Небесный долгострой

Лишнее свидетельство того, что утрата компетенций в авиапроме отнюдь не обязательно компенсируется даже громадными вливаниями денег. И если в случае с гражданскими самолётами есть надежда на сохранение школы, то ситуация с беспилотниками совсем грустная :(

Да уж с беспилотниками -беда.

Более-менее прогресс есть.Те же Орлан -10 уже вполне неплохи

Проблема господа вовсе не в промышленности. Вся беда в том, что армейская авиация подчинена не сухопутным ввойскам как было ранее и как делается во всем мире а Российским ВВС. Весь Опыт реформирования ВС говорит о том, что ВВС серьезные вещи доверять нельзя, в принципе. В силу особенностей строительства военной авиации России (в царское и сов. время) офицеры ВВС воспитываются так, что главное для них летать, а то что они являются одной из составляющих Вооруженной борьбы Государства - для них совершенно побоку. Наши бравые летчики, просто слабо представляют чем занимаются там зеленые человечки в низу(пехота, артиллеристы танкисты).  Все что попадает в ВВС бывает развалено на корню. Отдали объектовую ПВО и РТВ, так они их благополучно и разавалили, в т.ч. и авиацию ПВО.  ОТдали армейскую авиацию и где она? правильно (в одном месте). Не дай Бог отдадут в ВВС стратегов (РВСН),то они быстренько накроются медным тазом и ВКО аналогично. Они даже свое -Стратегическую авиацию положили набок. И ничего!БЛА по сути некому в ВС РФ заниматьсмя вообще, а в ВВС в частности. Если посмотрим на вероятных друзей то у них все четко.Есть командование АА в СВ (Армии США). В дивизии, бригада АА и разведбат, где приписаны все БЛА. Дело с БЛА сдвинется с мервой точки только тогда когда все соединения и части СВ будут содержать подразделения и части армейской авиации под единым руководством. Иначе никак. У семи нянек дитя без глазу!

Тот беспилотник ,который был на видео, изначально был обречен на провал,во первых два двигателя, во вторых они крутились оба в одном направлении. А так я даж порадовался, когда его видел в 2008-2009 на испытания,сейчас строятся цеха, так что я думаю мы еще многого не знаем...

На 5. Да хоть тысячу цехов. Если некому выработать нормальные ТТЗ. Для чего они ваще нужны эти БЛА. Причем БЛА вовсе неоднородный продукт. Тут и разведчики (разных классов) морские (палубные БЛА), БЛА -носители оружия. Подходит время и Сртегических БЛА (как разведчиков так и носителей оружия) и кто этим всем будет заниматься. Кто будет проталкивать (лоббировать) данный вид вооружения, для разных видов ВС. Тайна сия, велика есть!

статья, кажется, чем-то напоминает статьи прошлых времен, когда Сердюков стал пытаться построить наш ВПК. Разве нет? :))

Бродник
п7
О строительстве нашего ВПК здесь и не пахнет,чисто закупка беспилотников .Но поражает не способность радиотехнического предприятия изготовить игрушку,которые частные инженеры любители ,в европе,бразилии,китае, изготавливают  массово и в том числе под заказ ,для магазинов игрушек за 1-2 месяца .Если говорить о цене китайцы продают копию боевого истребителя МИГ-29 за 10 миллионов долларов равно 300 миллионов рублей .А за 900 миллионов рублей можно сделать ударный турбореактивный с такой техникой -просто нет слов.Бред какой то,по ценам ,по созданию,по возможностям.Бред.

Как пишут СМИ, бывший замминистра обороны Владимир Поповкин заявлял, что на ОКР по созданию БПЛА за несколько лет было бесплодно потрачено почти 5 млрд руб.
Из этих слов получается что заказчик не понимает с кем контракт и что он делает на его деньги. Т е заказчик (МО) вообще без мозгов, не так ли? И что же этому должен верить налогоплательщик? Или нет? Если верить, то они профнепригодны, если нет то они в доле.

Как бы там ни было, но действительно удивительно, что успешно продвигая проект ПАК-ФА страна не может создать на порядок более простые самолётики.

Бродник статья, кажется, чем-то напоминает статьи прошлых времен
Мне вот тоже почему-то кажется, что автор отстал от жизни. Уже вроде были статьи про то, что появились БПЛА, которые уже понравились военным и они готовы их закупать.


Woldemar Вся беда в том, что армейская авиация подчинена не сухопутным ввойскам как было ранее и как делается во всем мире а Российским ВВС
Что, в России запускаемые с рук БПЛА подчинены ВВС? Лётчики ВВС их запускают с рук и рулят потом?


Сидоров Из этих слов получается что заказчик не понимает с кем контракт и что он делает на его деньги.
Не вижу ничего подобного в этих словах. Выделили 5 млрд. рублей, профильные предприятия ВПК их освоили, сделали БПЛА, но после испытаний:

"Мы не получили ни скорость, ни высотность, ни разрешительные способности, поэтому в настоящее время имеем то, что имеем. Принимать на вооружение такие беспилотники - это просто преступление"

После чего и было решено закупить в Израиле БПЛА, которые хоть и устаревшие модели, но гораздо лучше того, что предложили тогда все отечественный предприятия ВПК. Поигравшись с этими израильскими БПЛА уже и некоторые отечественные производители смогли сделать что-то пристойное, что удовлетворило военных (возможно нужно было их несколько доработать) - было это ещё при Сердюкове.

Что, в России запускаемые с рук БПЛА подчинены ВВС? Лётчики ВВС их запускают с рук и рулят потом?- Не надо утрировать г-н Враг.Особенно про запускаемые с руки аппараты.А кто вообще должен заниматься вообще в СВ авиационной техникой?. Запускаемые с руки аппараты  это в общем-то и не БПЛА вовсе, а некое примитивное средство разведки. Речь идет об аппаратах аналогичных Предатору,Гермесу и т.д. В советское время в общевойсковой армии был полк армейской авиациии в нем отряд БСР Рейс. А в дивизии отряд БСР Крыло. Речь идет об единой политике в этой области, школе если хотите и разработке необходимых и приемлемых ТТЗ, в лице заказывающего департамента МО (СВ, им больше всего это нужно, аналогично  и ГРУ с ВДВ.  ВВС уж точно этим заниматься не будет (вернее будет делать вид, что работает в этом направлении, как сейчас ), ему бы с Т-50 и ВТА справится!

Woldemar Не надо утрировать
Что значит утрировать? В России есть тяжёлые БПЛА? И в основном только они что ли?

Речь идет об аппаратах аналогичных Предатору,Гермесу и т.д.
Ага, и они есть, стоят на вооружении и подчиняются ВВС? Нет? Тогда о чём вы пишете? О сферическом коне в вакууме?

Запускаемые с руки аппараты это в общем-то и не БПЛА вовсе, а некое примитивное средство разведки.
И всё же это именно БПЛА, как и запускаемые с катапульты с автомобиля. А других пока и нет.

В советское время в общевойсковой армии был полк армейской авиациии в нем отряд БСР Рейс. А в дивизии отряд БСР Крыло.
И причём тут советские времена и эта рухлядь, которой давно нет?

разработке необходимых и приемлемых ТТЗ
А с чего вы так уверены, что это напрочь отсутствует? Были же испытания БПЛА, в результате которые были забракованы все БПЛА, потом были другие испытания, где уже не все были забракованы - очевидно военные знают, что хотят, могут понять соответствует требованиям БПЛА или нет.

И причём тут советские времена и эта рухлядь, которой давно нет? Речь идет не про рухлядь. а про систему как было организовано в ВС в исторически недалекое время. Кстати на т.н. украине эти Рейсы на ура используют!
Ага, и они есть, стоят на вооружении и подчиняются ВВС? Нет? Тогда о чём вы пишете? -- Я хочу сказать, что при существующем положении вещей эти Предаторы не появятся ни в СВ ни в ВВС. На все БПЛА в ВВС, с полной ответственностью могу сказать, положили болт, да еще с прибором. Ну не их это дело! У них и специалистов то таких отродясь не было!
очевидно военные знают, что хотят, Очень бы хотелось знать, кто из военных, что про эти БПЛА знает и что конкретно хочет и в каком роде войск и виде ВС.Советую поехать на МАКС2013 и там поглядеть самому, вам много чего порасскажут производители этих самых БПЛА. Вы г-н Враг вообще не понимаете, что именно я хотел сказать, выразить.Для этого надо погоны поносить и понимать как работает военная машина в смысле эксплуатации вооружения и заказов оных в войска, изнутри т.с!Наш разговор, это разговор нормального с глухослепым. За сим откланиваюсь.

Кстати г-н Враг. Про роль заказывающей стороны ...https://vpk.name/news/85189_vdv_poluchat_rossiiskuyu_bronyu_i_vernut_istoricheskuyu_pamyat.html  Есть кому заниматься БЛА в ВДВ, есть и результат!

2Woldemar DВ 30-ки есть отдел, который занимается БПЛА уровня Предейтора и иже с ним. ТТЗ розданы, конкурс проведён. Что ещё надо? Сказано неоднократно - кто и чем в данный момент занимается. Работы идут по всем 3-м типам БПЛА. Наберитесь терпения. Статья убогая. Автор вообще не в теме. Да и куда ему. Нормальные вещи в нашей стране принято секретить.

Как бы там ни было, но действительно удивительно, что успешно продвигая проект ПАК-ФА страна не может создать на порядок более простые самолётики.

Так их насоздавали море! Только НЕ НУЖНЫ они в таком виде нашему МО, а ВВС и подавно. А оперативно-тактические и стратегические БПЛА - это не простые самолётики. Это вполне себе авиационные комплексы, сопоставимые с тем же ПАК-ФА. И ТТЗ на них соответствующие. И уж будьте уверены простой авиамоделист эту проблему не решит и в "моделке" такой аппарат не построит.

Так их насоздавали море! Только НЕ НУЖНЫ они в таком виде нашему МО, а ВВС и подавно

Насколько я могу судить, проблема не только в МО, но и в том что мало сделать самолётик и прикрутить к нему камеру, это должен быть реально работающий и удобный инструмент, обладающий определённым функционалом. Но судя по тем "соревнованиям", что проводились, это по-прежнему самолётики с камерами, не более. Какие уж там стратегические...

Уважаемый SteSus, Вы о системном анализе что-нибудь слышали? Если да, то попробуйте сформировать сами ТТЗ на "мухарайку". Только проанализируйте, пожалуйста, какие задачи может ставить перед собой ну, скажем, бригада. А потом будем рассуждать, какими средствами решить Ваше ТТЗ. Думаю, "мухарайкой" Вы не обойдётесь.

Но судя по тем "соревнованиям", что проводились, это по-прежнему самолётики с камерами, не более.

Вот поэтому у обывателя укоренилась мысль, что боевой БПЛА - это "мухарайка" с камерой. И изготовить её можно в "моделке". Вот только "моделка" должна соответствовать неким требованиям МО.

Что вы опять на МО киваете, производители видят тенденции в мире и наверняка знают на что способны теже израильские устаревшие беспилотники. Но всёравно не могут сделать даже такое.

производители видят тенденции в мире и наверняка знают на что способны теже израильские устаревшие беспилотники. Но всёравно не могут сделать даже такое.

Не производители, а разработчики, а уж по КД этих самых разработчиков и будут клепать производители. Парни у нас с разработчиками беда, а не с производителями, вот в чем проблема. Как раз про разработчиков как-то все забыли.

Не производители, а разработчики

Ну это должно быть одно и тоже. Время, когда КБ были отдельно, а производство отдельно, уходит, и это хорошо.

Время, когда КБ были отдельно, а производство отдельно, уходит, и это хорошо.

Это плохо.
Во-первых у производства и ОКБ разные Цели.
Во-вторых временной цикл выпуска продукции (производство = штуки, КБ =проекты;
В-третьих разные риски, технические и финансовые.
И потом, логика развития событий с предприятиями ОПК как раз говорит об обратном. В период, начиная с 90-х годов и практически к 2009 году от проектных подразделений избавились, в связи стем, что они не приносят "сиюмнутной" прибыли, а накладные расходы по их содержанию очень высоки. Оставлены были только те конструкторские подразделения, которые обеспечивали сопровождение и авторский надзор и без которых выпуск продукции на заводах был невозможен.

Очень показателен недавний визит Медведева в Лыткарино, когда руководство отправило всех сотрудников в отгулы. Причина одна, наверняка нашелся бы один, который бы не побоялся высказать всю правду о ситуации и состоянии дел.
А ситуация и состояние дел в проектных и прикладных научных организациях намного хуже, чем можно себе представить.
Одним словом - катастрофа, имеется в виду кадровая.

А обственно говоря причём здесь Зелин.
Заказчик БПЛА - СВ,генерал полковник Чиркин и соответственно востанавливаемое ГРАУ.
Зелин уже высказался "Мы не получили ни скорость, ни высотность, ни разрешительные способности," А что такое разрешительная способность - скорее вопрос к МВД.
Вот если бы это была разрешающая способность его можно было бы понять.

Во-первых у производства и ОКБ разные Цели.

У них должна быть одна цель - создавать конкурентоспособный продукт. А когда они по отдельности то у них действительно начинают возникать всякие нездоровые расхождения интересов. Я что-то не замечал в американском авиапроме разделение проектых и производственных организаций. Боинг сам проектирует и сам производит, и мы помним 90-е когда все были сами по себе, что получили? Развал полнейший. Сейчас слава Богу тенденция обратная, и присоединение КБ Ту к КАПО это только завершает эту тенденцию (Су и Миг уже давно интегрированы с заводами).

мы помним 90-е когда все были сами по себе, что получили?

Э-э-э!
Батенька!
Похоже Вы не в теме.
В 90-е выживали, а для этого быстренько избавлялись от неэффективных активов, т.к. кушать нужно было сегодня. Неэффективными активами были проектные подразделения, т.к. выход от них ожидался только через многия годы. А кто-ж это стерпит, когда себе - любимому бабла и так не хватает.
Пошли нахрен эти яйцеголовые.......
Не хватало еще на них деньги тратить.
И яйцеголовые ушли, они не спорили, у них менталитет другой, их же, по хорошему, нужно беречь, холить и лелеять, т.к. они не бойцы, они творцы и беззащитны.....
А Боинг, ну что Боинг, я думаю там сидят разумные дядьки и цену яйцеголовым они давно поняли... и держат их при себе не жалея мошны, т.к. от яйцеголовых зависит будущее компании. И уж это они прекрасно понимают.
Они понимают, а у нас нет.............................

Когда они будут в одной упряжке и при этом яцеголовые будут главными (КБ), то всё будет так как и должно быть. Иначе никто не за что не отвечает, каждый сам по себе, ресурсы тоже разделены. Вы можете себе представить чтобы машины БМВ проектировала одна контора, а производила другая? Это будет нормально?

p.s. подозреваю вы тот самый "яцеголовый", то бишь инженер, так и рассуждаете.

Когда это будет...?
Бог заплакал и говорит:- Не доживу...

Вы можете себе представить чтобы машины БМВ проектировала одна контора, а производила другая? Это будет нормально?

Представьте себе - могу.
Я этим и занимался всю жизнь.
И ответ - нормально, история создания новой техники в СССР говорит об одном: - это была нормальная система, и очшень эффективная.

И ответ - нормально, история создания новой техники в СССР говорит об одном: - это была нормальная система, и очшень эффективная.

Только в отрыве от истории самого СССР :)))

Вы просто как инженер думаете в других категориях. В советские времена инженер был на вершине всего, он был творец и вершитель судеб проектов. Те времена прошли, сейчас параметры проектов определяет во многом рынок и чтобы успешно на этом рынке выживать надо иметь сильные вертикальные компании, в которых все будут работать в жёсткой связке: и инженер, и менеджер, и конструктор, чтобы на выходе получить конкурентоспособный продукт. Если бы в 90-е не было той феодальной раздробленности, то, уверен, сейчас бы дела обстояли намного лучше в авиапроме.

Представьте себе - могу.

Имея богатую фантазию представить можно много что, только вот в условиях рыночной экономике таких примеров не наблюдается) По крайне мере в автомобиле/авиастроении.

сейчас параметры проектов определяет во многом рынок

Кто-б спорил.

чтобы успешно на этом рынке выживать надо иметь сильные вертикальные компании, в которых все будут работать в жёсткой связке: и инженер, и менеджер, и конструктор, чтобы на выходе получить конкурентоспособный продукт.

А СССР по Вашему что было, как не эта самая сильная вертикальная компания с названием "СССР" и в этой компании в жесткой связке работали инженер, менеджер и конструктор, а еще рабочий, а еще военные, медики, служащие и пр.пр.пр
Нет?
Эта самая "вертикальная компания под названием "СССР"" обанкротилась и ее растащили конкуренты.
Нет?

А СССР по Вашему что было, как не эта самая сильная вертикальная компания с названием "СССР"

Была, но это другая крайность. У нас же в стране любят крайности. Либо полная раздробленность либо единственная "компания" СССР, и то и то плохо.

и то и то плохо.

Странно.
Вы ратуете за корпорации в современном мире и отрицаете супер-корпорации, с супер-централизацией, пусть даже это будут такие как хотя-бы под названием "СССР".
А эта корпорация "СССР" была очень эффективной и только дурь управленцев привела ее к гибели. А от дури управленцев ничто и никого не спасет, никакую корпорацию, никакое дело.
Дураки они и есть дураки, всегда так было и так будет.

Петрович

А эта корпорация "СССР" была очень эффективной и только дурь управленцев привела ее к гибели. А от дури управленцев ничто и никого не спасет, никакую корпорацию, никакое дело.
Дураки они и есть дураки, всегда так было и так будет.

Браво..! Петрович, вот сразу видно настоящего учёного, инженера.. Человек может выразить свою мысль кратко и по существу.. Правильно говорят краткость сестра таланта..

Проект Вега далеко не единственный проект БПЛА в России так что особо нервным советую спокойно и без истерики заняться дыхательными упражнениями чтобы справиться с сезонным обострением ;). Тема коснулась конкретного проекта. Слишком далеко идущие выводы в общем  делать дело рискованное

Странно.
Вы ратуете за корпорации в современном мире и отрицаете супер-корпорации, с супер-централизацией, пусть даже это будут такие как хотя-бы под названием "СССР".

Чрезмерная централизация ведёт к снижению качества управления, отсутствию конкуренции. Сейчас когда конкурировать нужно на внешних рынках, оправдано создать в России единственную корпорацию ОАК. В рамках советского блока единственный игрок вне конкуренции не мог быть эффективен.

А эта корпорация "СССР" была очень эффективной и только дурь управленцев привела ее к гибели. А от дури управленцев ничто и никого не спасет, никакую корпорацию, никакое дело.
Дураки они и есть дураки, всегда так было и так будет.

Очень наивное утверждение, уж извините, тут нужно смотреть глубже. Почему система была такова что позволила на верхушке оказаться дуракам? Потому что порочная система была, раньше или позже она бы загнила и развалилась.

Браво..! Петрович, вот сразу видно настоящего учёного, инженера..

Да, только вот не экономиста.

Проект Вега далеко не единственный проект БПЛА в России

Только это пока не спасает, остаётся надеятся, что когда-нибудь качество перейдёт в таки в количество.

Почему система была такова что позволила на верхушке оказаться дуракам? Потому что порочная система была, раньше или позже она бы загнила и развалилась.

А сейчас что по Вашему?
Ни тогда, ни сейчас нет "защиты от дурака".
Что касается

Да, только вот не экономиста.

Типичное заблуждение, рассматривать систему отдельными частями и думать, что она (система) будет эффективно развиваться, если ею управлять используя только один рычаг (экономический) и показатели только одного "прибора" (экономики).

   Чрезмерная централизация ведёт к снижению качества управления, отсутствию конкуренции. 

Странное утверждение, наверное основано на теории. Практика пока говорит, что принцип единоначалия и персональной ответственности может выжать максимум из системы. Чего-то военных в период военных действий никто не обвиняет в излишней централизации

А эта корпорация "СССР" была очень эффективной и только дурь управленцев привела ее к гибели. А от дури управленцев ничто и никого не спасет, никакую корпорацию, никакое дело.  

Все таки роль внешнего воздействия на разрушение государства была определяющей, внутренние разрушители это не дураки ,а так предатели. Система упраления была очень хорошо защищена от дураков, это доказывает и перид правления Горбачева, да ипо ныне мы существуем лишь заделу этой системы.По поводу банкротства, хотелось бы сказать, что это слово буржуазного происхождения и СССР ни разу банкротом не был, Россия была, а вот СССР нет и еще раз будет, если цены упадут ниже рентабельности

Все таки роль внешнего воздействия на разрушение государства была определяющей

Это воздействие всегда было, во все времена существования СССР, поэтому этот посыл оспорим.

дураки ,а так предатели

, в одной ситуации дурак остается дураком, в другой он превращается в предателя, всё относительно.

Система управления была очень хорошо защищена от дураков, это доказывает и период правления Горбачева, да и по ныне мы существуем лишь заделу этой системы.

Тоже спорно, система имела хорошую базу, фундамент и была устойчива сама по себе (несмотря на делитантов за штурвалом) и её инертность оказалась очень высока.
Что касаемо слова "банкротство", я его использовал применительно к слову корпорация, причем СССР сравнил с супекорпорацией и не более.

в одной ситуации дурак остается дураком, в другой он превращается в предателя, всё относительно.  

Не согласен только с вот этой формулировкой, при том, потому что если дурак, то, как бы , ответственность за преступления уменьшается, а то и прощается, ну что сделаешь -дурак. Кроме того, процесс разрушения государства можно выставить по Гайдаровскому описанию, ну и что говорить-объективность, недостижимость идеи построения коммунистического государства. Как бы не существовало кооперативов, растаскивающих имущество предприятий, не было экспорта мяса и збой поголовья скота с последующим продовольственным кризисом,не было воровства имущества при выводе армии с республик, не было перевода недр из статуса народного в статус государственных, с последующей передаачей в разработку внахаляву частникам, не было разрушения предприятий, которые не могли принести сиюминутную выгоду и перевод их в разряд неретабельных, замораживания вкладов, в конце-концов спешной приватизации. Получается это все объективные процессы, кто же в этой ситуации дурак? Получается большинство населения и есть. Ну, да а что вы хотели рынок это же и есть мошенничество, кто кого лучше обставит, только предупредить забыли:-) в такой ситуации все разговоры и обсуждения , любой проступок заранее оправдан

Ни тогда, ни сейчас нет "защиты от дурака".

Да, от пережитков той системы не просто избавиться и перестроиться.

Типичное заблуждение, рассматривать систему отдельными частями и думать, что она (система) будет эффективно развиваться, если ею управлять используя только один рычаг (экономический) и показатели только одного "прибора" (экономики).

Без эффективной экономики никакая система долго не протянет, следовательно в основе любой системы должна быть эффективная экономическая модель, а уже потом всё остальное, иначе не выжить. Китайцы это на примере СССР поняли, оставили систему, но сменили экономическую модель и процветают.

В частности, возвращаясь к началу разговора, именно с экономической точки зрения эффективно иметь жёсткую связку КБ + производство, такая связка жизнеспособна. А если КБ будет вольным художником, то оно конечно может насоздавать кучу проектов и прожектов, намного более интересных, но намного менее реализумых и оторванных от реальности. Всё должно быть вместе: грамотное управление проектом (это очень важно для жизнеспособности проекта) + проектирование + производство. Тогда всё находится в одних руках и одна контора за всё отвечает и только тогда будет успех.

Странное утверждение, наверное основано на теории. Практика пока говорит, что принцип единоначалия и персональной ответственности может выжать максимум из системы. Чего-то военных в период военных действий никто не обвиняет в излишней централизации

Разговор был о обычном этапе развития, в такой период не эффективно полная централизация, во время войны всё по-другому.

Все таки роль внешнего воздействия на разрушение государства была определяющей, внутренние разрушители это не дураки ,а так предатели.

Такие предатели как Горбачёв всего лишь ускорили процесс, но не были его первопричиной.

Разговор был о обычном этапе развития, в такой период не эффективно полная централизация, во время войны всё по-другому.

Не согласен, потому что нет разницы . Если вы хотите получить отдачу, то не будете распылять управление по горизонтали. Во время распада СССР необходимо было вводить еще большую централизацию, чем раньше, а произошло наоборот. Я согласен, что ,может быть, на длительное время централизация вредна , но опять спорно. Вы наверное слышали , что многие целостные предприятия, крупные, разделяются , в целях оптимизации. Насколько я знаю на практике это выглядит так: ту работу, для которой необходимо участие работников различных профессий, раньше по команде выполнили бы сразу. Теперь ситуация иная, необходимо подать заявку, после ее акцепта подрядчиком и выдачи задания свим работникам, еще очень важно время работ, потому как в целях опять же оптимизации некоторым подрядчикам не платят ночные и вредность, поэтому и работать они будут в строго определенноевремя , вне воздействия факторов вредности, а как быть если все производство вредное, далее выясняется, что нет техники потому, что подрядчик, в целях оптимизации не закупает новую, а стаоая сломана или руководство заказчика не дает добро о привлечении техники в целях экономии средств, чтоб уложится в план расходов, далее выясгяется, что нет материалов, потому, что их должен предоставить заказчик, а нахреназаказчику это , если основная деятельность не связана сдеятельностью подрядчика и, естественно материалов нет. Как быть? Но я согласен с тем, что если вы хотите бесконечно размазывать средства , а не восстановить производсво, тогда лучшей схемы с децентрализацией не придумаешь

Без эффективной экономики никакая система долго не протянет, следовательно в основе любой системы должна быть эффективная экономическая модель, а уже потом всё остальное, иначе не выжить. Китайцы это на примере СССР поняли, оставили систему, но сменили экономическую модель и процветают.

SteSus!
Мы с Вами похоже путаемся в определениях, я под Системой понимаю структуру в виде человеко-машинного комплекса, а Вы политическую систему государства.
В моем понимании Система это и предприятие, и корпорация, и государство и ... пароход с командой, и ракета. В этом смысле каждая Система строится под решение определённой задачи, она имеет структуру, систему управления, критерии оценки эффективности функционирования (в привязке к решению Системой главной задачи), располагает ресурсами ну и ессно имеет некоторый "жизненный цикл", если система замкнутая, а не саморазвивающаяся.
Вообще теория построения и функционирования сложных Систем различного типа это отдельная, хорошо продвинутая наука в современном мире. Отсюда, кстати, пошло выражение "Системный подход".
Так вот, я привожу свои доводы с точки зрения "Системного анализа" и никак не с точки зрения политических предпочтений.
И еще одно, любую Систему с той или иной степенью достоверности и точности можно моделировать. Современное развитие прикладной математики, вычислительной техники и Системного анализа позволяет создавать имитационные модели и исследовать варианты развития различных систем. Я уверен на все сто, что если бы потратить часть денег из бюджета на создание имитационной математической модели Системы под названием "Россия", то развитие страны шло бы более эффективным путем.
Здесь на форуме обсуждается АСУ поля боя, это тоже имитационная математическая модель вышеозначенной Системы. И у кого из противостоящих сторон она окажется более эффективной, тот и выиграет.

На п.43 Петрович Полностью с Вами согласен. Жаль что таких вещей сейчас практически не услышишь.

И еще одно, любую Систему с той или иной степенью достоверности и точности можно моделировать. Современное развитие прикладной математики, вычислительной техники и Системного анализа позволяет создавать имитационные модели и исследовать варианты развития различных систем. Я уверен на все сто, что если бы потратить часть денег из бюджета на создание имитационной математической модели Системы под названием "Россия", то развитие страны шло бы более эффективным путем.

Я думаю что такой подход мог бы стать новым политическим вектором. Особенно глядя на нашу власть и импотентную оппозицию...

Не согласен, потому что нет разницы .

Разница есть и она огромна. Если попростому, вы можете жить в том состоянии в котором вы находитесь в момент драки всю жизнь? В лучшем случае вы просто не сможете себя промотивировать быть настолько собранным и сконцентрированным, в худшем посадите очень быстро сердце.

Если вы хотите получить отдачу, то не будете распылять управление по горизонтали.

Это не распыление, это создание конкуренции, конкуренция это единственный эффектиный мотиватор в условиях когда нет угрозы жизни.

Во время распада СССР необходимо было вводить еще большую централизацию, чем раньше, а произошло наоборот.

СССР загнулся даже при том уровне централизации что был, причём и в экономическом смысле и в управленческом. Централизация, часто не эффективна, например, полная глупость в какой день убирать снег в Задрыпанске решать из Москвы и т.п.

Я согласен, что ,может быть, на длительное время централизация вредна , но опять спорно.

Централизация вредна как противник и убийца конкуренции.

А в целом, в экономической литературе есть сравнение различных стран в разные периоды времени. Например,  развитие СССР и западной европы, первые пара послевоенных пятилеток была за СССР, но в дальнейшем при падении занавеса в 91-м всем стало ясно кто чего добился в плане уровня жизни, у кого сколько машин и кв.м. жилья на душу населения и т.п показатели экономической эффективности явно не в пользу восточного блока.

SteSus!
Мы с Вами похоже путаемся в определениях, я под Системой понимаю структуру в виде человеко-машинного комплекса, а Вы политическую систему государства.

Не только политическую, а само устройство государства, принципы по которым оно функционирует.

И еще одно, любую Систему с той или иной степенью достоверности и точности можно моделировать. Современное развитие прикладной математики, вычислительной техники и Системного анализа позволяет создавать имитационные модели и исследовать варианты развития различных систем. Я уверен на все сто, что если бы потратить часть денег из бюджета на создание имитационной математической модели Системы под названием "Россия", то развитие страны шло бы более эффективным путем.

Попадались мне подобные модели, но это были модели финансового рынка.
Возможно это помогло бы отчасти, но с учётом того что государство является сложнейшей системой и того от скольких факторов зависит её развитие, то точность такого моделирования будет весьма низкой. В таком моделировании будет смысл, если упростить модели централизованного и децентрализованного государства (системы) до такой степени чтобы стало возможным их сравнить, а я думаю что такое научное сравнение реализуемо, хоть это и будет грубое и примитивное сравнение), то у меня есть большие сомнения, что централизованная системы выиграет даже при такой простой симуляции (при условии что будет стадия спокойного, невоенного и непослевоенного времени.

Кстати, возвращаясь к:

А сейчас что по Вашему?
Ни тогда, ни сейчас нет "защиты от дурака".

Да, у нас сейчас к сожалению тоже нет защиты от дурака, как бы ни ругали ВВП, но к сожалению до сих пор всё держиться именно на нём. Уйдёт Путин начнёт разброд и шатание 90-х. Потому что всё очень централизованно, на одном человеке. Это как было раньше, в царские времена, хороший царь повезло, плохой терпи его всей стране лет 20-30, всё это из-за централизации. Зато есть пример США, Западной европы, это примеры государственных систем защищёных от дурака.

  Это не распыление, это создание конкуренции, конкуренция это единственный эффектиный мотиватор в условиях когда нет угрозы жизни.  

Конкуренция, может быть сама угрозой жизни, смотря о какой конкуренции вы говорите, пока условий для конкуренции в экомической сфере не созданы и мы не можем насладиться всеми прелестями этого явления, хотелось бы обратить внимание на конкуренцию социальную, в условиях демократии, вот она чего-то не сильно жалеет людей не готовых конкурировать, вообще по природе не все на это способны, ну и что, давайте по принципу кто сильнее , хитрее, подлее тот и прав .

    Возможно это помогло бы отчасти, но с учётом того что государство является сложнейшей системой и того от скольких факторов зависит её развитие, то точность такого моделирования будет весьма низкой. В таком моделировании будет смысл, если упростить модели централизованного и децентрализованного государства (системы) до такой степени чтобы стало возможным их сравнить, а я думаю что такое научное сравнение реализуемо, хоть это и будет грубое и примитивное сравнение), то у меня есть большие сомнения, что централизованная системы выиграет даже при такой простой симуляции (при условии что будет стадия спокойного, невоенного и непослевоенного времени.

Вот тут я согласен на все 100, поэтому еще раз хотелось бы обратить внимание, что в чистом виде централизации не было ни тогда, ни тем более сейчас, мое мнение, что именно под лозунгом конкуренции и был развален союз, а ее как не было так и нет, если не считать торговые палатки. Но , говорят, что именно централизованные системы наиболее устойчивые, это к тому, что США и евросоюз устойчивые политические системы. Кстати о выборе, конкуренции в политическом устройстве в этих уголках планеты можно говрить с большой долей условности

45 SteSus

Попадались мне подобные модели, но это были модели финансового рынка.

Возможно это помогло бы отчасти, но с учётом того что государство является сложнейшей системой и того от скольких факторов зависит её развитие, то точность такого моделирования будет весьма низкой

У меня, к сожалению, опыт создания, включая имитационное моделирование, сложных технических систем, но, тем не менее, могу утверждать, что сегодня для моделирования социумов имеются все необходимые средства, как технические (суперэвм), так и теоретические наработки.
Скажу больше, так как я пытаюсь оставаться на уровне в области системного анализа, то стараюсь держать руку на "пульсе". Так вот, у меня сложилось твердое убеждение, что наши заклятые друзья активно занимаются созданием и развитием имитационных моделей систем человеческих социумов, привлекая для этих целей многих известных ученых.

Да, у нас сейчас к сожалению тоже нет защиты от дурака, как бы ни ругали ВВП, но к сожалению до сих пор всё держиться именно на нём. Уйдёт Путин начнёт разброд и шатание 90-х. Потому что всё очень централизованно, на одном человеке. Это как было раньше, в царские времена, хороший царь повезло, плохой терпи его всей стране лет 20-30, всё это из-за централизации. Зато есть пример США, Западной европы, это примеры государственных систем защищёных от дурака.

Я согласен, что самоподдерживающаяся система более живуча, чем система с централизованным управлением, и если рассматривать случай, применительно к нашему государству то, если дополнить централизованную систему управления эффективной обратной связью, получится эффективная и живучая система. Дальше, если подойти с умом, такую систему (назовем ее Имперской)можно продолжать усовершенствовать. А вот Западная модель социума на нашей Земле не выживет.

Конкуренция, может быть сама угрозой жизни, смотря о какой конкуренции вы говорите, пока условий для конкуренции в экомической сфере не созданы и мы не можем насладиться всеми прелестями этого явления, хотелось бы обратить внимание на конкуренцию социальную, в условиях демократии, вот она чего-то не сильно жалеет людей не готовых конкурировать, вообще по природе не все на это способны, ну и что, давайте по принципу кто сильнее , хитрее, подлее тот и прав .

Что значит неготовых конкурировать? Им лень? Такова природа, побеждает сильнейший, если бы этого не было то мы до сих пор все сидели на ветках.

У меня, к сожалению, опыт создания, включая имитационное моделирование, сложных технических систем, но, тем не менее, могу утверждать, что сегодня для моделирования социумов имеются все необходимые средства, как технические (суперэвм), так и теоретические наработки.

При моделировании финансового рынка, есть модели учитывающие психологию (в том числе психологию толпы) и возможность общения агентов (агентные модели). Это направление пока мало популярное, весьма далёкое от мейн-стрима. В чём полезность таких моделей? Они могут ответить на вопрос, например: "что будет если с рынков убрать всех "проклятых" спекулянтов?". Они дают ответ, что рынок развалится. То есть это полезное, но весьма общее знание. Они не позволяют смоделировать полностью рынок и все его движения, только частично. Моделирование экономики целой страны задача ещё более сложная.

Скажу больше, так как я пытаюсь оставаться на уровне в области системного анализа, то стараюсь держать руку на "пульсе". Так вот, у меня сложилось твердое убеждение, что наши заклятые друзья активно занимаются созданием и развитием имитационных моделей систем человеческих социумов, привлекая для этих целей многих известных ученых.

Всё может быть, с развитием техники всё более сложное моделирование становится возможным.

Кстати в тему изначального спора цитата от Виктора Ливанова, генеральный конструктор транспортной авиации России (и КБ Ильюшина):

Я вам скажу, что я был одним из горячих инициаторов создания Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК). Могу объяснить почему. ОАК была создана в 2006 году, примерно год у нас было некоммерческое партнерство, мы готовились к этому. Я лично тогда уже понимал, что каждый в одиночку мы умрем. У нас не хватало ни инженерных кадров, ни инновационного ресурса. Ничего нет. Можно было бы еще на ремонтах, на модернизациях, на продлении ресурсов сократить, у меня сейчас 2600 в КБ, сократить до 600 человек и как-то перебиться. Но это не развитие. Несколько человек нас было, инициаторов создания Объединенной авиастроительной корпорации, мы четко понимали - в одиночку мы погибнем. Нужно объединять потенциал - и инженерный, и финансовый, и производственный. И надо конкурировать не внутри, а на международном рынке.

Источник