С. БУНТМАН: Добрый вечер. Открываем нашу программу. Ведут ее Анатолий Ермолин, Александр Куренной, Сергей Бунтман. В гостях у нас Олег Иванович Бочкарев - заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ. Добрый вечер.
О. БОЧКАРЕВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Первый вопрос. Саша, вперед.
А. КУРЕННОЙ: Первый вопрос такой. Скажите, пожалуйста, что это за орган такой - Военно-промышленная комиссия. Это вещь не новая у нас, много лет уже этому органу. В чем его основные функции?
О. БОЧКАРЕВ: Вы правы, что этому органу уже очень много лет. Я бы хотел начать с истории. А в истории я уйду очень далеко. Хочу уйти во времена Первой мировой войны, потому что вопросы взаимодействия вооруженных сил, оборонной промышленности – это была всегда очень сложная конструкция, потому что русский воин прославляет в боях наше оружие, а русский инженер, русский умелец создает такое оружие, которое позволяет нашему русскому воину побеждать.
Хочу обратиться к истории Первой мировой войны. Уже на том этапе государство проводило определенную координацию, и существовал такой орган - особое совещание для обсуждения мероприятий по обороне государства. Мировая война – это был очень сложный исторический этап нашего российского государства, но уже тогда мы координировали действия оборонной промышленности и армии. В 17-м году данное система, к великому сожалению, была разрушена, но молодое российское государство достаточно быстро взяло ситуацию под контроль, и уже молодая Россия, молодой Советский Союз создал следующие контуры управления взаимодействия армии и оборонной промышленности.
Существовали такие структуры, как Высшие советы народного хозяйства. Они работали до 32 года, потом они преобразовались в наркоматы оборонной промышленности. Дальше еще из истории. В 1938 году, в преддверие войны была создана Военно-промышленная комиссия при Комитете обороны при Совете народных комиссаров. Наше государство знало, понимало, что впереди готовятся большие исторические испытания, и государство уделяло большое внимание и форсировало вопросы вооружения нашего государства.
В годы войны все органы управления были отменены. Помните, что у нас был самый главный орган военного управления - Государственный комитет обороны. После Великой Отечественной войны наше государство получило очень большой практический опыт войны, и наши разработчики, наши инженеры, конструкторы, военнослужащие, военачальники очень серьезно были готовы к тому, чтобы сформировать новый облик вооруженных сил. Вы помните, какой большой рывок был сделан сразу после войны, когда появилась новая техника. Тогда при президиуме Совета министров СССР было создано бюро по военным и военно-промышленным вопросам.
В 1953 году был образован специальный комитет Совета министров СССР. А в 1957 году он преобразовался в Комиссию президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам. Вот это слово - Военно-промышленная комиссия, обратите внимание, всё чаще и чаще появляется в нашей истории. Мы знаем, что в 70-е, 80-е годы в жизни нашего государства был огромный рывок в вооружении, в военной технике, тогда называлось это и гонка вооружений, и холодная война. Но тогда была такая история.
Наше государство победило в этой гонке. Да, непростой ценой, да, мы заплатили большую цену за это дело. Но независимость государства, возможности советского государства - это сегодня большой пример для подражания тех стратегических целей, которых можно достигнуть при таком формате взаимоотношений. Военно-промышленная комиссия за эти годы прошла большой исторический путь. Где-то на этапе начала 90-х годов, когда всё наше государство переживало непростой исторический момент – новый строй, новое государство, новые подходы, – Военно-промышленной комиссии не было.
С. БУНТМАН: Сколько лет ее не было?
О. БОЧКАРЕВ: Ее не было с 1992 года по 1999 год. В 1999 году началось воссоздание. Была комиссия при президенте РФ. И вот тот формат Военно-промышленной комиссии, о котором мы сейчас говорим, это 2006 год. Вот такая краткая история.
С. БУНТМАН: В нынешнем состоянии какова главная цель перевооружения? Создается несколько иная армия. Естественно, сейчас другие боевые действия и другое представление о боевых действиях.
О. БОЧКАРЕВ: Конечно, можно говорить, что любой исторический участок жизни – это что-то по-другому, что-то новое. Но любая война – это противостояние, где измеряется сила экономики государства и измеряется сила и качество оружия. Мы потеряли очень серьезно в начале 90-х годов и в экономике, и в оборонной промышленности. И сегодня государство делает всё, для того чтобы догнать те упущенные годы. Потому что наши потенциальные друзья – так называем, – они не стояли на месте, они развивались очень серьезно. И государство сегодня нашло возможность дать очень серьезные, большие деньги на развитие вооружения и военной техники. Вы знаете те цифры, которые называются в печати, это более 20 триллионов рублей. И очень сложно сегодня промышленности в один присест решить эту задачу.
С. БУНТМАН: Но какая поэтапность? Это выстраивание приоритетов.
О. БОЧКАРЕВ: Безусловно. Вы знаете, что мы планируем эту работу через систему государственной программы вооружения. Она принимается государством на 10-летний период времени, и каждые 5 лет она подлежит определенной корректировке, потому что время меняется, ситуация меняется, жизнь диктует новые истории. И задача Военно-промышленной комиссии – достигнуть этой цели. К 20-му году мы должны серьезно изменить облик вооруженных сил. Более 70% должно быть на вооружении современных образцов техники. А современные – это не то что сегодняшний день, а современные на 20-й год.
Это не очень просто, потому что техника развивается сегодня очень быстро, особенно микроэлектроника, системы связи, управления. И планируя ГПВ, мы ставим контрольные точки, 70% нового вооружения должно быть в нашей армии. Для этого нужно скоординировать задачи военных, их желания, их потребности, их требования к характеристикам, которые они предъявляются к оружию, и возможности оборонно-промышленного комплекса.
Потому что создать новое оружие на старом технологическом укладе в полной мере не удастся. И вы знаете, что есть еще одна поддержка государства: помимо заказа оружия, государство дает деньги из бюджета для реформирования промышленности. Это новые технологии, это новые станки, это новая квалификация людей, которые сегодня приходят в оборонку.
Это две большие дороги. Армия – это одна дорога, промышленность – это другая дорога, а Военно-промышленная комиссия – это где-то на перекрестке этого серьезного пути, это некий регулятор, координатор, который должен правильно балансировать желания армии. Вот хочу быстро, сегодня и самое новое, что у меня есть. Промышленность, ее возможности: это сегодня можно дать, а это можно дать только через год, через два, через три. И найти правильно центральное решение, скоординировать действия всех для единой цели - новая армия, боеспособная армия, новое оружие, новые люди и в промышленности, и в армии, которые будут этим оружием управлять, - это сложная задача. Поэтому Военно-промышленная комиссия находится в центре, на перекрестке этих дорог.
А. КУРЕННОЙ: Рвется обычно на флангах, на стыках. Вы, получается, на стыке двух стыков. Какие у вас есть полномочия, чтобы реально осуществить эти возможности?
О. БОЧКАРЕВ: Военно-промышленная комиссия имеет очень высокий статус, потому что Военно-промышленная комиссия при правительстве РФ. Это исполнительный орган нашей власти, который осуществляет и управление, и руководство и промышленности в том числе. Поэтому статуса и полномочий более чем достаточно для Военно-промышленной комиссии. Но мы не какая-то субстанция, которая застыла в своем формате 2006 года и не развивается.
Мы нарабатываем практический опыт, мы набираем компетенции. Люди, которые работают в Военно-промышленной комиссии, они имеют очень большой практический опыт работы в промышленном секторе, в армии, в вооруженных силах. Но вот эта практика координации деятельности, она тоже требует своего исторического участка. Кстати, в Военно-промышленной комиссии шесть членов ВПК всего лишь, для понимания и вам, журналистам, и нашим радиослушателям, это не какая-то огромная структура, в которой очень много людей, много чиновников из оборонки, из армии, которые руководят этим процессом.
Каждый член Военно-промышленной комиссии имеет конкретное направление. Я веду сухопутное вооружение, то, что связано с этим видом. Мой коллега Поспелов Владимир Яковлевич ведет военно-морские силы. Каштан Михаил Иванович ведет авиацию. Моисеев Николай Федорович ведет вопросы космоса. Шеремет Игорь Анатольевич (он к нам пришел недавно из вооруженных сил) ведет радиоэлектронную промышленность: АСУ, связь, радиоэлектронную борьбу, кибербезопасность. Наш коллега Григорьев Андрей Иванович буквально поработал 2-3 месяца, сегодня, вы знаете, его назначили руководителем Фонда перспективных исследований. Поэтому сейчас наша команда немножко поредела.
С. БУНТМАН: Вакансия образовалась у вас?
О. БОЧКАРЕВ: Да.
А. ЕРМОЛИН: Что значит ведет? Реально какие у вас есть рычаги влияния на тех и на других?
С. БУНТМАН: Давайте посмотрим по сухопутным войскам.
А. КУРЕННОЙ: То, что вам ближе.
С. БУНТМАН: Давайте посмотрим по сухопутным войскам, как это происходит технологически, как происходит эта координация, как вы занимаетесь своим направлением. Что технически происходит?
О. БОЧКАРЕВ: Самое главное в управлении процессом – надо понимать, чем ты управляешь, надо обладать компетенциями в двух ипостасях: это вооруженные силы, нужно понимать их структуру, их систему и структуру и организацию оборонно-промышленного комплекса, это первый момент. Второй момент. Задача правительства (а Военно-промышленная комиссия как структура правительственная) - это создание правил игры, это нормативно-творческая деятельность.
Конечно, мы прибегаем к так называемым инструментам ручного управления, когда мы сажаем за один стол военных, промышленность и сближаем их позиции. К примеру, ценообразование, требования к характеристикам, когда военные хотят какую-то техническую характеристику, а промышленность в силу объективных причин не готова сегодня выполнить эти требования, нужно какое-то время. Мы сближаем эти позиции. Так вот самое главное – это законодательство, та сфера, которой все руководствуются, это некие общие правила на этом поле.
Вторая важная компонента – это планирование. Как мы говорим, чтобы что-то разрушить, нужно постоянно менять план: сегодня хочу одно, к вечеру хочу другое, на другой день третье… Так нельзя работать. Потому что создания вооружения и военной техники – это очень длительный процесс. Серьезное оружие появляется в лучшем случае через 3 года, но, как правило, это 5, иногда уходит и 7 лет на создание серьезных комплексов вооружения.
Поэтому мы сегодня имеем главный инструмент – это государственная программа вооружения. И Военно-промышленная комиссия, члены Военно-промышленной комиссии, все структуры, которые работают над этой задачей, мы работаем над качеством планирования. Планирование на 10 лет вперед как минимум, а лучше на 15, на 20 лет вперед, чтобы понять, какое оружие, с какими характеристиками и кто его будет делать. Мы уделяем большое внимание именно этой компоненте. Для этого, чтобы выйти на государственную программу вооружения, мы с военными работаем над концепцией применения данного оружия, потому что концепция применения вытягивает в конечном итоге для промышленности требования к характеристикам.
И когда мы выходим на промышленность, мы работаем над другим плановым документом, который называется «Комплексные целевые программы развития». И когда мы выстраиваем всю цепочку наших шагов на 10 лет вперед, то наша задача чисто административная – сделать так, чтобы планы, которые намечены, были выполнены. Под эти планы считаются финансовые ресурсы нашего государства: сколько из бюджета нашего государства мы можем себе позволить на вооружение и военную технику. Потому что риторика присутствует в обществе: почему мы покупаем снаряды, пушки, самолеты – давайте будем тратить впрямую на социальные вопросы.
Поэтому это очень тонкая вещь, очень спорная, очень тяжело рождается в этой дискуссии в правительстве: какой объем валового продукта мы можем направить на то, чтобы закупать оружие для наших вооруженных сил. Потом, когда мы принимаем эти решения, государство тратит эти деньги, мы хотим, чтобы эти планы были выполнены. Если у нас должно быть к 15-му году 30% новых вооружений, то должно быть 30% новых вооружений, а 20-му году – 70%. Поэтому этот процесс, его надо сопровождать. Здесь мы используем систему координации, совещаний. У нас проходят соответствующие заседания Военно-промышленной комиссии.
Люди, обладающие высокими компетенциями – члены Военно-промышленной комиссии (это одни из сильнейших людей в том или ином отраслевом направлении), они непосредственно на местах и в промышленности, и в армии влияют на то, чтобы процесс шел так, как мы его наметили, и стараются делать всё для того, чтобы мы не свернули с того вектора, который мы выбрали для себя, который мы утвердили постановлением правительства, это государственная программа вооружений, это гособоронзаказ, это указ президента, который зафиксировал этот главный документ – государственная программа вооружений. Вот наша самая главная функция. А чем достигается? Это уже искусство управления, не более того.
А. ЕРМОЛИН: Вам знакома ситуация, когда военные говорят: нам нужно капсульное бронирование, если про сухопутные войска, про танковые говорить. Вы приходите исполнять свои функции на производство, а вам говорят: видите наш конвейер, мы можем выпускать БТР, можем выпускать танк. Как этот разрыв преодолевать, если одни хотят, а другие говорят – мы не можем?
О. БОЧКАРЕВ: Если брать момент сегодняшний, когда один хочет, а другой еще не может, наверное, ситуация получается патовая. Но мы же понимаем, мы все реалисты, что оборонно-промышленный комплекс – это не выключатель. Вот он был выключен лет на 10, даже больше, а потом его включили и говорят – вот хочу, чтобы работало, как будто ничего не происходило. Так не бывает.
Когда военные приходят в промышленность и требуют новые характеристики, мы сталкиваемся с тем, что промышленность не готова к выполнению данной задачи. Но мы знаем путь решения этой проблемы. Я вам говорил, что для решения этих вопросов промышленности государство выделяет деньги, до 2020 года это более трех триллионов рублей, так называемые федеральные целевые программы развития ОПК.
И вот они позволяют, может, не сегодня, но завтра, через год эти характеристики обязательно выполнить. И мы отслеживаем обязательно со стороны Военно-промышленной комиссии через инструмент главных, генеральных конструкторов, которых мы утверждаем на заседании Военно-промышленной комиссии, мы отслеживаем, чтобы при предприятиях создавались советы генеральных, главных конструкторов, там, где кладезь наших знаний, компетенций, которые позволяют этим людям вырабатывать правильные технические решения. С одной стороны, ресурс, деньги – это очень важно. А ресурс мысли? А ресурс идеи?
С. БУНТМАН: На что эти деньги потратить.
А. КУРЕННОЙ: Олег Иванович, тот самый выключатель ВПК, рубильник, он благодаря чему или благодаря кому включился?
О. БОЧКАРЕВ: Он включился благодаря политической воле руководителей государства.
А. КУРЕННОЙ: Изменения мы видим, процесс пошел, это хорошо. Но толчок?
О. БОЧКАРЕВ: Толчок – это были 2000-е годы, когда государство начало менять свою политику по отношению к оборонно-промышленному комплексу. С 2000 до 2004 года не было столько денег в бюджете, государство не могло себе позволить насытить этим ресурсом, финансовые, денежные потоки в оборонно-промышленном комплексе. И первые программы вооружения, которые принимались в нашем государстве, они были и по деньгам намного меньше, и задачи были не столь амбициозные.
С. БУНТМАН: Мы продолжим нашу программу через 3 минуты. Я напоминаю, что у нас в гостях Олег Иванович Бочкарев - заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. У нас в гостях Олег Иванович Бочкарев - заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ.
А. ЕРМОЛИН: Олег Иванович, по сути дела вы занимаетесь и инновационным развитием, и модернизацией одновременно. Если сравнить вас с гражданским сектором, вам, с одной стороны, проще, с другой стороны, наверное, сложнее. Для тех, кто изучает то, что происходит в инновациях, стало очень многим понятно, что ключевая проблема, что у нас далеко не везде получается сделать что-то серьезное, проблема заключается в том, что наша промышленность не может являться заказчиком инноваций. Почему? Потому что производственные линии устаревшие, оборудование устаревшее. Многие эксперты говорят, что сначала надо провести модернизацию производства, в том числе приобретая, закупая на Западе какие-нибудь 10-летние производственные лини, и после этого, когда уже наши заводы станут восприимчивы к каким-то инновациям, они смогут уже выступать заказчиками. Вам легче, потому что вы не на рынке находитесь, или на условном рынке. И все-таки как решить эту проблему? Денег недостаточно.
О. БОЧКАРЕВ: Если говорить о деньгах, то известная история – денег всегда не хватает. Я думаю, что проблема и в деньгах, но и не только в этом. Когда мы говорим об инновациях, и вы трактуете это в большей степени как оборудование, технологии… Согласен. Но это только одна из форм инноваций. Инноваций очень много: инновация мысли, инновация идеи, какого-то конструкторского, технического решения, инновация в продвижении продукции, инновация в организации управления бизнесом, инновация в том, как мы преподносим тот продукт, товар, который мы делаем. Это всё инновация. Я думаю, что наличие денег, или отсутствие денег, или их объем не являются узким бутылочным горлышком для того, что нужно заниматься этим направлением, которое вы называете инновация.
С. БУНТМАН: Переоборудование нужно?
А. ЕРМОЛИН: Я как раз к тому, что деньги вроде бы есть.
О. БОЧКАРЕВ: Деньги у государства есть, я вам называл цифру - более трех триллионов рублей будет направлено на то, чтобы купить и технологии, и оборудование. Это мы сделаем рано или поздно. Но сегодня более сложная задача – мы должны создать новое оружие. Да, тот запас, который был создан в Советском Союзе, мы до сих пор его эксплуатируем. Это сегодня наша основа всех наших вооруженных сил. Нужен новый шаг. Мы сегодня находимся на новом историческом рубеже. Будут другие войны, вернее мы уже видим другие войны. Вы, Анатолий, человек военный, я знаю, что вы служили в спецназе.
Это не какие-то большие военные баталии, это именно искусство борьбы с терроризмом, это локальные конфликты, это действия, которые приходится вести в городской черте, там, где присутствует гражданское население. Поэтому нам нужны не просто какие-то площадные вооружения, когда мы сметаем ураганом огня кучу домов, зданий, сооружений. Нам нужно высокоточное оружие, избирательное оружие, нам нужно обладать информацией, нам нужно знать разведку, нам нужно знать местонахождение нашего противника, делать так аккуратно, так искусно, чтобы поражать противника, а не сносить по дороге всё остальное.
С. БУНТМАН: Под это промышленность должна быть очень серьезно переоборудована.
О. БОЧКАРЕВ: Она должна быть переоборудована. Поверьте, что тот путь, который мы сегодня избрали, те финансовые ресурсы, те программы, которые подготовлены, они позволят это сделать. Еще раз подчеркиваю мысль, что это нельзя сделать в один присест. Люди, которые должны там работать. Да, у нас есть люди старшего поколения, которые являются носителями фундаментальных знаний, они являются носителями определенной школы, идеологии, традиций. И новое поколение, которое приходит сегодня в оборонно-промышленный комплекс, им непросто вжиться в эту историю.
А. ЕРМОЛИН: Вы не планируете расширить область инноваторов, выйдя за пределы только ВПК. По сути дела, Пентагон был отцом Кремниевой долины. Потому что огромное количество заказов, в которых нуждался Пентагон, особенно инновационных, они размещались как раз среди маленьких фирм, тех, которые и росли вокруг Пентагона и в конце концов выросли в то, что сейчас стало Кремниевой долиной.
А. КУРЕННОЙ: Возможно, как пример – частно-государственное партнерство.
О. БОЧКАРЕВ: Вы просто с языка сняли фразу у меня. Это была инициатива Дмитрия Олеговича Рогозина - привлечь в задачи обороноспособности частный бизнес. Потому что сегодня накопление капитала, все-таки с 1992 года у нас развивается данный формат взаимоотношений, они сегодня накопили очень серьезные экономические возможности, финансовые возможности, для них не чуждо слово «патриот», они любят родину. И тот призыв, который сегодня сделала Военно-промышленная комиссия, для частников, чтобы войти в так называемое государственно-частное партнерство. Они откликнулись. Я не говорю, что мы будем создавать Кремниевую долину, это, может быть, не совсем так. Все-таки Кремниевая долина – это были инвестиции государства в первую очередь, это стартап, который дает государство, когда оно вкладывает государственные деньги, для того чтобы создать инфраструктуру. То же самое делаем мы сегодня.
А. ЕРМОЛИН: Государство в лице Минобороны, например.
О. БОЧКАРЕВ: Минобороны – это заказ.
А. КУРЕННОЙ: Потребитель.
О. БОЧКАРЕВ: Оно заказывает оружие, оно его потребляет. Оно сегодня имеет доступ к очень серьезным зарубежным решениям. Мир открыт сегодня. Сегодня идет реклама зарубежной техники, зарубежные страны рекламируют свои возможности, очень активно предлагают нашему государству: купите наше оружие, французское, немецкое, английское, итальянское. Военные сегодня получили возможность глубоко ознакомиться с этими характеристиками.
А. ЕРМОЛИН: Так же, как вы в Индию продаете. Вы же никогда не продадите суперсовременное.
О. БОЧКАРЕВ: Это другая тема, когда мы говорим, надо ли покупать иностранное оружие. Позицию ВПК вы знаете – мы против закупки иностранного вооружения и техники. Мы должны покупать оружие у российской промышленности.
С. БУНТМАН: Мы здесь приходим к тому, что отечественная промышленность должна выпускать такое оружие, которое будет привлекательно и целесообразно для армии.
А. ЕРМОЛИН: Я изучал тему инноваций в США. Они никогда не выпустят технологию на внешние рынки… У них есть специальная таблица: первые 5 лет они вообще никому не отдают, следующие 5 лет - на внутренние рынки, третьи 5 лет – на внешние рынки. Там очень жесткая градация.
О. БОЧКАРЕВ: Абсолютно правильно. И это делают все государства, и Россия так же делает. Когда мы продаем что-то на экспорт, мы продаем оружие, по характеристикам несколько отличающееся от тех характеристик, которые мы поставляем для своих вооруженных сил. Это делают все. Поэтому мы и говорим, что это большая иллюзия и большой самообман, когда мы считаем, что зарубежные страны, государства, зарубежная промышленность даст нам лучшую технику. Такого не будет.
А. КУРЕННОЙ: Олег Иванович, у Военно-промышленной комиссии в этом году юбилей. Будет послезавтра конференция, посвященная этому. Есть ли какие-то победные реляции в хорошем смысле этого слова? Есть ли о чем доложить, какие-то свершения? Вы указали два взрывных этапа роста и развития нашей оборонки. Стоим ли мы сейчас на пороге третьего?
О. БОЧКАРЕВ: Мы уже находимся в этом процессе. Старт был дан в 2011 году, вот эта 10-летняя программа перевооружения нашей армии, которая оценена как более 20 триллионов рублей. Прошло два года – 2011 год и 2012 год. Есть первые результаты. Есть первое понимание, как мы стартанули. Есть понимание каких-то недочетов, каких-то ошибок, нестыковок, которые объективно имеют место быть. Но есть оптимисты, а есть пессимисты. Что такое пессимист? Он говорит: «Стакан наполовину пуст». А оптимист говорит: «Нет, он наполовину заполненный».
Мы должны быть где-то посередине. Потому что нельзя посыпать волосы пеплом, что всё плохо. Это неправда, это не так. И в то же время нельзя заниматься шапкозакидательством, что мы всё сделаем, всё выполним, вопросов никаких у нас нет. Поэтому мы хотим на этой конференции, помимо того, что у нас есть памятные даты, юбилейные даты, поговорить о нашей работе, о наших результатах, дать оценку пройденного пути, этих двух лет реализации ГПВ до 2020 года, наметить новые задачи, каким-то образом скоординировать наши действия.
Мы приглашаем наших ветеранов на это мероприятие, чтобы те люди, кто ковал щит нашего государства, которые сделали подвиг в то время, когда они жили, мы хотим и перед ними держать ответ и показать, что мы сегодня делаем для этой задачи, их слово услышать, в конце концов. Потому что ветераны за словом в карман не полезут, не будут приглаживать ситуацию, они будут принципиальны, прямолинейны в своей критике.
Вы знаете, что в рамках конференции у нас будет три системных доклада. Первый доклад сделает Рогозин Дмитрий Олегович по всему спектру актуальных вопросов развития оборонно-промышленного комплекса, и два системных содоклада Министерства обороны, министр обороны будет докладывать. И со стороны промышленности – Министерство промышленности и торговли. Вот эти три системных доклада – это будет некий стержень, некая основа, чтобы мы сделали новый шаг, наметили новые планы на следующий период нашей деятельности.
А. КУРЕННОЙ: А есть ли какие-то приоритетные проекты, такие как «Армата», концерн «Калашников». Дмитрий Олегович рассказывать про новые машины, такие как «Тигр». Что еще?
О. БОЧКАРЕВ: Сухопутное вооружение – это очень сложная система. Она только тогда живет, работает, решает свою задачу, когда она система. Если что-то только одно вы выделяете и считаете, что надо, допустим, заниматься средствами ПВО, или только заниматься танками, или только БТРами, или только стрелковым оружием, вы будете побеждены. Такого не бывает. Это система, которая включает в себя систему противовоздушной обороны, ближней зоны. У нас сегодня здесь есть очень хорошие результаты, наши комплексы «Тор», «Бук», «Панцирь» сегодня соответствуют современным требованиям, за ними иностранные государства стоят в очереди. У нас контракты расписаны вперед на 5-6 лет.
Следующая составляющая – это бронетанковая техника. Да, у нас сегодня три стратегических направления, это танки, БМП, БТРы. Будет огромный рывок в этой технике, потому что мы меняем практически за 5 лет… Мы начали эту работу в 2011 году, в 15-м году появляются новые машины, которые заменяют весь парк бронетанковой техники. У нас такого не было никогда даже в рамках Советского Союза. Колесная бронированная техника. Вы видите, как сегодня очень динамично развивается мир, вы видите по телевизионным картинкам - Афганистан, Ирак, - очень много колесной бронированной техники.
А. КУРЕННОЙ: У нас тоже есть «Тигр», «Каратель».
О. БОЧКАРЕВ: У нас есть такая техника. Есть техника, которая современная по сегодняшним требованиям. Есть техника, которую мы создаем и в 15-м году будем ставить на вооружение по наиболее высоким характеристикам. И есть определенные планы модернизации после 2015 года этой техники. Следующая компонента очень важная – это боеприпасная промышленность. Вы, наверное, слышали все эти истории, когда Министерство обороны занимало последние 3-4 года неправильную позицию, оно не закупало боеприпасы. А это самый главный расходный материал любой войны. Сегодня ситуация изменилась – Министерство обороны повернулось в сторону заказов по боеприпасам. И уже в 2013 году очень существенные цифры Минобороны направит на закупку этой компоненты.
С. БУНТМАН: Тут очень важно, в чем смысл закупок новых боеприпасов. Общее мнение - их столько везде, столько складов, и с ними всё время что-то случается, притом не понятно, куда их девать. В чем принципиальная задача закупки новых боеприпасов?
О. БОЧКАРЕВ: Нам нужны высокоточные боеприпасы. Те запасы, о которых вы говорите, это накопленные запасы прошлых десятилетий. У нас даже на складах есть отдельные виды боеприпасов, которые были произведены до 1941 года.
А. КУРЕННОЙ: Тут встает вопрос об их утилизации.
О. БОЧКАРЕВ: Вот. Поэтому тот образ войны, та система, которая была, это много боеприпасов, это большая плотность огня, которая позволяла достигать победы на поле боя. Сегодня другая задача, другая история. Нам нужно меньше боеприпасов, но они должны быть высокоточные.
С. БУНТМАН: Меньше, но не те, которые есть.
О. БОЧКАРЕВ: Да. Поэтому проблема накопленных запасов – это очень болезненная тематика. Вы видите эти запасы, их уровень сохранности. Время приводит к тому, что мы имеем очень много несчастных случаев подрыва наших арсеналов, складов, где погибают наши военнослужащие. Это всё очень печально. Но надо пережить этот этап времени. Сегодня уже пришел в нормальное русло процесс утилизации боеприпасов, когда сама промышленность, которая произвела их когда-то в свое время и положила на склад Министерства обороны, сегодня эти боеприпасы возвращаются опять в эту промышленность. И мы делаем такие технологии, которые позволяют их разбирать.
С. БУНТМАН: А с тех пор не забыли, как это делать?
О. БОЧКАРЕВ: Нет, мы ничего не забыли, все чертежи есть, все технологии написаны. Поэтому вопрос утилизации поддержан государством, на эту задачу до 2020 года выделен не один десяток миллиардов рублей. Мы рассчитываем на то, что приведем эту компоненту в нормальное состояние. Плюс сегодня Министерство обороны очень серьезно наводит порядок на складах, там, где хранятся боеприпасы. Строятся новые склады, новые инженерные сооружения, система безопасности, которая отвечает современным требованиям, куда придут высокоточные боеприпасы. Поэтому раньше было сто боеприпасов, теперь нам надо один.
А. ЕРМОЛИН: Главное – не хранить в одном месте. Этой темой я профессионально как журналист занимался. Проблема даже не в том, как перерабатывать. Есть огромное количество боеприпасов, которые перенести нельзя. В Ижевске горело – там были очень профессиональные офицеры, супер-офицеры, и иногда сам подрыв происходит, когда поднимает человек, очень грамотно, но всё равно взрывается.
О. БОЧКАРЕВ: Мы понимаем эту проблематику. Поэтому у нас две технологии. Первая технология – это вывоз боеприпасов на предприятия, которые их производили раньше и которые занимаются утилизацией. Вторая – это утилизация на местах хранения, так называемые передвижные пункты утилизации. Эти технологии есть. То, что нельзя возить, чтобы не допустить несчастных случаев, мы утилизируем на складах.
С. БУНТМАН: Олег Иванович, у меня такая супернародная тема была, самая главная тема последних дней, самая народная - это сообщение о том, что исторически ценное оружие будет продаваться, передаваться в музеи, не только утилизироваться. Музеям, частным коллекционерам. Мне такая идея нравится.
А. КУРЕННОЙ: Может быть, деактивированное.
О. БОЧКАРЕВ: Если касаться запасов стрелкового оружия, на складах Министерства обороны находится не один десяток миллионов единиц стрелкового оружия. У нас на складах еще лежат винтовки Мосина.
С. БУНТМАН: И в хорошем состоянии?
О. БОЧКАРЕВ: И в хорошем состоянии. Кстати, эта винтовка очень сильно востребована, это раритет, который имеет очень большую ценность среди коллекционеров. И сегодня промышленность имеет технологии, когда она винтовку Мосина переделывает в хороший карабин для охотников.
С. БУНТМАН: Это же ценно просто как плод мысли и промышленности, это же историческая ценность в таком виде, как она была.
О. БОЧКАРЕВ: Запасы, которые у нас есть, их настолько много, что коллекционеров намного меньше. И даже если мы всем коллекционерам раздадим, у нас еще останется очень много этого оружия. Поэтому вопрос утилизации старого стрелкового оружия – этот механизм сегодня существует. Мы поставили перед собой и перед промышленностью задачу, что мы должны снизить этот запас накопленного, уже неконкурентоспособного оружия. Оно именно раритет, оно история. Но этим оружием воевать нельзя. Поэтому нам нужно сегодня создавать новое оружие. Вы знаете, что у нас в рамках ВПК существуют различные советы по разным направлениям: по авиастроению, кораблестроению, космонавтике, по сухопутным вооружениям.
Мы очень большую работу проводим по созданию экипировки бойца. Для бойца автомат, оружие, винтовка – это очень важный элемент, но это только один из элементов. Нам нужно бойца защитить – это бронежилет, это бронешлем; нам нужно ему дать связь – это радиостанция; нужно предоставить информацию, где находится противник, где находятся собственные дружественные силы, - это автоматизация, это управление; обмундирование, удобная одежда, непромокаемая, чтобы в холод было тепло, в жару – прохладно.
С. БУНТМАН: И чтобы при этом всё это тонну не весило.
О. БОЧКАРЕВ: Да. Плюс сегодня боец становится очень энерговооруженным: бинокль с электроникой, прицел с электроникой, радиостанция – это энергетика. У нас проблема сегодня: сколько же нужно бойцу дать электроэнергии, чтобы он мог это всё обслуживать. Это тоже сложный вопрос. Мы же не можем большую аккумуляторную батарею от автомобиля таскать за бойцом. Поэтому это очень сложный процесс, и он комплексный.
А. ЕРМОЛИН: Олег Иванович, мы пытаем главных конструкторов на эту тему. А вас хочется попытать по общим вопросам. Были две ключевые проблемы ВПК: это проблема загруженности заказами предприятий… Много ли у нас сейчас остается предприятий, которые вы не сможете загрузить заказами? А вторая тема – это ценообразование. Не случайно, что было много конфликтов, когда изделие делается, делается, потом вдруг те, кто его делают, говорят: материалы выросли в цене, будет стоить не 10 млрд., а 25. Остаются эти проблемы?
О. БОЧКАРЕВ: Проблема загрузки. Сегодня темпы роста государственного оборонного заказа ставят промышленность в ситуацию, когда будет очень тяжело выполнять данные темпы. Поэтому мы сегодня видим ситуацию не недозагруза, а перегруза той промышленности, которая у нас сегодня работает. Конечно, она не размазана для всех. Те предприятия, которые в силу истории сегодня уже настолько устарели, настолько они недееспособны, настолько они не конкурентоспособны, что они сегодня не выполнят задачи по производству новой техники. И мы сегодня будем модернизировать не всех стопроцентно. Мы только выбираем тех, кто самодостаточен, и именно эти предприятия будут местом, куда будут приложены государственные деньги.
Сегодня у нас 1300 предприятий в оборонке. Я думаю, задачу будут выполнять около тысячи предприятий. История будет немножко сжимать этот промышленный сектор, оптимизировать его. И этому сегодня поможет интеграция, создание интегрированных структур. Их сегодня уже более 60-ти. Я думаю, через 2-3 года мы выйдем на цифру около 80 интегрированных компаний в оборонно-промышленном комплексе.
Ценообразование – второй вопрос. Конечно, это негоже, когда роль государства, чтобы оно в ручном режиме всё сводит, для того чтобы два субъекта хозяйственной деятельности – заказчик (Министерство обороны) и исполнитель (промышленность) находили вопрос коммуникации по цене. Это неправильно. Для этого ВПК утвердила в конце года правила методики ценообразования на НИОКРы, серийные поставки и сервисное обслуживание. Вы знаете, что в конце года принят закон о государственном оборонном заказе, где мы прервали эту неправильную цепочку событий, когда у нас была только одна цена, твердо фиксированная.
Сегодня уже три вида цен: твердо фиксированная, цена, возмещающая издержки, и ориентировочная цена. Это позволяет сегодня расшивать очень многие проблемы согласования цены. Тот же НИОКР. Мы только начинаем разрабатывать новое оружие. Ну как ему можно дать твердо фиксированную цену? Мы еще не знаем, какие решения заложит главный конструктор, какие материалы нам понадобятся для достижения этих характеристик. Сколько это будет стоить, не известно.
Поэтому мы считаем, что новый закон позволит нам сегодня более гибко обходить эти сложные проблемы. А в целом ведь цена – у нее две части. Это прямые затраты, их очень легко считать: трудоемкость, материалы, энергетика. А второе – это накладные расходы. Это зависит от того, насколько эффективно работает предприятие, насколько эффективный менеджмент, ка