Советник президента США по науке Джон Холдрен в интервью «Газете.Ru» рассказал о сотрудничестве России и США в области науки и технологий, об американской системе ПРО и о своем визите в СССР 42 года тому назад
— Доктор Холдрен, будучи сопредседателем одной из рабочих групп Российско-американской президентской комиссии, что бы вы могли сказать об успехах этой структуры? Что произошло с того момента, как была объявлена «перезагрузка» в отношениях?
— Помимо возглавляемой мною с американской стороны группы по науке и технологиям, в двусторонней президентской комиссии есть еще множество рабочих групп, например по космосу, здравоохранению, сельскому хозяйству, ядерной энергетике. Естественно, что рабочая группа по науке и технологиям является не только одной из самых важных в этом списке, но и одной из наиболее активных. С 2009 года мы добились определенного прогресса в тех областях, что входят в сферу нашей компетенции: в нанотехнологиях, климатологии, исследовании природы стихийных бедствий. Была проведена работа по повышению двустороннего взаимодействия в целом, в том числе по визовым вопросам и финансированию научных исследований.
Президентский срок Дмитрия Медведева прошел под знаменами модернизации. По вашему мнению, изменилось ли что-то в работе Российско-американской президентской комиссии с избранием президентом Владимира Путина? — Как президент Медведев, так и президент Путин поддерживали и поддерживают сотрудничество в области науки и технологий. Никаких изменений в работе нашей группы в рамках президентской комиссии не произошло.
— Тем не менее в России начали скептически относиться к концепции модернизации, даже слово упоминается теперь реже. Некоторые даже называют проект инновационного центра «Сколково» мертворожденным. Насколько вы согласны с таким утверждением?
— Нисколько не согласен!
Просто «Сколково» пока находится на довольно ранней стадии развития. Буквально вчера я встречался с руководством Сколковского института науки и технологий, иногда именуемого Skoltech, в ходе дискуссии мы как раз обсуждали, что, когда начинают новый проект, обычно от него что-то сразу ожидают. Однако когда дело касается серьезных проектов, немедленных результатов зачастую не бывает. Поэтому «Сколково» ни в коем случае нельзя назвать мертворожденным. По моей информации, там уже работает большое количество первоклассных специалистов, к сотрудничеству привлечены крупнейшие компании как из России, так и из Соединенных Штатов. Кроме того, с инновационным центром сотрудничают ведущие университеты мира. Хотел бы отметить, что среди них и Массачусетский технологический институт (MIT). По-моему, нужно запастись терпением и подождать еще — скоро «Сколково» не только оправдает ожидания, но и преуспеет.
— У меня есть знакомый, который в этом году по программе обмена приехал в Россию из Davidson College. Он учится на слависта, изучает русский язык. По его словам, многие были шокированы тем выбором, который он сделал, а группа изучающих русский состоит всего из восьми человек. Целесообразно ли развивать программы по обмену для изучения языков, в частности русского?
— Сама идея программы по обмену замечательна! Тем не менее я удивлен, что товарищи этого студента были шокированы тем фактом, что он учит русский. В начале 60-х, когда я учился в MIT, у нас была возможность прослушивать гуманитарные курсы на иностранных языках — французском, немецком и русском. Я выбрал немецкий и до сих пор по-русски не говорю. Однако многие мои коллеги выбирали русский.
По-моему, в США сложилась целая традиция преподавания и изучения русского языка, и эта система и не думает сбавлять обороты. Что касается программ обмена, то повторюсь: я их полностью приветствую и одобряю.
— Насколько я знаю, вы впервые побывали здесь еще в далеком 1974 году и посещали Курчатовский институт. Что, по-вашему, изменилось с тех пор?
— Закончилась «холодная война»! (улыбается). На самом деле, колоссальные изменения произошли не только в науке, но и в обществе. С тех пор стало возможным воплощение в жизнь множества различных проектов, доселе невозможных в силу закрытого характера страны: стала возможной совместная работа в таких лабораториях, куда прежде американцам путь был заказан. Мы смогли вывести двустороннее сотрудничество на совершенно новый уровень! И я был одним из тех, кто принимал в этом непосредственное участие: все началось еще в 1971 году, когда по программе сотрудничества в области плазменной энергетики в США приехала советская делегация во главе с Евгением Велиховым (с 1972 года заведующим кафедрой плазменной энергетики Национального исследовательского центра «Курчатовский институт» — «Газета.Ru»). Они посетили Ливерморскую национальную лабораторию, где я тогда работал. И вот, спустя три года, я прибыл в Москву по приглашению Велихова.
— Какие ощущения вы испытали, попав в СССР?
— Я никогда не относился к тем, кто воспринимал Советский Союз в качестве «цитадели зла». Ведь даже тогда, когда между нашими странами возникали серьезные противоречия, они все равно находили возможность договориться и даже сотрудничать!
Хотелось бы отметить два момента: во-первых, сотрудничество в области науки и технологий всегда поощрялось обеими сторонами; во-вторых, как СССР, так и США понимали всю важность и выгоду сохранения стабильных мирных двусторонних отношений.
— Да, теперь не только студенты, но и профессорско-преподавательский состав кочует по земному шару!
— Определенно! И это как раз одна из опций, которую будет выполнять «Сколково». Приезжающие туда будут не только вносить посильный вклад в дело науки, но и изучать русский язык, что станет отличным подспорьем для сотрудничества и налаживания контактов.
— А что бы вы могли сказать об американской системе ПРО? Ведь вы один из наиболее активных и авторитетных участников Пагуошского движения — движения ученых, ратующих за мир во всем мире, разоружение и международное научное сотрудничество.
— Система ПРО служит для противостояния угрозам, которые находятся совсем не в Европе. И она определенно направлена не против России. Самыми большими угрозами в свете последних событий являются Иран и Северная Корея. И это никак не противоречит концепции ядерного сдерживания.
Тем не менее я понимаю, почему в России данный вопрос продолжает оставаться предметом дискуссий.
— Да, особенно в прессе и среди отдельных чиновников. Вернемся в научное русло: наука в США — это «плавильный тигель»?
— Безусловно, США всегда были привлекательным местом для людей из разных стран, в том числе для ученых, людей, интересующихся наукой и технологиями. Люди приезжали и приезжают к нам, дабы получить образование. Но хотелось бы отметить, что многие из них возвращаются домой и с успехом применяют полученные навыки и образование. Другие остаются жить и работать в США. И в обоих случаях никто не остается в проигрыше: у тех, кто уехал, имеются связи с США, и наоборот.
Подобные процессы являются отличным катализатором сотрудничества на всевозможных уровнях. Таланты не бывают лишними!
— В России буквально накануне предложили заменить имеющееся звание кандидата наук на доктора, что значительно ближе к западному PhD. Что вы думаете о процедуре признания российских дипломов и степеней со стороны США и о сопряженных с этим процессом сложностях?
— Несмотря на то что я не владею всем массивом информации касательного этого вопроса, хотел бы отметить, что еще со времен СССР в России сложилась сильная образовательная система, поэтому я считаю, что ваша научная степень, эквивалентная PhD, должна признаваться в США так же, как она признается здесь. Прогресс на этом пути — вещь положительная, но еще раз хочу подчеркнуть, что мне неизвестны детали в данном вопросе.
— Каково ваше мнение касательно доступа к научным публикациям в контексте последних событий? Многие ратуют за систему open access, другие защищают научные журналы. Барак Обама недавно подписал закон о том, что финансируемые государством научно-исследовательские работы должны появляться в свободном доступе в течение 12 месяцев.
— Да-да, эта инициатива исходила как раз от возглавляемого мною управления по науке и технологиям Белого дома (улыбается). Мы работали в тесном контакте с остальными государственными структурами, занимающимися финансированием исследований. И в итоге пришли к компромиссу: свободный доступ к результатам финансируемых государством исследований будет предоставлен по прошествии 12 месяцев. Это, с одной стороны, позволит автору напечатать статью в одном из периодических изданий и заработать денег. А с другой, даст исследователям и налогоплательщикам возможность ознакомиться с результатами исследования по прошествии определенного времени.
Кстати, некоторые государственные агентства по собственной инициативе могут заменить год полугодом или даже несколькими месяцами.
— Каким вы видите будущее системы open access?
— Она будет распространяться, хотя вряд ли воодушевит издателей, пытающихся сохранить на плаву свои журналы. Тем не менее распространение системы open access поможет внедрять инновации и повышать уровень образования. Именно поэтому Обама подписал данный закон.
— Пожалуй, не стоит забывать и о развивающихся странах, которые многое выиграют от развития системы open access: местным ученым зачастую не хватает денег, чтобы ознакомиться с трудами коллег, публикуемыми в уважаемых изданиях.
— Определенно! От развития этой системы выиграют все, в том числе и упомянутые страны.
— Нельзя обойти вниманием вопрос интеллектуальной собственности. Как США борется с «пиратством» со стороны стран Юго-Восточной Азии и Китая? — Мы на протяжении долгого времени ведем переговоры с Китаем по этому вопросу. Лично я неоднократно встречался со своим китайским коллегой, и мы обсуждали вопрос интеллектуальной собственности и соблюдения прав на нее в контексте внедрения инноваций на различных уровнях. Естественно, остаются определенные трудности и вызовы, с которыми мы вынуждены сталкиваться и которые преодолеем с течением времени. На самом деле страна не задумывается о защите интеллектуальной собственности и соблюдении прав на нее до тех самых пор, пока сама не начинает ее создавать. В этом весь секрет! Так и происходит сейчас в Китае.
— Закончим подведением итогов. Какими вы видите перспективы российско-американского сотрудничества в свете текущего и прошлого визитов и ведущейся в их рамках деятельности?
— Я воодушевлен этим визитом. У наших государств колоссальные взаимные интересы. Я читал в МИСиС лекцию под названием «Общие вызовы и возможности для США и России в области науки, технологий и инноваций». По-моему, настал такой момент, что нам как никогда прежде необходимо решать проблемы не просто сообща, но вместе. И кажется, у нас получается построить линию сотрудничества, отвечающую современным реалиям. Так, министр образования Дмитрий Ливанов, как и его предшественник Андрей Фурсенко, сейчас исполняющий обязанности советника президента, является активным сторонником сотрудничества в области технологий и науки. Таким образом, с российской стороны мы видим поддержку и желание наращивать обороты сотрудничества. Что касается президента Обамы, то он полностью поддерживает двустороннее сотрудничество и увеличение его масштабов. Я смотрю в наше будущее с оптимизмом!
Владимир Корягин