будет и ТЗ. Это как делать ПАК ФА с гиперзвуковым крейсерским сверхзвуком - ну нет таких технологий и бессмысленно давать такие ТЗ сейчас поэтому.

20 часов, имхо, маловато.
А вот эта мегакоробка вверху дольше работает? И если прикрутить к нему вдвое более ёмкий аккумулятор, то до этой мегакоробки всё равно далеко очень будет.

А теперь к этому планшету пылевлагозащиту, ударопрочность, защиту от РЭБ (100% что в заказе от вояк это есть) и вуаля! Тот же самый ящик, что на фото выше.
Ничего подобного, посмотрите внимательней, там защита уже есть. Может её понадобится немного усилить да и всё. И даже без всякой защиты на youtube полно роликов про то как издеваются над смартфонами и они выдерживают, продолжают работать. А уж если хотя бы поставить резиновые бамперы по углам, то вообще сложно убить будет, если только специально постараться. Стали появляться даже ныряемые смарфоны, которые внешне не отличаются от обычных.
Защита не от РЭБ, а видимо от ЭМИ? Так это просто экранирование да и не факт, что оно всегда есть. Это теоретически у них всегда должна быть такая защита, но на практике это далеко не всегда так.
-1
Сообщить
№0
28.05.2013 13:07
Цитата
Будет возможность, будет и ТЗ.

Военные не разбираются в электронике и материаловедении. Они дают ТЗ, а как вы решите задание, это уже не их проблемы. Мы тут делали пультец управления в Курган, без электроники вообще, все на реле, дак и там приседали с требованиями совместить функционал, вес, взрывозащиту и температуру эксплуатации до -60. Не смогли. Насколько я знаю, сейчас вносят изменения в ТЗ, ибо то что хотят вояки невозможно.

Цитата
Ничего подобного, посмотрите внимательней, там защита уже есть. Может её понадобится немного усилить да и всё.

   Уж поверте мне, то что визуально налеплено и сертификация в лаборатории и гос. испытания - это ОЧЕНЬ сильно разные вещи. Для электронных устройств, хотя бы абсолютно минимальное IP67, IK10 и УХЛ2 - это крайне нетривиальная задача и 99% того, что сейчас продается на потребительском рынке под брендом "влагоударопрочного" не пройдет такую проверку никогда и ни за что (ну если без взяток).

Цитата
Защита не от РЭБ, а видимо от ЭМИ?Так это просто экранирование да и не факт, что оно всегда есть.

Оно есть всегда. По крайней мере в профессиональном АСУ (не военном) по ПУЭ оно должно быть обязательно, а уж в военном 100% должно быть. И это "просто" экранирование стандартно - листовая сталь толщиной до 2 мм.
0
Сообщить
№0
28.05.2013 13:13
Цитата
Враг
Это всё мелкие либо кривые поделки (1С, Касперский).

Если 1С, Касперский, Lingvo это мелкие поделки, то может Вы тогда приведете пример крупной поделки, которая стоит не как самолет, может использоваться на территории России без серьезных доработок и применима к нашей реальности?

ПО это как оружие - его можно сделать очень мощным, очень серьезным, очень тяжелым в управлении, очень дорогим в содержании и очень тягостным с обслуживании. А можно найти оптимальную середину. 1С нашел свою нишу для мелкого и среднего бизнеса - говорить, что это мелкий продукт может человек, который не очень представляет себе целевую аудиторию данного ПО.
Тоже самое с Касперским и Lingvo и ещё в кучей разного ПО.

Цитата
Сотф-то есть, но он либо кривой, глюкавый, либо действительно хороший, но это мелкие софтинки.

А что Вы понимаете под софтом - пример чего-то не глюкавого приведите?
+6
Сообщить
№0
28.05.2013 13:27
Враг
Вы опять занимаетесь манипуляцией. Вначале пишите о советских временах:
Цитата
Джин В советское время наша электроника отставала на 3 года от интел
Да вы оптимист! К примеру, советский процессор КР580ВМ80А начал выпускаться в 78 году, а его аналог, Intel i8080A, в 74-м, т.е. всего лишь скопировали (не сами разработали) начали производить через 4 года. Много ли в СССР было процессоров своей разработки, не слизанных со штатовских?
Цитата
а вот програмное обеспечение было горазло лучше поэтому наши компы работали быстрее
Что это за отечественные чудокомпьютеры и быстрее каких компьютеров они были? Конкретные примеры, пруфлинки будут?
А потом перескакиваете на нынешний момент, когда всем, кроме Вас, понятно, что нашу науку и промышленность развалили. Россия до сих пор не достигла промышленного производства СССР.
+1
Сообщить
№0
28.05.2013 16:35
Андрей Л. Если 1С, Касперский, Lingvo это мелкие поделки, то может Вы тогда приведете пример крупной поделки, которая стоит не как самолет, может использоваться на территории России без серьезных доработок и применима к нашей реальности?
Я уже выше приводил такие примеры. Это прежде всего современная ОС (не типа MS DOS или МСВС), написанная с нуля (не дистрибутив линукса). Аналоги Oracle.

говорить, что это мелкий продукт может человек, который не очень представляет себе целевую аудиторию данного ПО.
Я и не утверждал, что это мелкий продукт. Я выделил два варианта - либо хорошие, но мелковатые, либо большие, но кривоватые. 1С не мелкая поделка, а кривая поделка, от которой все плюются, но пользоваться вынуждены.

А что Вы понимаете под софтом - пример чего-то не глюкавого приведите?
Надеюсь вы не будете буквоедствовать, думаю все прекрасно понимают, что сложного софта совсем без багов быть не может.


Boba Вы опять занимаетесь манипуляцией. Вначале пишите о советских временах
А потом перескакиваете на нынешний момент, когда всем, кроме Вас, понятно, что нашу науку и промышленность развалили.
Нет там никакой манипуляции, просто речь шла как о советских временах, так и о нынешних - как тогда отставали, так и сейчас далеки (а то и ещё дальше). Когда были такие времена, что советские процессоры уделывали штатовские по производительности? В каком году и что это было? Что с чем сравнивалось, модели одного года выпуска? Или через много лет сумели наконец обойти что-то старое-старое в то время, когда они не стояли на месте и выпускают уже другое? Может в постсоветские выдался удачный год?


Hazzard Вот пример того, на что повлияла возросшая вычислительная мощность:


Военные не разбираются в электронике и материаловедении. Они дают ТЗ, а как вы решите задание, это уже не их проблемы.
Ну и дали бы тогда задание на ПАК ФА с гиперзвуковыми движками, способными выводить его на околоземную орбиту и возвращаться как самолёт обратно. Наверно всё же что-то понимают, как-то согласовывают ТТЗ.

Для электронных устройств, хотя бы абсолютно минимальное IP67, IK10 и УХЛ2 - это крайне нетривиальная задача и 99% того, что сейчас продается на потребительском рынке под брендом "влагоударопрочного" не пройдет такую проверку никогда и ни за что (ну если без взяток).
Откройте для себя смартфоны, соответствующие IP67, IP58 - те самые, ныряемые, которые я выше упоминал.
IP58:
Планшет Fujitsu Stylistic M702
Смартфон Sony Xperia ZR
Смартфон NEC Medias X

IP67:
Упомнянутый выше планшет Sqigle Earl
Cмартфон Samsung Galaxy Xcover 2
смартфона Sony Xperia go

Тестирование можно посмотреть на том же youtube - как их кидают, под водой держат и т.д.

Оно есть всегда
Судя по дискуссии с ИнженерЯ, если я правильно понял его, того это не так.
+1
Сообщить
№0
28.05.2013 17:32
Цитата
Hazzard Вот пример того, на что повлияла возросшая вычислительная мощность:

Гы. Система разработки 2000х круче системы разработки 60х? Дану?

Цитата
Ну и дали бы тогда задание на ПАК ФА с гиперзвуковыми движками, способными выводить его на околоземную орбиту и возвращаться как самолёт обратно. Наверно всё же что-то понимают, как-то согласовывают ТТЗ.

Не надо утрировать. Здравый смысл всегда есть. Но вот чем PTS-DOS от  MS-DOS отличается, и паче того, как можно будет в ТЗ это отразить, навряд-ли они знают.

Цитата
Тестирование можно посмотреть на том же youtube - как их кидают, под водой держат и т.д.

Тестирование в лаборатории. Государственные испытания. Например, мы сейчас как раз отправили один приборчик на сертификацию, у нас правда это железяка с электрикой, совсем без электроники, но электронный прибор будут точно так же испытывать ГОСТы едины. Итак, чтобы сертифицироваться на IP67, IK10 и УХЛ2 - нужно погрузить прибор в воду на глубину до метра несколько раз, после чего провести несколько циклов с заморозкой и нагревом от -60 до +85 постоянно в течение месяца, и лупануть по нему с разных углов с силой 20 джоулей. Все это на одном приборе последовательно. После этого он должен включиться и работать. Все это в присутствии комиссии от всех заинтересованных сторон. А на Ютубе я вам такое видео засобачу, ух!

Цитата
Судя по дискуссии с ИнженерЯ, если я правильно понял его, того это не так.

АСУ должно быть экранировано от источников электромагнитного излучения. Если АСУ является частью изделия в котором нет таких источников, то должно быть экранировано само изделие.
0
Сообщить
№0
28.05.2013 22:07
Цитата
Враг
Это прежде всего современная ОС (не типа MS DOS или МСВС), написанная с нуля (не дистрибутив линукса). Аналоги Oracle.

Насчет современных ГРАЖДАНСКИХ ОС, написанных с нуля, есть большой вопрос - насколько это необходимо в настоящее время?
Изучите опыт Китая в этом вопросе - там очень адекватно подошли к вопросу и по разработке, и по выбору варианта - сами, с нуля или на базе...
На мой взгляд они решили большинство свои проблем (которые кстати такие же как и у нас) с минимальными затратами, в короткие сроки с высоким качеством на платформе имеющей большой резерв для модернизации и развития.

Цитата
Аналоги Oracle.

В России существует несколько СУБД, которые имеют функции схожие с ORACLE. В частности, в ветке АСУВ строения Проектировщик давал ссылки на одну из них и мы её обсуждали. Я знакомился с документацией и могу сказать, что набор функций позволяет выполнять функции современной СУБД.
Однако аналогом ORACLE или не аналогом систему можно назвать поняв принципы работы элементарных функций и принципы решения логических цепочек при наличии нескольких вариантов получения конечного результата.
0
Сообщить
№0
28.05.2013 23:07
Цитата
Итак, чтобы сертифицироваться на IP67, IK10 и УХЛ2 - нужно погрузить прибор в воду на глубину до метра несколько раз, после чего провести несколько циклов с заморозкой и нагревом от -60 до +85 постоянно в течение месяца, и лупануть по нему с разных углов с силой 20 джоулей. Все это на одном приборе последовательно
Ммммм....Просто для справки (не влезая в разговор ветки форума).....
Для ВВТ есть ГОСТ РВ 20.39.304-98 (Аппаратура, приборы, устройства и оборудование военного назначения).....для какой техники будет работать (группа)..на колесах или гусеницах (п.1.4)....на БМП (п.1.6)...что-то не наблюдаю я пониженную температуру -60 град.С....а вот минус 50 град. С есть....и только +70 град.С (предельная повышенная)....
Теперь про работу под водой.....см. п. 5.6. ГОСТ..аппаратура групп 1.5. и 1.6. располагаемая снаружи объекта, должна оставаться работоспособной после пребывания под водой на глубине 7 м....механический удар одиночного действия - 75 g ( при длительности 1-5 мс) - для 1.6 пп. 1.6.5.(аппаратура устанавливаемая на бронированной части корпуса БМП)...
Срок тестирования месяц...что-то новенькое....неужели так написали в ТУ на изделие ?????
0
Сообщить
№0
28.05.2013 23:28
Знаком с данной темой...в начале были поставки зарубежной техники от данной компании - http://www.ts.ru/spanel.html
Был скандал....потом пришли другие парни...но все эти компьютеры были собраны за рубежом и локализованы для МО РФ, например, здесь (военная приемка и литера 01) ОАО «НИЦЭВТ» http://www.nicevt.ru/
Для использования в ВВТ (не носимый вариант), могу рекомендовать ребят из Питера и Зеленограда (кому это надо)....
Мы разработали свой...три в одном (как-то писал по этому поводу более подробно).....
Стоимость таких "игрушек", которые показаны на фотографии - от 15 000 у.е.....
Цитата
Дмитрий Рогозин, открывая совещание, сказал, что "доселе у нас были разброд и шатания, многочисленные институты пытались самореализоваться, без учета того, что необходимо стране и ее Вооруженным силам в первую очередь". Сейчас большинство предприятий собраны в концерн "Системы управления", возглавил который Алексей Ананьев.
Сейчас все поставки вычислительной техники для МО РФ будет через эту компанию (Алексея Ананьева) - http://www.technoserv.com/
Думаю что стоимость возрастет....А г-н Рогозин, очередной раз показал свою некомпетентность......т.к. вычислительная техника для РВСН - это одни требования...для ВМФ - другие...для ВВС..ну что тут говорить, очередная болтовня и полное не знание вопросов Вооруженных Сил...передел рынка ВВТ одним словом....
+1
Сообщить
№0
28.05.2013 23:54
Цитата
Срок тестирования месяц...что-то новенькое....неужели так написали в ТУ на изделие ?????

Конкретно это изделие не ВВТ. Это для нефтянки, там свои стандарты, изделие в том числе еще сертификат взрывозащиты будет получать. Для Кургана мы делали приблизительно такое-же (не прошли по весу), там на какую-то установку для сбора химически агрессивной дряни с почвы, типа гептила, но на серию мы бы все равно по гражданским стандартам сертифицировали, увы, с нефтянки спрос на порядки больше чем с военных. Насколько я понял, военную приемку мы бы проходили уже после гражданской, если бы заказчик пожелал.

Цитата
Ммммм....Просто для справки (не влезая в разговор ветки форума).....
Для ВВТ есть ГОСТ РВ 20.39.304-98 (Аппаратура, приборы, устройства и оборудование военного назначения).....для какой техники будет работать (группа)..на колесах или гусеницах (п.1.4)....на БМП (п.1.6)...что-то не наблюдаю я пониженную температуру -60 град.С....а вот минус 50 град. С есть....и только +70 град.С (предельная повышенная)....

К макроклиматическому району с холодным климатом относятся районы, в которых средняя из ежегодных абсолютных минимумов температура воздуха ниже минус 45°С (в соответствии с приложением 9).

Границы макроклиматического района с холодным климатом на территории Российской Федерации приведены в обязательном приложении 2. Район холодного климата обозначен на карте в приложении 6.
.......
*****Для эксплуатации в нерабочем состоянии (для эксплуатационного хранения и транспортирования) значение принимают -60 -10.

ГОСТ 15150-69.
Кстати,  в ГОСТ РВ 20.39.304-98 в таблице №2 указана предельная пониженная температура -65.

Цитата
Теперь про работу под водой

Сертификат IP 67
6 Пыленепроницаемое Пыль не может попасть в устройство. Полная защита от контакта
7 Кратковременное погружение на глубину до 1м При кратковременном погружении вода не попадает в количествах, нарушающих работу устройства. Постоянная работа в погружённом режиме не предполагается.

ГОСТ 14254-96

У военных получается условия еще жестче.

Цитата
механический удар одиночного действия - 75 g

Степени защиты предоставляемые защитами для электрооборудования от внешних механических воздействий IK09 - 10 джоулей.

Cтандарт BS EN 50102:1995
Опять же у военных требования получается еще жестче.
0
Сообщить
№0
28.05.2013 23:59
Hazzard
Ну ГОСТ РВ...имеет массу "хитростей"....смотря как его смотреть....
и главное кто и как смотрит....:)))))))))))))))))))
про остальное писать как-то не хочется....
0
Сообщить
№0
29.05.2013 00:02
Цитата
Ну ГОСТ РВ...имеет массу "хитростей"....смотря как его смотреть....
и главное кто и как смотрит....:)))))))))))))))))))

Дак строгость законов она же как всегда у нас компенсируется необязательностью... Но с другой стороны, подпись свою под уж совсем откровенной лажей стыдно ставить, а еще и если, не дай бог ЧП с жертвами, (а электрический пульт управления для цистерны засасывающей гептил - это первейшее место для искры) ну его нафиг.
+1
Сообщить
№0
29.05.2013 00:32
ИнженерЯ
Ну если Техносерв подключился (вроде раньше Техносерв АС назывался?), то МО они будут золотыми:)) Помню за какие деньги они "Зарубежнефти" они Cisco и IBM предлагали в 2002.
+1
Сообщить
№0
29.05.2013 12:42
Hazzard Гы. Система разработки 2000х круче системы разработки 60х? Дану?
Ага, давайте оставим всё как было в 60-х? Нечего ведь больше придумать, и так всё что можно уже придумали и реализовали - ни к чему большие вычислительные мощности и прочие возможности.

Не надо утрировать. Здравый смысл всегда есть. Но вот чем PTS-DOS от  MS-DOS отличается, и паче того, как можно будет в ТЗ это отразить, навряд-ли они знают.
Откуда ж ему взяться, если военные ничего не понимают? Вон Шаманов захотел какие-то летающие БМД с крыльями - едет в МАИ обсуждать тему. Там ему наверняка разжуют что фантастика, а что можно было бы сделать и уж в соответствии с этим потом и будет сочиняться ТТЗ.

АСУ должно быть экранировано от источников электромагнитного излучения. Если АСУ является частью изделия в котором нет таких источников, то должно быть экранировано само изделие.
Если всё военное так здорово всегда экранировано от ЭМИ, то почему американцы так удачно в том же Ираке использовали эти ЭМИ? Боюсь там далеко не всегда всё экранировано или достаточно хорошо это сделано.

Итак, чтобы сертифицироваться на IP67, IK10 и УХЛ2 - нужно погрузить прибор в воду на глубину до метра несколько раз
Вот это запросто.

провести несколько циклов с заморозкой и нагревом от -60 до +85 постоянно в течение месяца, и лупануть по нему с разных углов с силой 20 джоулей.
Есть видео, как запускают почти в космос (35 км, -60) смартфон и возвращается он живым оттуда.
Цитата
Этот эксперимент мы записывали на видео с самого начала и до конца. Специально собранный тестовый комплект включал в себя три смартфона Nokia Lumia 920 – два внутри и один снаружи. Запись мы вели на телефоны, а также на специальную камеру, вмонтированную внутрь тестового комплекта, которая снимала смартфоны Nokia Lumia 920 снаружи. Смартфоны не прекращали снимать ни на одну минуту в ходе всего эксперимента. И когда мы получили телефоны обратно, они все еще работали и снимали.
И заметьте, этот смартфон при этом даже не позиционируется как защищённый, т.е. нет в нём ничего такого, нет сертификации на IP.

Да и полно видео, где его кидают по всякому, переезжают автомобилем и тоже жив он после этого. Если засунуть такой смартфон хотя бы в копеечный резиновый футляр, то угробить его будет ещё сложней. При этом стоит эта штука копейки по сравнению с чисто военными образцами. Ну и масса, габариты тоже ерундовые на фоне того, что на фото.
И почему вы так уверены, что бытовые смартфоны, планшеты, получившие IP на самом деле не прошли нужные тесты, а всё было куплено?
Были новости про то, что Пентагон вроде даже закупает iPhone, iPad.
Смартфоны и планшеты Apple пустят в сети Пентагона
Пентагон закажет у Apple более полумиллиона гаджетов


Андрей Л. Насчет современных ГРАЖДАНСКИХ ОС, написанных с нуля, есть большой вопрос - насколько это необходимо в настоящее время?
Начнём с того, что необходимость это совсем другой вопрос. Да, наверно можно использовать тот же линукс. Хотя вот очень многие почему-то категорически против каких-либо закупок за рубежом, пусть даже там всё открытое, проверяемое. Вопрос ведь не в том надо ли нечто или нет, а в том, что не могут сделать нечто большое, серьёзное и при этом лучшее. Делают лучшее, хорошее, но только что-то небольшое, а чаще просто мелкое.
И есть мнение, что тот же линукс всё же не в XXI веке создан да и в основе его лежат совсем древние принципы старых UNIX. В общем неплохо было бы с нуля что-то совсем новое сочинить, а не пытаться десятилетиями совершенствовать то, что уже есть. Да, наверно это дорого, Майкрософт тратит на создание новой ОС миллиарды долларов, но может всё же надо создать принципиально новую ОС (не возьмусь даже примерно описывать что бы это могло быть).

В России существует несколько СУБД, которые имеют функции схожие с ORACLE
СУБД полно всяких, но нужно ещё что бы функционал был сравним (не что-то сильно простенькое), производительность была хотя бы не хуже, что бы обилие багов не делало серьёзную работу невозможной. Так вот я сильно сомневаюсь, что учитывая всё это российские СУБД можно назвать аналогом Oracle, MS SQL последних версий (не каких-то старых-старых как упомянутый аналог MS DOS).
0
Сообщить
№0
29.05.2013 13:03
Цитата
Ага, давайте оставим всё как было в 60-х? Нечего ведь больше придумать, и так всё что можно уже придумали и реализовали - ни к чему большие вычислительные мощности и прочие возможности.

У Вас демагогическая привычка самому додумать за оппонента, утрировать до безобразия и начинать это высмеивать. Где я такое писал? Мой тезис что Для подавляющего большинства решений достаточно мощностей 90х годов., вы творчески развили что надо оставить все как было в 60х.

Цитата
Откуда ж ему взяться, если военные ничего не понимают? Вон Шаманов захотел какие-то летающие БМД с крыльями - едет в МАИ обсуждать тему. Там ему наверняка разжуют что фантастика, а что можно было бы сделать и уж в соответствии с этим потом и будет сочиняться ТТЗ.

Ну, дак а я про что? Здравый смысл присутствует всегда.

Цитата
Если всё военное так здорово всегда экранировано от ЭМИ, то почему американцы так удачно в том же Ираке использовали эти ЭМИ? Боюсь там далеко не всегда всё экранировано или достаточно хорошо это сделано.

Конечно, всегда имеет место компромис. Но присутствовать должно.

Цитата
Вот это запросто.

Я Вам могу только повторить: государственные испытания на соответствие ГОСТам в лаборатории. А это все маркетинг для лохов.
+1
Сообщить
№0
29.05.2013 13:13
Цитата
не что-то сильно простенькое

Ну так тот же FineReader решает очень сложную задачу распознавания текстов. Вообще то данная проблематика (распознавание образов) является прикладной задачей создания нейронных сетей.

А вся ваша демагогия сводится к тому что нет созданной с нуля ОС и как вывод что российкие программисты не способны создать ничего сложного...
+1
Сообщить
№0
29.05.2013 13:17
Hazzard Мой тезис что Для подавляющего большинства решений достаточно мощностей 90х годов., вы творчески развили что надо оставить все как было в 60х.
И чем же ваш тезис принципиально отличается? Суть-то одна и та же, я лишь для наглядности преувеличил.

Ну, дак а я про что? Здравый смысл присутствует всегда.
Изначально вы про то, что военные вообще ничего не знают и знать не хотят, их дело выдать ТЗ. А я говорю, что скорее всего они предварительно общаются с создателями. Вот поэтому и не появляются под слабую электронику крутые ТЗ, а как электроника будет позволять, так и ТЗ появится.
Цитата
Хм. А я всю жизнь считал, что сначала получают ТЗ от заказчика. Вот я бы и хотел услышать ТЗ невыполнимое на "устаревшей" элементной базе.
Цитата
Военные не разбираются в электронике и материаловедении. Они дают ТЗ, а как вы решите задание, это уже не их проблемы.

Я Вам могу только повторить: государственные испытания на соответствие ГОСТам в лаборатории. А это все маркетинг для лохов.
Ну да, вода на видео не достаточно мокрая, каждый тоже может проверить лично, но и у него вода не той системы. И вы ж должны понимать, что сертификаты IP смартфонам выдают не по видео на тытрубе, а видимо как раз в лабораториях как положено всё проходит. И уж коррумпированность в России куда выше, чем на Западе - если вы рассуждаете про взятки.
0
Сообщить
№0
29.05.2013 15:26
Враг
Цитата
Суть-то одна и та же, я лишь для наглядности преувеличил.
Хм. Я решил тоже:
0
Сообщить
№0
29.05.2013 16:19
Цитата
И чем же ваш тезис принципиально отличается?

Отличаются они тем, что "не надо ничего менять", и "для текущего уровня запросов подходит существующая элементарная база" - это принципиально разные тезисы к друг другу не относящиеся.

Цитата
Изначально вы про то, что военные вообще ничего не знают и знать не хотят, их дело выдать ТЗ. А я говорю, что скорее всего они предварительно общаются с создателями. Вот поэтому и не появляются под слабую электронику крутые ТЗ, а как электроника будет позволять, так и ТЗ появится.

Я говорил что ограничителем является здравый смысл (в роли которого выступают эксперты). Так вот. В военном АСУ, все что в рамках здравого смысла - укладывается в текущую базу.

Цитата
И вы ж должны понимать, что сертификаты IP смартфонам выдают не по видео на тытрубе, а видимо как раз в лабораториях как положено всё проходит.

Заявления, что соответствует сертификату и реальная сертификация это разные вещи. Где сертификат? И джае если, допустим он есть, хотя гугль такого не видел, а по правилам сертификаты должны прилагаться к изделию, осталось еще остальные условия соблюсти.

Цитата
И уж коррумпированность в России куда выше, чем на Западе - если вы рассуждаете про взятки.

Мало вы с "Западом" работаете, мало...
0
Сообщить
№0
29.05.2013 16:21
Цитата
Враг
Делают лучшее, хорошее, но только что-то небольшое, а чаще просто мелкое.

В России пишутся ОС реального времени, ERP системы, СУБД, системы конкретного позиционирования, которые мы обсуждали выше. Что, где мелкое? Что Вы вообще пишите?

Цитата
И есть мнение, что тот же линукс всё же не в XXI веке создан

Чье мнение о том, что UNIX платформа не развивается и не соответствует текущему веку?

Цитата
В общем неплохо было бы с нуля что-то совсем новое сочинить

Просто шикарные аргументы для растраты огромных средств и времени :)

Цитата
Так вот я сильно сомневаюсь, что учитывая всё это российские СУБД можно назвать аналогом Oracle, MS SQL последних версий

Ну так может Вам просто документацию почитать. Сомнения обретут конкретику или развеются. Я вот почитал по российской Линтер и поработал на ORACLE, и на MS SQL (правда старой - давно отказались) - и могу конструктивно разговаривать.
Но пока не вижу в Вашем лице человека, с которым такой разговор может получиться.

Ну так я прошу Вас привести конкретные данные исходя из которых Вы сделали вывод, что в мире пишут софт, а в России мелкие поделки?
+3
Сообщить
№0
29.05.2013 17:30
Boba Хм. Я решил тоже
А вот тут как раз и нет никакого преувеличения, это натуральный я! ;)


Hazzard Отличаются они тем, что "не надо ничего менять", и "для текущего уровня запросов подходит существующая элементарная база" - это принципиально разные тезисы к друг другу не относящиеся.
Вы подгоняете устаревшую элементарную базу под запросы. На современной элементарной базе и запросы можно сделать побольше.

Я говорил что ограничителем является здравый смысл
Потом уже да, добавился ещё и здравый смысл ;)

Так вот. В военном АСУ, все что в рамках здравого смысла - укладывается в текущую базу.
Укладывается, но это не значит, что если применить действительно современную элементную базу (а не 20-летней давности), то можно будет и покруче требования предъявить.

Заявления, что соответствует сертификату и реальная сертификация это разные вещи. Где сертификат?
А вы его запрашивали у производителей? А думаете никто не запрашивал? Это как раз в России обычно таким не занимаются, а на Западе куда строже с этим - вкатят огромнейшие иски. Их и по куда менее значимым событиям вкатывают.

Мало вы с "Западом" работаете, мало...
Дайте взятку российскому гаишнику и его штатовскому аналогу. То же и с различными чиновниками. Никто не утверждает, что там нет коррупции, речь о том, что её уровень гораздо ниже. И если они дают взятки в России не означает, что и у себя в стране они так себя ведут, просто пользуются они местными возможностями ("с волками жить, по волчьи выть").


Venethi Ну так тот же FineReader решает очень сложную задачу распознавания текстов.
И чего такого особо сложного в этой задаче? Эту задачку решают даже маленькие телефонные программульки. Самому ФайнРидеру в обед сто лет и помнится был у них ещё переводчик под названием Stylus, так вот большинство своих денег контра рубила не на своём софте (ага, лучший в мире!), а на том, что ей выплачивал Epson за право продавать свои принтеры с таким же названием на территории России.


Андрей Л. В России пишутся ОС реального времени, ERP системы, СУБД, системы конкретного позиционирования, которые мы обсуждали выше. Что, где мелкое?
Вы всерьёз приравниваете малюсенькие специализированные ОС, ОС типа MS DOS и т.д. к таким монстрам как Linux, AIX, Oracle, MS SQL? Не кажется ли вам, что их возможности несколько разные, мягко говоря?

Чье мнение о том, что UNIX платформа не развивается и не соответствует текущему веку?
Про то, что она не развивается - я не писал. Я писал о том, что пора бы перестать развивать то, чему уже много десятков лет. Основы UNIX были заложен во времена когда "железо" очень сильно другим было, очень примитивным было. Сделали первый реактивный истребитель МиГ-15 - хорошо. Но не очень хорошая идея бесконечно его модернизировать, лучше иногда сочинять новые поколения. Чьё это мнение? Да почитайте различные форумы. Есть там, конечно, религиозные фанатики, которые всегда кричат, что линукс лучший, лучше ничего придумать в принципе невозможно, можно лишь совершенствовать сам линукс, но не думаю, что стоит всерьёз такое воспринимать.

Просто шикарные аргументы для растраты огромных средств и времени :)
Т.е. вы как раз из числа тех самых сторонников вечной модернизации существующего?
Да вроде даже идут разговоры о создании в России своей национальной ОС, что-то там выделять хотят на это. Это обязательно будет линукс? Чуть переделать имеющиеся дистрибутивы, причём частично за счёт бесплатного комьюнити и получить за это миллионы из бюджета - это не распил?

Ну так может Вам просто документацию почитать. Сомнения обретут конкретику или развеются. Я вот почитал по российской Линтер и поработал на ORACLE, и на MS SQL (правда старой - давно отказались) - и могу конструктивно разговаривать.
Т.е. вы можете заявить, что почитав документацию, российская разработка ни функционально, но по производительности, масштабированию, надёжности, поддержке ничем не уступает Oracle последней версии? И можете ещё ответить на вопрос, почему ж тогда даже в России массово пользуются не этой российской разработкой, а Oracle (MariaDB и т.д.)?

Ну так я прошу Вас привести конкретные данные исходя из которых Вы сделали вывод, что в мире пишут софт, а в России мелкие поделки?
Да куда уж конкретней, если ещё очень долго надо поискать тех, кто пользуется этими российскими СУБД? И опять вы передёргиваете. Я не писал, что в России только мелкие поделки, а в остальном мире только большой серьёзный софт. Ещё раз: среди российских разработок не видно успешных больших проектов мирового масштаба. Есть успешный софт, но это что-то или совсем мелкое или не очень крупное.
0
Сообщить
№0
29.05.2013 22:54
Враг, Вы вообще не понимаете о чем пишите...

Я второй раз обращаю ваше внимание на "Транзас". Один из крупнейших мировых поставщиков IT-решений для транспортной индустрии. Занимает 45 % мирового рынка морских тренажеров, 40 % рынка морских электронно-картографических систем. Это совсем мелкое или не очень крупное?

Цитата
И можете ещё ответить на вопрос, почему ж тогда даже в России массово пользуются не этой российской разработкой, а Oracle (MariaDB и т.д.)?

Потому что Oracle это БРЭНД! Это ГИГАНТ, крупнейший поставщик коммерческого ПО и серверного оборудования. У них огромный ресурс который позволяет повсеместно успешно продавать свою продукцию и услуги. Почему макдональдс пользуется популярностью? Неужели потому что делают качественную полезную пищу?
0
Сообщить
№0
30.05.2013 00:56
Враг
Цитата
И уж коррумпированность в России куда выше, чем на Западе - если вы рассуждаете про взятки.
На низовом уровне несомненно. Но на высшем - "Мы просто дети. Кое-что об американской коррупции"
0
Сообщить
№0
30.05.2013 10:43
Цитата
Враг
Вы всерьёз приравниваете малюсенькие специализированные ОС, ОС типа MS DOS и т.д. к таким монстрам как Linux, AIX, Oracle, MS SQL? Не кажется ли вам, что их возможности несколько разные, мягко говоря?

Вы где-то в моих постах увидели MS DOS или Вы просто не знаете других ОС в России?
И я не понял как в одном ряду оказались ОС и СУБД? Или Вы эту кашу устраиваете, чтобы скрыть невозможность обоснования своих заявлений?

Цитата
Я писал о том, что пора бы перестать развивать то, чему уже много десятков лет. Основы UNIX были заложен во времена когда "железо" очень сильно другим было, очень примитивным было.

Из Ваших слов следует, что Вы слабо себе представляете, что осталось в нынешних UNIX от тех первых версий, что создавались!
Почему надо отказываться от основ, которые по сути позволяют перекраивать систему на горячую практически по всем конфигурационным параметрам.
К Вашему сведению в железе к этому шли долго и болезненно и сейчас ещё не всё могут, но стараются.
А тут изначально система позволяла и опередила по задумке возможности ПО, поскольку раньше всё это надо было руками прописывать (и сейчас сисадмины так кстати предпочитают делать для надежности) - и вдруг появляется не специалист в этой области, который делает заключение о том, что её надо полностью переделать просто потому что ей много лет.

Это, мягко скажу, очень не взвешенный подход.
Да, к Вашему сведению современные СУБД затачивают именно под UNIX как более управляемую платформу и открытую для интеграции.
Это я Вам пытаюсь тенденции мировых лидеров донести, чтобы Вы не гадали на кофейной гуще, а просто подумали - а почему мировые лидеры, такие как ORACLE не стали писать свою ОС(хотя и деньги есть и перспективы по интеграции и управлению памяти вроде бы открывались огромные), а предпочли остановиться на UNIX Решениях (в частности SOLARIS, которую ORACLE купила)?

Цитата
Чьё это мнение? Да почитайте различные форумы.

На SQL.ru есть раздел для профи - вот там их видно. Там есть мысли как усовершенствовать, есть мисли как модернизировать, есть мысли чего конкретно не хватает, есть реализации и патчи которые закрывают дыры и добавляют возможности. Вот там профи и их можно слушать.

А на какие форумы ссылаетесь Вы, я не знаю. И людей, которые только БЛА-БЛА-БЛА по созданию чего-то нового говорят, но ничего не делают для этого я за специалистов не считаю и не считаю нужным прислушиваться к их мнению.

Цитата
Да вроде даже идут разговоры о создании в России своей национальной ОС, что-то там выделять хотят на это.

Да - идут уже давно. И деньги на это выделялись. И даже несколько проектов параллельных было. Не помню точно сколько, по моему три. Помню только, что среди всех параллельных была только одна ОС заявленная как ОС с нуля и чисто российская. На поверку оказалась клоном UNIIX - не лучшим клоном.

Но я ещё раз говорю - я не вижу пока аргументов, которые бы сказали четко, что другого выхода кроме как придумывать колесо (новую ОС) снова - нет. Нет таких аргументов пока.

Цитата
Т.е. вы можете заявить, что почитав документацию, российская разработка ни функционально, но по производительности, масштабированию, надёжности, поддержке ничем не уступает Oracle последней версии?

Нет. Я могу лишь констатировать, что российская разработка содержит все практически все функциональные возможности ORACLE  10 - я собственно выше именно это и написал. Кроме того, я не могу констатировать в какой из этих СУБД алгоритмы работы более эффективны и на какой платформе.
Но мы же не об этом сейчас говорим.
Мы говорим о том, что Россия создает ПО по масштабам не уступающее мировым, а не мелкие поделки как вы заявляете.
Для такого заключения достаточно и приведенной мной констатации. Разве нет?

Если же Вы желаете углубиться в анализ производительности, тогда я предложу Вам самостоятельно это проделать но на идентичных серверах и платформах. Правда я не очень понимаю, что это докажет? Что ORACLE на одних операциях работает быстрее, а Линтер на других? И что...
У ORACLE и MS SQL идет давний спор какая СУБД боле производительна. каждая компания делает сравнительные тесты в условиях выгодных для их серверов. Спор уже много лет не показывает лидера.
Но ещё никому из них не приходило в голову назвать СУБД конкурента мелкой поделкой :)

Цитата
И можете ещё ответить на вопрос, почему ж тогда даже в России массово пользуются не этой российской разработкой, а Oracle (MariaDB и т.д.)?

Да, могу.
1. Рынок СУБД завоевывался во время, когда российской альтернативы просто не было.
2. Цена вхождения в этот рынок очень-очень-очень высока. Для того, чтобы заявиться на этот рынок российской разработке необходимо
  2.1. провести и сделать открытыми для разработчиков и специалистов сравнительные тесты с ORACLE и MS SQL
  2.2. представить демпинговые цены на лицензии и тех.поддержку российскому рынку
  2.3. заключить соглашения о поддержке их СУБД своими программными продуктами с ведущими игроками российского рынка
  2.4. выбрать базовую серверную платформу, которая востребована рынком, для заточки своей СУБД на данное оборудование и ОС
  2.5.  пройти сертификацию ФСБ и ФСТЭК
  2.6. переманить лобби иностранных разработок в правительстве
  2.6. придумать мягкие механизмы замещение иностранных СУБД на свои для предприятий.
3. Нужны два-три масштабные внедрения для демонстрации работоспособности
4. нужно много времени на психологическую ломку пользователей путем систематических конференций, обзоров и т.д.

Всё это требует очень много денег, времени, специалистов и связей.
Всё это уже есть у ORACLE и других СУБД в России и они тоже потратили на достижение этого много перечисленных ресурсов, и сейчас продолжают тратить.

Цитата
Да куда уж конкретней, если ещё очень долго надо поискать тех, кто пользуется этими российскими СУБД?

Не увидел ни одного конкретного примера сравнения! Т.е. фраза "да уж куда конкретнее" воспринимается мною уже как черный юмор.

Цитата
Я не писал, что в России только мелкие поделки, а в остальном мире только большой серьёзный софт. Ещё раз: среди российских разработок не видно успешных больших проектов мирового масштаба.

А... вона мы как перевернулись. Ну так я Вас процитирую.

Цитата
Враг - пост 24
Сотф-то есть, но он либо кривой, глюкавый, либо действительно хороший, но это мелкие софтинки.


Вы бы лучше поработали на софте, крупном и "не глюкавом" хотя бы немного, а потом же вдавались в полемику на данную тему.
У ORACLE глюков и признанных ошибок большое количество.
И я очень мечтаю увидеть, что кто-нибудь официально сравнит на одинаковой современной серверной платформе производительность старой, древней СУБД Foxpro и ORACLE да пусть даже 11-й, на функциях доступных FoxPro.
И очень многие будут просто в шоке от результатов!
+1
Сообщить
№0
30.05.2013 12:00
Boba На низовом уровне несомненно
Да на любом уровне.

"Мы просто дети. Кое-что об американской коррупции"
Во сколько раз там вдруг подорожала стройка в Сочи? И многих посадили? Просто уволили одного Билалова? Все только про Сердюкова говорят, он у нас олицетворение коррупции - если с ним сравнивать (пока ничего толком так и не накопали, одни разговоры), то наверно да, мы просто дети. Леонтьев известный любитель рассказать про то как плохо у них видимо с целью принизить отечественные "достижения". Одни любят рассказать про ужасы сталинизма, другие - про плохую жизнь в штатах, КНДР-овцы даже фильм сняли документальный про голод в штатах и ведь кадры в нём настоящие!


Андрей Л. Вы где-то в моих постах увидели MS DOS или Вы просто не знаете других ОС в России?
Я их увидел в постах других защитников теории, что у России якобы нет никакого отставания. Какие другие? МСВС? Различные дистрибутивы линукса? Что-то узкоспециализированное?

Из Ваших слов следует, что Вы слабо себе представляете, что осталось в нынешних UNIX от тех первых версий, что создавались!
Да не важно как я себе это представляю (речь вообще не обо мне и моих познаниях в чём-либо), суть в другом, в том, что давно пора сочинить что-то принципиально новое, а не вечно молиться на UNIX, unix-way.

Почему надо отказываться от основ, которые по сути позволяют перекраивать систему на горячую практически по всем конфигурационным параметрам.
А что, какой-то фундаментальный закон физики нам говорит, что только с помощью unix-ов такое возможно? Получше ничего придумать невозможно в принципе?

и вдруг появляется не специалист в этой области, который делает заключение о том, что её надо полностью переделать просто потому что ей много лет.
Да почитайте специализированные форумы - это вовсе не я придумал. И это не аргумент в принципе "и вдруг появляется...". Да, просто потому. Хотя не просто - всегда можно найти кучу минусов где угодно и придумать что-то новенькое, получше. Взять опять же новые поколения военной техники. Можно ведь тоже заявить, что нафиг это нужно, сочинять новые поколения, у имеющегося ещё огромный и неисчерпанный модернизационный потенциал и вечно модернизировать МиГ-21 (АФАР туда прикрутить, движки с бесфорсажным сверхзвуком и т.д.).

в частности SOLARIS, которую ORACLE купила
Но найдётся полно народу, которые заявят, что линукс лучше ;) В частности сертифицированные под Oracle дистрибутивы, официально поддерживаемые Ораклом.

Вот там профи и их можно слушать.
И что, эти профи заявляют, что отечественные СУБД сравнимы с Oracle последних версий? Отечественные СУБД реально конкурентоспособны?

И людей, которые только БЛА-БЛА-БЛА по созданию чего-то нового говорят, но ничего не делают для этого я за специалистов не считаю и не считаю нужным прислушиваться к их мнению.
Т.е. если я говорю, что "Жигули" туфта, что далеко им до иномарок, что надо делать лучше, гораздо лучше, но лично я сам никакого участия в этом не принимаю, то это лишь БЛА-БЛА-БЛА и прислушиваться к этому мнению не нужно? А ещё в стране масса разного другого отстающего и везде-везде я лично должен всё улучшать? Если я в ресторане говорю, что блюдо невкусное, я не повар, не специалист, то моё мнение ничто, его ни в коем случае нельзя слушать, нужно слушать только мнение повара, приготовившего эту тошниловку?

Но я ещё раз говорю - я не вижу пока аргументов, которые бы сказали четко, что другого выхода кроме как придумывать колесо (новую ОС) снова - нет.
"Колесо" - это придумывать очередной клон линукса, а особенно если при этом за это взять потом миллиарды рублей. А колёса тоже можно очень разные изобретать, если не зацикливаться на традиционных.

Я могу лишь констатировать, что российская разработка содержит все практически все функциональные возможности ORACLE  10 - я собственно выше именно это и написал. Кроме того, я не могу констатировать в какой из этих СУБД алгоритмы работы более эффективны и на какой платформе.
Но мы же не об этом сейчас говорим.
Мы говорим о том, что Россия создает ПО по масштабам не уступающее мировым, а не мелкие поделки как вы заявляете.
Для такого заключения достаточно и приведенной мной констатации. Разве нет?

Да, только при условии, что это правда, а вот в этом, уж извините, я сильно сомневаюсь. Было бы правдой, то по крайней мере в России эти отечественные СУБД были бы очень распространены, но это не так. Почему же?

Спор уже много лет не показывает лидера.
Да ладно!. Судя по tpc.org, Ораклы производительней когда не взирая на стоимость закупаются дорогующие RISC-серверы.

Но ещё никому из них не приходило в голову назвать СУБД конкурента мелкой поделкой :)
И MySQL, и Oracle это СУБД, но первый - мелкая поделка с ограниченными возможностями (хотя да, много задач где этого по уши хватает и больше не надо), второй - нет.

Всё это требует очень много денег, времени, специалистов и связей.
Всё это уже есть у ORACLE и других СУБД в России и они тоже потратили на достижение этого много перечисленных ресурсов, и сейчас продолжают тратить.

И бесплатные, свободные СУБД тоже всё это прошли что ли, тоже платили кучу денег, задействовали связи и т.д.? "Не верю!" (с) Станиславский.

А... вона мы как перевернулись. Ну так я Вас процитирую.
И где же там перевёрнутость? Всё то же самое и нет ни там, ни там указаний на то, что в остальном мире пишут только крупный софт, а в России только мелкие поделки. В мире тоже полно мелких поделок и полно кривого, но есть и серьёзный софт, который не страшно поставить в серьёзный продакшн для выполнения серьёзных задач бизнеса.

У ORACLE глюков и признанных ошибок большое количество.
Я уже писал выше, что в любом серьёзном софте в принципе не обойтись без багов. Но всё же Oracle не страшно запускать в продакшн и в том числе из-за приличной поддержки.

И я очень мечтаю увидеть, что кто-нибудь официально сравнит на одинаковой современной серверной платформе производительность старой, древней СУБД Foxpro и ORACLE да пусть даже 11-й, на функциях доступных FoxPro. И очень многие будут просто в шоке от результатов!
А я почему-то вот так не думаю. Софт на фокс-про тот ещё тормоз.
+1
Сообщить
№0
30.05.2013 12:59
Цитата
Вы подгоняете устаревшую элементарную базу под запросы. На современной элементарной базе и запросы можно сделать побольше.

Дак как побольше-то? Мультимедиа к планшету прикрутить или что?

Цитата
Потом уже да, добавился ещё и здравый смысл ;)

Ну хорошо, поймали меня. Да, в начале я не верно выразился.

Цитата
А вы его запрашивали у производителей? А думаете никто не запрашивал? Это как раз в России обычно таким не занимаются, а на Западе куда строже с этим - вкатят огромнейшие иски. Их и по куда менее значимым событиям вкатывают.

А на буржуйских сайтах везде написано "соответствует", а не "имеет", а это принципиальная разница.

Цитата
Дайте взятку российскому гаишнику и его штатовскому аналогу. То же и с различными чиновниками. Никто не утверждает, что там нет коррупции, речь о том, что её уровень гораздо ниже. И если они дают взятки в России не означает, что и у себя в стране они так себя ведут, просто пользуются они местными возможностями ("с волками жить, по волчьи выть").

Если ГАИшник не берет взятки, это не значит что нет элитарной коррупции.
0
Сообщить
№0
30.05.2013 13:38
Цитата
Да не важно как я себе это представляю (речь вообще не обо мне и моих познаниях в чём-либо), суть в другом, в том, что давно пора сочинить что-то принципиально новое, а не вечно молиться на UNIX, unix-way.


Очень весело :) Не важно насколько Враг знает предмет - важно что он о нем думает... :)
Вам надо преподавателей таких же как Вы!

Цитата
А что, какой-то фундаментальный закон физики нам говорит, что только с помощью unix-ов такое возможно? Получше ничего придумать невозможно в принципе?

Конечно возможно. Вопрос зачем и за чей счет?
Ваш ответ - затем что изобретено давно... Хм... Давайте законы Ньютона отменим, они тоже давно изобретены... Ну бред вообще.

Цитата
Но найдётся полно народу, которые заявят, что линукс лучше ;)

Я не понял к чему эта фраза, но понял, что мой пост Вы прочитали по диагонали и не поняли, что я Вам сказал именно этим абзацем, ответ на который Вы дали.

Цитата
Т.е. если я говорю, что "Жигули" туфта, что далеко им до иномарок, что надо делать лучше, гораздо лучше, но лично я сам никакого участия в этом не принимаю, то это лишь БЛА-БЛА-БЛА и прислушиваться к этому мнению не нужно?

Если Вы не ездили и не ремонтировали (пусть в сервисах) Жигули - то вы правы, к Вашему мнению не надо порислушиваться, потому что в этом случае Вы можете только повторять чьи то слова, которые могут субъективным мнением одного человека или группы людей.
Вот с СУБД и ОС Вы как раз находитесь именно в таком состоянии - рассуждаете о предмете, не потрогав его и не поизучав. Поэтому Ваше мнение - это просто компиляция и повторение чужих слов, выжимку из которых в нужном Вам ключе Вы для себя сделали.

Цитата
"Колесо" - это придумывать очередной клон линукса, а особенно если при этом за это взять потом миллиарды рублей. А колёса тоже можно очень разные изобретать, если не зацикливаться на традиционных.

Ваши ссылки наглядно демонстрируют клоны колеса, а не абсолютно новый принцип "колеса" - если Вы этого не поняли.

Цитата
Да, только при условии, что это правда, а вот в этом, уж извините, я сильно сомневаюсь.

Ну так я Вам ещё раз предлагаю перестать словоблудить и изучить документацию :))))

Цитата
Было бы правдой, то по крайней мере в России эти отечественные СУБД были бы очень распространены, но это не так. Почему же?

Вы читать что-ли не умеете - я Вам написал почему, Вам написал почему Venethi.
Вы троллите по моему тупо!

Цитата
Да ладно!. Судя по tpc.org, Ораклы производительней когда не взирая на стоимость закупаются дорогующие RISC-серверы.

Ну да, конечно. Одна ссылка в данном споре двух титанов многое определяет :) Вот другая ссылка. Но и она ничего не определяет. Ссылок с разными выкладками под разными углами по данной тематике можно найти огромное количество и во вех них будет только частичка правды, а всё остальное - угол зрения и условия тестов...

Цитата
И MySQL, и Oracle это СУБД, но первый - мелкая поделка с ограниченными возможностями (хотя да, много задач где этого по уши хватает и больше не надо), второй - нет.

Чего-чего? ))))))))))))))))))))))))))))))))))

А можно более детально раскрыть данную градацию раз уж Вы её ввели :)))))

Цитата
И бесплатные, свободные СУБД тоже всё это прошли что ли, тоже платили кучу денег, задействовали связи и т.д.? "Не верю!" (с) Станиславский.

Да я смотрю у Вас везде железная логика - я не знаю как это устроено, но я думаю, что вот так, а читать и проверять свои догадки не моя затея. My SQL AB - ищите, читайте предысторию и т.д.

Цитата
Но всё же Oracle не страшно запускать в продакшн и в том числе из-за приличной поддержки.

Не можем перейти на 11-й из-за неуверенности ORACLE и производителя в поддержке крупной ERP.
Только недавно сменили компанию техподдержки ORACLE из-за неудовлетворительного качества обслуживания.

Враг - хватит сочинять налету, Вы же не работаете с этими продуктами. Зачем Вы пишите то с чем никогда не сталкивались?

Цитата
А я почему-то вот так не думаю. Софт на фокс-про тот ещё тормоз.

В кривых руках и феррари больше ста не разгонится. на Foxpro когда-то писали сами всё и сейчач, когда сталкиваемся с тормозами на ORACLE начинаем машинально вспоминать скорость подобной задачи на Fox'е...

Я предполагаю, что Вы можете парировать это тем, что мы ORACLE пользоваться не умеем.
От Вас это было бы смешно услышать, но на всякий случай сообщаю, что когда столкнулись с тормозами на пустом месте (на каких то 10-ках млн. записей) на хорошем железе, то привлекли для консультаций ведущие российские компании (несколько штук) занимающиеся поставкой СУБД и решений под ORACLE.
Заключение - СУБД настроена корректно и оптимально. А проблема никуда не делась.
Ищем пути обходных решений.
0
Сообщить
№0
30.05.2013 17:16
Hazzard Дак как побольше-то? Мультимедиа к планшету прикрутить или что?
Точно так же, как прикрутили в приведённом примере с Ил-76. Повторюсь: задачи всегда можно будет сочинить, когда техника будет позволять что-то новенькое, а вот если электроника хилая и не позволяет, то извините.

А на буржуйских сайтах везде написано "соответствует", а не "имеет", а это принципиальная разница.
Не факт, что она там есть. По-моему, вы просто пытаетесь буквоедствовать.

Если ГАИшник не берет взятки, это не значит что нет элитарной коррупции.
Я ещё раз повторяю, я не утверждал, что там вообще нет коррупции. Тамошние ГАИ-шники тоже бывает могут брать взятки как и бывает, что где-то в верхах их берут, но всё равно уровень этой коррупции там ниже, ниже её влияние на экономику и во многом поэтому Россия, потенциально самая богатая в мире страна, живёт не богаче всех (уровень жизни населения) по факту.


Андрей Л. Очень весело :) Не важно насколько Враг знает предмет - важно что он о нем думает... :)
Предмет я знаю, но не на столько, что бы вам тут расписать в подробностях какой должна быть новая ОС. Я уверен и вы тоже не такой уж и раскрутой эксперт по сравнению со мной - поэтому оставьте свою иронию при себе. Какой должна быть новая ОС вопрос очень сложный, тут целая команда экспертов должна долго работать над ним. Я не эта команда экспертов и не страдаю манией величия и поэтому не беру на себя смелость что-либо расписывать по видению принципиально новой ОС. Но и вам не советую утверждать, что существующей линукс идеален и поэтому не нужно ничего принципиально нового - боюсь ваших знаний тоже маловато для этого.

Конечно возможно. Вопрос зачем и за чей счет?
Затем, что бы задачи выполнялись ещё лучше (зачем нужен ПАК ФА когда есть офигенный Су-35?). За счёт государства хотя бы, которое даже вроде хочет этого.

Ваш ответ - затем что изобретено давно... Хм... Давайте законы Ньютона отменим, они тоже давно изобретены... Ну бред вообще.
Вот в том-то и дело, что unix-way это никакой не фундаментальный закон физики и поэтому вполне можно и нужно сочинять что-то новое, а не бесконечно модернизировать старое.

Я не понял к чему эта фраза, но понял, что мой пост Вы прочитали по диагонали и не поняли, что я Вам сказал именно этим абзацем, ответ на который Вы дали.
К тому, что Solaris купленный Ораклом и заточенный под их СУБД вовсе не идеален, как и в целом все никсы, т.е. можно и получше сочинить и ещё получше. А если с нуля написать новую ОС, так может даже и гораздо лучше получится.

Если Вы не ездили и не ремонтировали (пусть в сервисах) Жигули - то вы правы, к Вашему мнению не надо порислушиваться, потому что в этом случае Вы можете только повторять чьи то слова, которые могут субъективным мнением одного человека или группы людей.
Даже если это чьи-то слова, а не мой опыт, то это слова подавляющего большинства автовладельцев и в их числе немало специалистов. А ещё можно вспомнить, что многие пересев с Жигулей на иномарки просто и забыли что такое ремонт - ну загоняют раз в год в сервис да и всё. А вот Жигули приходилось постоянно ремонтировать, пропадая по долгу в гараже. То же самое и с отечественной теле-, аудио-техникой - и не нежны там в комплекте принципиальные схемы, не ломается зараза годами и всё тут. Хотя некоторым, конечно, не везёт и приходится обращаться в сервис, но это куда реже, чем в случае с отечественной техникой.

Вот с СУБД и ОС Вы как раз находитесь именно в таком состоянии - рассуждаете о предмете, не потрогав его и не поизучав.
Вот откуда у многих на этом сайте такая уверенность в том, что они эксперты, а я если не школьник без образования, то какой-то манагер, который всё знает лишь по слухам и надписям на заборах?

Поэтому Ваше мнение - это просто компиляция и повторение чужих слов, выжимку из которых в нужном Вам ключе Вы для себя сделали.
Хорошо, пусть так. Но вы будете утверждать, что все те люди, на основании мнения которых я сделал эту выжимку, некомпетентны в отличие от вас? А я, конечно, на заборах читал их мнения? Или может я русский язык слишком плохо знаю и поэтому неправильно сделал эту выжимку?

Ваши ссылки наглядно демонстрируют клоны колеса, а не абсолютно новый принцип "колеса" - если Вы этого не поняли.
Какой может быть ещё принцип колеса? Квадратное что ли? Не катится, а прыгает, шагает? Но это уже не колесо будет. Нет, можно бесконечно усовершенствовать деревянное колесо телеги, а можно создать накачную шину, как в нынешних автомобилях. Можно ограничиться его совершенствованием (покрышки с всё более хитрым рисунком изобретать из более хитрой резины), а можно пойти путём, показанном в роликах.

Вы читать что-ли не умеете - я Вам написал почему
Эти ваши доводы резко становятся абсолютно неубедительными стоит только вспомнить про свободные СУБД. Взять недавно появившуюся MariaDB - кто её продвигает, какими миллионами и связями?

Ну да, конечно. Одна ссылка в данном споре двух титанов многое определяет :)
Там не одна ссылка, а целый сайт вообще-то.

Вот другая ссылка. Но и она ничего не определяет.
В отличие от этой вашей ссылки, tpc.org никак не зависимая от Майкрософт структура. Или вы будете сочинять заговор, взятки против Оракла со стороны Майкрософт?

Ссылок с разными выкладками под разными углами по данной тематике можно найти огромное количество и во вех них будет только частичка правды, а всё остальное - угол зрения и условия тестов...
На tpc.org под разными углами рассматриваются разные СУБД и далеко не везде впереди MS SQL.

А можно более детально раскрыть данную градацию раз уж Вы её ввели :)))))
Что, функционал MySQL не уступает Oracle? MySQL запросто может заменить Oracle во всех его задачах?

Да я смотрю у Вас везде железная логика - я не знаю как это устроено, но я думаю, что вот так, а читать и проверять свои догадки не моя затея. My SQL AB - ищите, читайте предысторию и т.д.
И что, там где-то сказано, что свободные СУБД продвигались миллионами-миллиардами долларов, личными связями в правительствах стран, в правлениях корпораций?

Не можем перейти на 11-й из-за неуверенности ORACLE и производителя в поддержке крупной ERP.
Когда появится сертификация, а с ней и уверенность, то тоже не будет уверенности? То, что нет уверенности с выходом новой версии - это обычно, это нормально. А есть уверенность в надёжной работе отечественной СУБД хоть какой-нибудь версии с этой вашей крупной ERP?

Только недавно сменили компанию техподдержки ORACLE из-за неудовлетворительного качества обслуживания.
Компания это не сам Оракл? Какая-то отечественная лавочка?

Заключение - СУБД настроена корректно и оптимально. А проблема никуда не делась.
Ну видимо сложная у вас задачка и таки не хватило компетенции найти ошибку. Но что это доказывает? В случае применения российской СУБД проблем было бы меньше или хотя бы примерно столько же? Не думаю.
0
Сообщить
№0
30.05.2013 17:58
Цитата
Вот откуда у многих на этом сайте такая уверенность в том, что они эксперты, а я если не школьник без образования, то какой-то манагер, который всё знает лишь по слухам и надписям на заборах?

Ну так посвятите нас,  чем вы занимаетесь, в каких областях дипломированный специалист, какие сертификации проходили и т.д. Для Вас кроме Вашей правды ничего нет. Ни разу не видел что бы соглашались с чьими то аргументами, только манипулируете данными, игнорируете факты и  выдергиваете из контекста удобные вам фразы. Вести дискуссию либо спор с Вами не возможно. Вы ведете не честную игру и не совсем понятно какие цели Вы преследуете. Честно, я отвечаю на Ваши комменты только для того что бы многие посетители данного ресурса не вводились в заблуждение вашей болтовней.

Андрей Л.

Мне кажется уже пора заканчивать кормить этого троля...
0
Сообщить
№0
31.05.2013 09:15
Цитата
Враг
Предмет я знаю, но не на столько, что бы вам тут расписать в подробностях какой должна быть новая ОС.

Ну и тогда я Вам рекомендую не писать кучу постов на темы, в которых Вы "не на столько чтобы расписывать".

Цитата
Вот откуда у многих на этом сайте такая уверенность в том, что они эксперты, а я если не школьник без образования, то какой-то манагер
..

Из Ваших постов. И я полагаю после слов "у многих" - Вам бы имело смысл об этом задуматься...

Цитата
орошо, пусть так. Но вы будете утверждать, что все те люди, на основании мнения которых я сделал эту выжимку, некомпетентны в отличие от вас?

Нет конечно! Ключевая фраза в моих словах была "выжимку из которых в нужном Вам ключе Вы для себя сделали."

Цитата
Или может я русский язык слишком плохо знаю и поэтому неправильно сделал эту выжимку?

Нет, просто Вы плохо знаете предмет обсуждения и имеете заведомо предвзятую точку зрения. Т.е. до поиска Вы уже сформировали для себя что конкретно Вы ищите. Ну а остальное дело техники - Интернетом Вы владеете очень хорошо.

Цитата
Взять недавно появившуюся MariaDB - кто её продвигает, какими миллионами и связями?

Я не работаю с этим продуктом и ничего не могу по нему сказать вообще.
Насчет свободного ПО и попыток самостоятельных поднятий тем, которые на первый взгляд кажутся не под силу отдельно взятым людям, можете мне не рассказывать - я в такой же ситуации, только вид сбоку.
Их никто не продвигает - это правда, но эта правда никак не доказывает, что это не клон или ответвление от какого-то другого продукта. В этом ведь суть вопроса!

Цитата
Что, функционал MySQL не уступает Oracle? MySQL запросто может заменить Oracle во всех его задачах?

Да.
Здесь многое определяется выбранными технологиями ИТ инфраструктуры объекта внедрения, предпочтений по железу, типов транзакций, их плотности, объемов и типов данных и т.д. и т.п.
Но по конечным функциям - они выполняют одинаковые задачи только по разному. Весь набор задач. Если одна СУБД может иметь какую то утилиту, которой нет в таком же виде в другой, значит в другой она реализована чуть иначе. И вопрос эффективности таких реализаций далеко не простой.
Безусловно есть вещи, которые может одна СУБД и не может другая - но как правило это относиться не к основным функциям СУБД, а к в вспомогательным.

Цитата
А есть уверенность в надёжной работе отечественной СУБД хоть какой-нибудь версии с этой вашей крупной ERP?

Внимательно читайте мой пост 47.

Цитата
Компания это не сам Оракл? Какая-то отечественная лавочка?

Ну да... конечно... В России есть только лавочки... :)))))
Враг - вот так и определяется Ваша заведомая предвзятость ко всему российскому!

В одной из "лавочек" работают специалисты, которых в России по уровню подготовки всего не более 10 человек, а в этой компании их 3. Эти люди стоят на одной ступени подготовки с наиболее подготовленными специалистами ORACLE - умышленно не говорю с лучшими, потому что есть Кайт, и таких в принципе единицы.
При этом, для того, чтобы Вам было понятно как работает техподдержка. В случае если российская компания, оказывающая тех. поддержку не может самостоятельно ответить на вопрос или решить его, она выставляет запрос в ORACLE. Это стандартная процедура. Как Вы понимаете, по нашим проблемам эта процедура также была проведена.

Так что Вы сейчас ORACLE тоже лавочкой назвали :)))
Вам надо как-то определиться кто софт создает, а кто лавочка :))))

Цитата
В случае применения российской СУБД проблем было бы меньше или хотя бы примерно столько же? Не думаю.

Очередной перл!!!!!!!!
Человек никогда не работал с российской СУБД, не читал документации, и даже не слышал о ней до вчерашнего дня - зато уверенно делает выводы о том, что он "не думает", что она может решить частные проблемы, на которых зашился ORACLE.


Venethi - Вы абсолютно правы Враг - ТРОЛЬ в чистом виде.
И я заканчиваю общение с Вами Враг. Я всё увидел и услышал.
+1
Сообщить
№0
31.05.2013 12:47
Цитата
Venethi - Вы абсолютно правы Враг - ТРОЛЬ в чистом виде.
И я заканчиваю общение с Вами Враг. Я всё увидел и услышал.
Андрей Л....я солидарен с Venethi
Цитата
Мне кажется уже пора заканчивать кормить этого троля...
0
Сообщить
№0
31.05.2013 12:53
Цитата
Ну так посвятите нас,  чем вы занимаетесь, в каких областях дипломированный специалист, какие сертификации проходили и т.д. Для Вас кроме Вашей правды ничего нет.
Ха..щас он рассказал....не дождетесь !!!!!
Враг не просто троль..он еще и трус. Я его приглашал на предприятие ВПК....он просто испугался....Хорошо, что Враг еще ведет беседы без мата и оскорблений.....
Андрей Л...Обратите внимание на количество постов от Врага...более 4400 (как у Вас)....и посмотрите содержание его постов !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ни о чем.................
0
Сообщить
№0
31.05.2013 17:27
ИнженерЯ Обратите внимание на количество постов от Врага...более 4400 (как у Вас)....и посмотрите содержание его постов !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ни о чем.................
Как говорится, чья бы корова мычала. Вам процитировать ваши "содержательные" посты? Я запросто.

Venethi Ну так посвятите нас,  чем вы занимаетесь, в каких областях дипломированный специалист, какие сертификации проходили и т.д. Для Вас кроме Вашей правды ничего нет.
Не нужно сочинять глупости. Если это действительно разумный аргумент, а не аргумент в духе ИнженерЯ "Вы ничего не знаете...а лезите со своими домыслами....", "хватит читать надписи на заборах", то я охотно приму его и изменю своё мнение. Если вы чего-то за мной не заметили, то это не означает, что этого не происходит. И не волнуйтесь, у меня тоже где-то дома валяется диплом о высшем техническом образовании, причём даже красный. Вот только я не страдаю манией величия и потому не вижу смысла козырять им в теме, допустим, про F-35, т.к. я не являюсь его генконструктором или пилотом.

ИнженерЯ Вам надо просто учиться (даже здесь - на форуме)....больше спрашивать мнения специалистов....по ВВС и ПВО Вам много может рассказать Буду-850...
По физике Вам прекрасную консультацию может дать Boba ( у него фундаментальное образование)....по радиоэлектронике спросите Venethi....по КР Вам много-много расскажет Петрович.....Восход может рассказать о принципах радиосвязи....

Какое отношение все эти знания и умения имеют к F-35? "В огороде бузина, а в Киеве дядька". В/О у меня точно так же есть и точно так же как и все перечисленные я не имею никакого отношения к обсуждаемому там F-35. Уж кто манипулирует и выдёргивает из контекста...

Мне кажется уже пора заканчивать кормить этого троля...
Аргументов нет - объявим троллем и забаним. Браво, отличный способ. А это ничего, что по мне вы все тролли? Просто вас больше собралось на этом форуме.


Андрей Л. Ну и тогда я Вам рекомендую не писать кучу постов на темы, в которых Вы "не на столько чтобы расписывать".
А вы значит "на столько" разбираетесь в ОС и поэтому с уверенностью можете писать кучу постов? Я вас правильно понял?
Подавляющее большинство тут в подавляющем большинстве тем не разбираются "на столько", но пишут. Это вам как? Все специалисты довольно узкие и хорошо разбираются только в том над чем непосредственно работали. Надеюсь вы это понимаете? К примеру, вы долго занимались разработкой ядра ОС (линукс)? Алан Кокс?

Из Ваших постов. И я полагаю после слов "у многих" - Вам бы имело смысл об этом задуматься...
Что конкретно не так с "у многих"? Многие россияне плюются от "Жигулей" - это неправда, "Жигули", на самом деле вполне сравнима с иномарками, просто все они не специалисты? Тут надо обязательно козырнуть тем, что я работник автосервиса? Или это вообще враньё и большинство в восторге от "Жигулей" после пользования иномарками?

Ключевая фраза в моих словах была "выжимку из которых в нужном Вам ключе Вы для себя сделали."
Т.е. они об одном, а я о другом, о нужном мне зачем-то (видимо потому, что я злой тролль и враг)? Т.е. я сделал неправильный вывод и намеренно?

Нет, просто Вы плохо знаете предмет обсуждения и имеете заведомо предвзятую точку зрения. Т.е. до поиска Вы уже сформировали для себя что конкретно Вы ищите.
Нет, ничего подобного, я читаю всё подряд. Если у меня уже была бы своя точка зрения которую я не хочу менять, то какой смысл читать всё это? Просто что бы сослаться на некое большинство где-то там?

Ну а остальное дело техники - Интернетом Вы владеете очень хорошо.
Но пруфлинки, цитаты я никогда не предоставлял? Ах да, я ими всё время манипулирую, вырываю из контекста, как утверждает Venethi? (Но никто не может сказать что за контекст, откуда вырвал и как там всё на самом деле ...я ж и ссылки привожу для удобства разоблачения) ...или это всё заборы, как утверждает ИнженерЯ?

Их никто не продвигает - это правда, но эта правда никак не доказывает, что это не клон или ответвление от какого-то другого продукта. В этом ведь суть вопроса!
Отличия видимо тоже есть, а особенно со временем. Т.е. это в общем-то и не клон, а родственник. Отличия - штука очень серьёзная, новый Oracle вы вот не можете пока использовать, а тут вообще другая СУБД, хоть и родственная.

Безусловно есть вещи, которые может одна СУБД и не может другая - но как правило это относиться не к основным функциям СУБД, а к в вспомогательным.
"Дьявол кроется в деталях"

Внимательно читайте мой пост 47.
Так всё-таки что же вам мешает продвинуть хотя бы у себя на предприятии российскую СУБД вместо Oracle? Вам нужно получить взятки, звонки? Поддержите отечественного производителя, подпишитесь на их платную поддержку (зачем кормить штатовскую лавочку?).

Ну да... конечно... В России есть только лавочки... :)))))
Враг - вот так и определяется Ваша заведомая предвзятость ко всему российскому!

Нет никакой предвзятости, есть объективность и я привык вещи называть своими именами. А что касается термина "лавочка", то просто я так для простоты одним простым и общим словом называю все фирмы, предприятия, концерны, заводы, КБ, банки и т.д.

В случае если российская компания, оказывающая тех. поддержку не может самостоятельно ответить на вопрос или решить его, она выставляет запрос в ORACLE. Это стандартная процедура. Как Вы понимаете, по нашим проблемам эта процедура также была проведена.
Я в курсе процесса эскалации на более высокий уровень.

Человек никогда не работал с российской СУБД, не читал документации, и даже не слышал о ней до вчерашнего дня - зато уверенно делает выводы о том, что он "не думает", что она может решить частные проблемы, на которых зашился ORACLE.
Вы можете привести массу примеров положительного внедрения российской СУБД на место Oracle? Было плохо, стало хорошо. Ну или стало примерно так же, но существенно дешевле.
Не обязательно лично со всем работать, в большинстве случае вполне достаточно просто читать новости. Су-35 хороший истребитель? А вы лично воевали на нём? А много сбили вражеских стэлсов с помощью С-400? Что бы понять хороши ли они вам обязательно нужно изучать их документацию или может хватит новостей с чьими-то высказываниями, что они существенно лучше, чем Су-27 и С-200, "Фантом" и т.д.?

Я всё увидел и услышал.
И конечно доказали себе, что российская электроника не уступает штатовской, что софт ничем не хуже, что существующие ОС идеальны и заслуживают лишь модернизацию? Различную технику придумывают со временем всё более нового поколения, но ОС нужно лишь модернизировать и молиться на гениальных предков, заложивших UNIX в конце 60-х годов.
0
Сообщить
№0
31.05.2013 20:53
Враг
Вы не имеете инженерного образования...как бы Вы тут не тужились на форуме и не объявляли всех тролями.....
Еще и еще раз.....достаточно прочитать Ваши посты и легко можно убедиться в Ваших знаниях...ну а сказки про свой красный диплом....расскажите кому-то другому....
0
Сообщить
№0
Удалено
№0
Удалено
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 19.04 00:25
  • 899
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 18.04 20:05
  • 96
Израиль усиливает меры безопасности в связи с опасениями ударов со стороны Ирана
  • 18.04 19:22
  • 18
Первую летную ракету-носитель "Ангара-А5" отправили для испытаний на космодром Восточный
  • 18.04 19:04
  • 110
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 18.04 18:25
  • 12
Британская ПВО может и не выдержать первого удара России (The Telegraph UK, Великобритания)
  • 18.04 17:34
  • 2702
Как насчёт юмористического раздела?
  • 18.04 15:42
  • 1
Сергею Шойгу в парке "Патриот" представили более 30 перспективных образцов вооружения и техники
  • 18.04 15:29
  • 0
Кипящий «котёл» Закарпатья остужать никто не собирается
  • 18.04 13:38
  • 1
Норвегия может приобрести фрегаты класса "Тип-26"
  • 18.04 11:46
  • 74
Членство в НАТО в обмен на территорию. Зачем Армения проводит военные учения с США
  • 18.04 09:59
  • 2
Следующий пуск тяжелой "Ангары" с космодрома Восточный состоится в 2027 году - Борисов
  • 18.04 08:34
  • 1
Критический момент. Шансы Украины вернуть инициативу стремятся к нулю (The Wall Street Journal, США)
  • 18.04 05:12
  • 1
Разработчик анонсировал поступление в зону СВО трех бункеров-укрытий для личного состава
  • 18.04 02:38
  • 1
Названа особенность украинских «шаров-террористов»
  • 18.04 01:17
  • 1
Совфед одобрил закон о доступе федерального казначейства к системе гособоронзаказа