The Economist: Эммануэль Макрон подтвердил намерение послать солдат на Украину
Эммануэль Макрон в интервью The Economist снова не исключил возможности отправки европейских войск на Украину. Президент Франции подчеркнул, что этот сценарий может быть реализован при наступлении двух условий: прорыва фронта и соответствующей просьбы Киева.
Интервью французского президента изданию The Economist.
Примечание редакции: Интервью прошло в Елисейском дворце в Париже 29 апреля.
The Economist: В своей речи в Сорбонне вы сказали, что "Европа может умереть". Что вы имели в виду? Что поставлено на карту?
Президент Макрон: Я тогда ссылался на слова Поля Валери (французский поэт, писатель, философ — прим. ИноСМИ). Он сказал после окончания Первой мировой войны: "Нам теперь известно, что цивилизация может умереть". Во-первых, потому что у нас есть армия и геополитические риски, риски безопасности. Европа не самый безопасный регион в мире, хотя у континента сегодня образцовые вооруженные силы, надежные, разносторонние и эффективные, такие как французская армия. Однако если посмотреть на Европу в целом, мы увидим, что на оборону и безопасность она тратит гораздо меньше, чем Соединенные Штаты или Китай, и что она сейчас оказалась в такой международной обстановке, когда возвращается распространение [оружия массового уничтожения]: Россия, Иран, а также другие государства. На европейскую землю не только вернулся вооруженный конфликт высокой интенсивности. Его ведет ядерная держава, сопровождающая свои действия воинственной риторикой. Все это означает, что Европа должна задать себе вопрос о военной защите. А еще она должна готовиться к тому, что Соединенные Штаты Америки не станут ее защищать так, как это делали раньше. Я писал об этом в 2019 году на страницах вашего издания. Мы должны быть готовы защищать себя сами.
Во-вторых, Европа сталкивается с экономическими и технологическими вызовами. Не может быть великой державы без экономического процветания, а также без энергетического и технологического суверенитета. Мы увидели это в самом начале конфликта, когда модель европейского производства очень сильно зависела от российского газа. Во Франции это проявлялось меньше, чем в других странах. Таким образом, нам надо укреплять наш суверенитет, стратегическую автономию, независимость в плане энергоресурсов, сырья и редких ресурсов, а также в плане ключевых навыков, умений и технологий. И мы уже начали этот процесс пробуждения. В последние годы мы многое сделали, но сегодня мы не идем до конца. Нам надо стать еще сильнее, еще влиятельнее, еще радикальнее. Добавьте к этому то обстоятельство, что Европа производит недостаточно в расчете на душу населения, если сравнивать ее с другими ведущими державами. В момент, когда факторы производства перераспределяются, нашим величайшим устремлением должно быть превращение Европы в привлекательный континент для инвестиций, будь это инвестиции в чистые технологии или в искусственный интеллект. Мы должны стремиться к тому, чтобы эти революционные технологии развивались в первую очередь не в других регионах, где их хорошо субсидируют и всячески поощряют, как в США, или где большие средства вкладываются в ИИ, или где факторы производства намного дешевле, как в США или в Китае.
В-третьих, на Европе негативно отражается кризис демократий. Наш континент изобрел либеральную демократию. Наши общественные системы основаны на этих правилах. Но мы страдаем от слабых мест, которые создают социальные сети, цифровизация наших обществ и методы работы демократии. Это уязвимость демократии, особенно во время выборов, потому что она подпитывает такого рода антилиберальные побуждения. Уязвимость, потому что наша молодежь находится под воздействием неправильно используемых экранов и цифровых технологий. А наше общество трансформируется из-за такого неправильного использования.
Это тройной риск для существования нашей Европы. Это военный риск и риск безопасности. Это экономический риск для нашего благополучия. И это экзистенциальный риск внутренней несогласованности и дисфункции наших демократий. Вот эти три риска в последние годы усиливаются ускоренными темпами. Усиливаются очень мощно, в чем нет сомнений. Более того, после пандемии мы недооценили эти противоречия, хотя Европа начала на них реагировать, пусть слишком робко, а порой с опозданием.
(…)
— Вернемся к каждому из этих рисков, начиная с геополитической угрозы нашему континенту: с России. Как бы вы охарактеризовали этот риск? Это риск новых вооруженных действий со стороны России? И как мы должны реагировать в этом случае?
— Россия — это известная нам угроза, угроза, которую мы всегда видели. Я говорю это от лица всех европейцев, особенно от лица Германии и Франции, потому что мы несем ответственность за спасение Минских соглашений и Нормандского процесса. Мы были правы, когда пошли этим дипломатическим путем. У меня нет сожалений по поводу того, что делалось все эти годы. Эти шаги, несомненно, замедлили ухудшение ситуации и позволили нам выдвинуть совместные европейские требования к Путину. Сила мира, сила баланса. Изменения заключаются в том, что изменилась Россия, и мы вынуждены к этому приспосабливаться. Россия сделала свой выбор. Она сделала выбор в 2014 году, но это было ограниченное событие. Но самое главное, она сделала радикальный выбор совершенно другого масштаба в феврале 2022 года, абсолютно поменяв логику. Иными словами, она отказалась соблюдать нормы международного права, отказалась от участия в международных форумах (Конституции РФ имеет приоритет над международными соглашениями и решениями межгосударственных органов; что касается международных форумов, подобные мероприятия трансформировались в своеобразный "трансатлантический форум", на котором озвучивается исключительно позиция Запада, и не являются площадками для эффективного и плодотворного диалога. – Прим. ИноСМИ). С 2022 года Владимир Путин не появляется на саммитах "двадцатки", и его исключили из G8, которая в 2014 году стала "семеркой". Россия решила пренебречь международным правом, нарушив признанные международным сообществом границы постоянного члена Совета Безопасности. Она сделала это с таким размахом, с такой последовательностью, что это просто беспрецедентно. Она совершает военные преступления, опять же, с беспрецедентной силой. Это она развязала вооруженный конфликт против суверенного государства на европейской земле (решение о проведении специальной военной операции было принято ради защиты людей на российских исторических землях и для ликвидации угрозы, которая исходила от неонацистского режима. — Прим. ИноСМИ).
Такие изменения нельзя недооценивать. Что касается областей, то Россия попыталась соорудить нечто вроде правовой завесы, от которой потом отказалась. Очень многие недооценили изменения, произошедшие с февраля по апрель 2022 года. В феврале Россия еще пыталась сформулировать концепцию, соответствующую международному праву, выдвинув эту идею о проведении "специальной операции". Сейчас же она сама использует слово "война" и признает это (вероятно, Макрон имеет в виду слова пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова о том, что СВО превратилась в войну. По словам Пескова, "это не связано с какими-то юридическими изменениями, это специальная военная операция де-юре. Но де-факто — фактически — для нас это превратилось в войну после того, как коллективный Запад все больше и больше напрямую повышает уровень своей вовлеченности в конфликт". — Прим. ИноСМИ).Она нарушила все рамки и по сути дела вернулась к логике тотальной войны.
С 2022 года Россия все чаще использует явную, порой разнузданную угрозу применения ядерного оружия (в военной доктрине РФ есть две причины возможного применения ядерного оружия: удар в отношении России и угроза существования России. – Прим. ИноСМИ). Об этом говорил сам президент Путин, и он делал это систематически. Она добавила элемент гибридности, она провоцирует и разжигает конфликты в других местах, которые порой находятся в латентном состоянии. Она усиливает агрессивность и угрозы в космосе и на море, она наращивает кибернетические и информационные угрозы, она осуществляет нападки с невиданным размахом. Мы вместе с нашими европейскими партнерами впервые решили разоблачить их. Сегодня Россия стала чрезмерно вооруженной державой, продолжая вкладывать средства в производство вооружений самых разных типов. Она заняла позицию несоблюдения норм международного права, территориальной агрессии и агрессии во всех известных сферах конфликта (по словам Владимира Путина, спецоперация – вынужденная мера, России "не оставили никаких шансов поступить иначе, риски в сфере безопасности создали такие, что другими средствами реагировать было невозможно". – Прим. ИноСМИ). По его словам, Россия 30 лет пыталась договориться с НАТО о принципах безопасности в Европе, но в ответ сталкивалась либо с циничным обманом и враньем, либо с попытками давления и шантажа, а альянс тем временем, несмотря на протесты Москвы, неуклонно расширяется и приближается к границам РФ.. Сегодня это также сила региональной дестабилизации, которая пытается расшатать ситуацию, где только может. Да, в силу своего поведения и своих решений Россия стала угрозой для безопасности европейцев. Несмотря на все усилия Франции, а также Германии и Соединенных Штатов.
— Каковы временные рамки? Что произойдет, если Россия попытается напасть на другую страну, не являющуюся членом НАТО? Ответим ли на это мы, европейцы, члены НАТО?
— Всякий раз мы вынуждены это делать в соответствии с обстоятельствами. Такое случилось на Украине, которая не входит в НАТО, однако находится на территории Европы. Случилось в полутора тысячах километрах от наших границ. Пойдя на беспрецедентный шаг, европейцы отреагировали в течение суток, проведя заседание в первый день военной операции. Франция в то время председательствовала [в Совете ЕС]. Мы немедленно ввели санкции и приняли принципиальное решение о поддержке Украины. Затем в течение нескольких месяцев мы принимали все более жесткие и суровые решения. Во-первых, мы поставили туда танки, затем ракеты средней и большой дальности для защиты украинской территории и для нанесения ударов по занятых Россией украинским территориям. Мы также поставили боевую технику ПВО. А еще мы решили открыть Украине путь в НАТО и в Евросоюз. Так что мы уже достигли немалых успехов, предоставив беспрецедентную помощь стране, не являющейся членом НАТО, потому что эта страна подверглась нападению (решение о вводе войск на Украину было принято после появившихся данных о готовящейся украинской агрессии на Донбассе и в Крыму. – Прим. ИноСМИ)и потому что под угрозой оказалась наша безопасность.
Добавьте к этому то, что мы решили 26 февраля со всеми главами государств и правительств, с 20 или около того руководителями, европейцами и не европейцами, которые собрались здесь в Париже. Эти решения впоследствии были подкреплены действиями. Я сегодня приветствую очень мощную решимость, особенно канадцев, американцев, британцев и членов ЕС. Вместе мы решили пойти еще дальше, решили наладить производство на Украине, обучение на Украине, лучше защитить границы с Белоруссией и Молдавией, а также проводить обслуживание и ремонт техники на украинской земле. Мы также создали новые коалиции, например, по ракетам средней дальности, которая уже дает первые результаты с превосходными возможностями. К лету мы начнем поставки. 26 февраля я также хотел вновь обратиться к знаменитой стратегической неопределенности, чтобы убедить Путина в нашей решимости и в том, что ему придется в нее поверить.
— Вы по-прежнему настаиваете на том, что сказали о возможной отправке сухопутных войск на Украину?
— Абсолютно. Как я уже говорил, я ничего не исключаю, потому что мы имеем дело с теми, кто тоже ничего не исключает. Мы, несомненно, проявляли излишние колебания, очерчивая границы наших действий и демонстрируя их тому, кто перешел всякие границы и является агрессором. Наши возможности должны быть понятны и убедительны. Мы должны и дальше помогать Украине, давать ей средства для сопротивления. Но наша надежность и вера в нас также зависят от нашей способности сдерживать и устрашать, не показывая в полной мере то, что мы сделаем, а что нет. Иначе мы сами себя ослабим, ослабим себя рамками, в которых действовали до настоящего времени. На самом деле, многие страны в последующие недели заявили, что поняли наш подход, что они согласны с нашей позицией, и что это хорошая позиция. У меня есть четкая стратегическая цель. Россия не может победить на Украине. Если Россия победит на Украине, не будет безопасности в Европе. Кто станет притворяться, будто Россия на этом остановится? О какой можно говорить безопасности для соседних государств, для Молдавии, Румынии, Польши, Литвы и прочих? И какое будет доверие к европейцам, которые потратили миллиарды, заявили, что на карту поставлено выживание континента, но не дали сами себе средства, чтобы остановить Россию? Так что, да, мы не должны ничего исключать, потому что наша цель такова: Россия не должна ни в коем случае победить на Украине.
— Как вы думаете, другие лидеры разделят вашу точку зрения на это, чтобы сдержать Россию?
— Не следует заниматься политическими домыслами. Но я убежден в одном. Это основополагающее условие европейской безопасности и военной репутации. Так что, если Россия решит пойти дальше, нам в любом случае придется задавать себе этот вопрос. Вот почему я решил подать этот стратегический сигнал тревоги моим партнерам, а также нашим странам. Франция — это страна, не раз осуществлявшая военные интервенции, в том числе, в недавнее время. Мы направили несколько тысяч военнослужащих в регион Сахеля для борьбы с терроризмом, который мог создать для нас угрозу. Мы делали это по просьбе суверенных государств. Если русские прорвут линию фронта, если поступит просьба со стороны Украины, чего сегодня нет, то нам придется на вполне законных основаниях задать себе этот вопрос. Поэтому мне кажется, что исключать это априори — значит не усвоить уроки двух последних лет. На саммите НАТО летом 2022 года мы все исключили поставки танков, ракет большой дальности, самолетов. А теперь мы все это поставляем. Поэтому было бы неправильно исключать и остальное. Но прежде всего, было бы неправильно исключать это, исходя из интересов собственной репутации и необходимости сдерживания русских. Кстати, хотелось бы отметить следующее. Судя по агрессивности российской реакции на мои слова, они достигли желаемого эффекта (официальный представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала заявление Макрона о возможности отправки на Украину солдат, предположив, что такие высказывания "как-то связаны с днями недели". – Прим. ИноСМИ). А желаемый эффект был таков: не думайте, что мы на этом остановимся, если вы не остановитесь.
— Похоже, другие европейские лидеры утратили понимание важности жесткой силы в нашем мире. Это следствие инфантильности? Или того, что они отдали собственную безопасность на откуп американцам?
— Послушайте, мне кажется, всегда надо помнить, откуда ты родом. Я никому не читаю нотации. Франция была освобождена [в годы Второй мировой войны] союзниками и благодаря внутреннему сопротивлению. Она воспряла с той же силой духа, с тем же международным великодушием, что и наши союзники, которые могли оставить нас на вторых ролях. Мы были крайне ослаблены. Из-за войны мы оказались в самом центре международной системы, и война помогла нам создать сильную армию. Франция вооружилась стратегическими правилами и военным потенциалом, которые являются продуктом этой истории. Мы на самом раннем этапе стали обладателями ядерного оружия, которое дало нам некую форму стратегической зрелости. Она есть и у наших британских друзей, поддерживающих более тесные отношения с Соединенными Штатами Америки.
Что касается остальной Европы, то кто может судить о ней? В мире, который так быстро меняется, мы думаем, что все происходит стремительно. Воссоединенная Европа — это результат последних 35 лет. но некоторые ее члены с 1947 по 1990 годы жили под ярмом Советов и чувствовали, что Запад бросил их на произвол судьбы. А после 1990 года эта Европа, думая о своей безопасности, представляет себе американский и натовский щит. Я говорил об этом в интервью для вашего издания в 2019 году [смерть мозга НАТО], и я несу полную ответственность за свои слова. Это не позволяет Европе иметь общую систему безопасности, общую концепцию. Мы сейчас в таком положении, что думаем о своей безопасности только в рамках союзнических обязательств, когда союзника просят подумать о ней Соединенные Штаты Америки, просят взять на себя гораздо более весомую нагрузку. Прежде всего, это ставит Европу на курс конфронтации с Россией, хотя конфронтация с Россией сегодня вызвана вооруженным конфликтом на Украине.
Так что из-за российских вооруженных действий в Европе действительно наступило стратегическое пробуждение. Это пробуждение происходит разными путями. Мы видим его в действиях немцев, которые выступают с предложениями о наращивании потенциала, о создании европейского щита противоракетной обороны. Или в действиях Польши, которая говорит о готовности разместить у себя натовское ядерное оружие. Думаю, что мы, европейцы, должны собраться за столом переговоров и выработать согласованные рамки. Я говорю об этом с 2017 года. Будучи европейцами, мы должны разобраться в том, как нам надежно защитить свои территории. И как мы можем предоставить надежные и прочные гарантии безопасности каждому из государств-членов, включая страны, расположенные на восточном фланге Европы, о чем я говорил в Братиславе. НАТО дает ответ на один из этих вопросов, и никто не сбрасывает НАТО со счетов, об этом нет и речи. Но эти рамки намного шире того, что в настоящее время делается в Североатлантическом альянсе. Я бы хотел провести дискуссию в рамках Европейского политического сообщества. Собрать за столом все страны Европы в самом широком смысле этого слова. У нас есть основа для такой дискуссии, ведь между странами-членами ЕС существуют соглашения о сотрудничестве, а также есть соглашения о двустороннем сотрудничестве. Самое конструктивное для нас в данном плане — это несомненно наши договоренности с Британией — Ланкастерские договоры.
(…)
— А что можно сказать о французских силах ядерного сдерживания? Вы готовы обсуждать со своими европейскими партнерами вопрос о том, как распространить французский компонент сдерживания на Европу?
— Сдерживание — оно в эпицентре суверенитета. Таким образом, французские силы ядерного сдерживания, в том числе, правила их применения, — это квинтэссенция суверенитета французского народа. Потому что президент республики, будучи главой вооруженных сил, определяет правила применения ядерных сил со всеми их компонентами, а также определяет жизненно важные интересы Франции. Вопрос не в том, чтобы это изменить. Вопрос в другом. В силу характера наших жизненно важных интересов, в силу принимаемых нами решений, нашей географии мы вносим свой вклад в надежность европейской обороны. Да, у нас есть стратегические рамки. Президент Миттеран первым указал на то, что Европа — это один из наших жизненно важных интересов. Не вдаваясь в детали, не создавая элементы системности и действуя согласно линии рассуждений, которая известна нашим партнерам, и которая создает для них определенные границы. Это суверенный выбор, который сделала Франция и ее президент. Но я думаю, если мы хотим выработать эффективную и заслуживающую доверия стратегическую концепцию совместной обороны, что является непременным условием для европейцев при создании коллективного механизма безопасности, то вопрос о ядерном оружии необходимо включить в повестку дебатов в рамках известных границ, которые регулируют его применение без изменений. Так что я хочу сказать, что у нас есть такие возможности, они в наличии, наши партнеры должны принимать их во внимание и понимать их во избежание дублирования, во избежание эскалации, которая будет бессмысленной при наличии у нас таких возможностей, которыми мы, тем не менее, не станем делиться с учетом политических особенностей различных стран и наших собственных правил их применения.
— Как вы в практическом плане намерены убедить прифронтовые страны, скажем, Польшу, которая может усомниться в американских гарантиях в условиях, когда ядерное оружие получает широкое распространение, когда у Южной Кореи появляется ядерное оружие или у Японии? Как вы а) убедите Польшу, что ей не нужно собственное ядерное оружие, и б) убедите Россию, что предоставляемые вами гарантии надежны?
— Это два очень важных вопроса. Первый — о ядерном оружии и о его распространении. Думаю, мы, европейцы и американцы, должны приложить огромные новые усилия, и я надеюсь подключить к этому китайцев. Китай объективно заинтересован в партнерстве с нами по данному вопросу. Мы должны возобновить борьбу с распространением ядерного оружия. Нам надо воссоздать механизмы недопущения региональной нестабильности, баллистической активности и иранской ядерной программы. Это основополагающие вопросы, и нам нужно усилить давление ради предотвращения ядерного распространения. Второй вопрос состоит в том, что многие из упомянутых вами стран обладают возможностями, однако не имеют ядерного оружия как такового. Есть страны, у которых могут быть ядерные бомбы, но по ним все решения принимает Америка, и они находятся под американским зонтиком. В этом большое отличие от британского и французского ядерного оружия. У вас [британцев] есть суверенное право выбора. А что касается Франции, то у нее полный контроль над процессом и никакой зависимости. Очень важно это различать.
Я убежден, и я приложу все усилия, по крайней мере, когда речь заходит о Франции, чтобы обсудить это с американцами, с китайцами и со всеми, кто готов вести борьбу с распространением ядерного оружия. Дело в том, что мир, где все больше стран обладают ядерным оружием, — это мир опасности и беспорядка. А еще мы заинтересованы в будущем [когда закончится вооруженный конфликт на Украине], заинтересованы в создании совместного механизма безопасности, который мы будем разрабатывать для континента. Европа должна сесть за стол переговоров, чтобы обсудить это, а также гарантии безопасности. Что касается развертывания баллистических ракет, то здесь будут элементы ограничений. В любом случае, это основа основ ядерного оружия, с которой мы жили до сих пор, и в этом определенно должны участвовать американцы. Также будет диалог о характере партнерства европейцев в рамках НАТО и Евросоюза. Но это будет более активный и настойчивый диалог, чем тот, который мы наладили в прошлом. Однако это дело будущего. Сегодня об этом говорить рано.
И наконец, я убежден, что если европейцы научатся лучше координировать свои возможности, если они продолжат вооружаться, если будут укреплять "стратегическую близость" благодаря НАТО, но пойдут дальше, чем мы сегодня, к нам будет больше доверия перед лицом российской угрозы. Нам доверяют, потому что среди европейских стран, являющихся сегодня членами НАТО, есть две ядерные державы. А для многих других есть американские гарантии сегодня, а завтра, я надеюсь, совместный механизм безопасности, совместная надежная оборона, глубокое обновление, экономическая мощь и массивная европейская промышленная и технологическая оборонная база. Вот почему это один из самых важных элементов. Одно из преимуществ России на сегодняшний день состоит в том, что она может много инвестировать и много производить, так как эта страна сумела организовать свою базу. Это долговременные усилия, и в военном отношении они неприемлемы. Выделять треть бюджета на нужды обороны — это неприемлемо для страны, у которой валовый внутренний продукт меньше, чем у Франции, Германии или Британии. Если мы объединим усилия, мы сможем это сделать. Вот почему знаменитое изречение как никогда верно: "Сила в числах". В этом сильная сторона европейцев.
— Получается, вы хотите сказать, что Евросоюза недостаточно?
— Я прагматик. Я верю в Европу. Я думаю, Евросоюз зарождался не как военная организация. Военные идеи присутствуют только в статье 42-7 договора ЕС, которой до настоящего времени не придается особого значения. НАТО — это полезный механизм, и за последние пять лет мы сумели построить европейскую основу альянса. Думаю, ведется межправительственный диалог, есть желание создавать совместную базу оборонной промышленности, проводить исследования, внедрять инновации, развивать индустрию крупных проектов и разрабатывать стандарты. Но было бы ошибкой исключать из этого процесса страны, никогда не входившие в ЕС, или вышедшие из него, такие как Норвегия, Британия или балканские государства. У нас есть совместные ракетные программы, в том числе, с британцами. Мы вместе с Норвегией разрабатываем морские операции по совместной интервенции и защите. Европе необходимо взглянуть на свою географию. Это географические рамки, а не организационные. Это пространство присутствует, мы это пространство наращиваем. На мой взгляд, в силу своей новизны оно должно соответствовать духу времени. Европа не должна брать на борт былые страсти.
— Если американский ядерный зонтик не будут считать абсолютно гарантированным, то понадобится ли Франции и Британии тактическое ядерное оружие и стратегическое ядерное оружие, чтобы не допустить возможной эскалации?
— Франция всегда отвергала идею применения тактического ядерного оружия. У нас доктрина неприемлемого ущерба, а не ограниченной ядерной войны. Вы правы, задав этот вопрос, а я прав в том, что не даю вам четкий ответ. Во-первых, потому что в данном вопросе молчание золото. Во-вторых, потому что мы не занимаемся политическими домыслами, а я не хочу подвергать сомнению американские гарантии. Но совершенно очевидно, что мы должны задать себе этот вопрос. Вот почему я считаю, что в наших коллективных интересах ограничивать распространение ядерного оружия, насколько это возможно. В основе французской доктрины лежит принцип строгой достаточности.
