Войти

Германия развивает российский военный потенциал ("fronda.pl", Польша)

9564
99
-7
LISP
Лазерный имитатор стрельбы и поражения (ЛИСП), позволяющие вести полноценный двусторонний бой.
Источник изображения: Известия

Интервью с Пшемыславом Журавским вель Граевским (Przemysław Żurawski vel Grajewski) - сотрудником кафедры Международных отношений и политологии университета города Лодзь.


Fronda.pl: Германия завязывает все более тесное экономическое и военное сотрудничество с Россией. Увеличивается товарооборот, количество инвестиций и совместных проектов. Германия развивает российский военный потенциал и снабжает это государство современными технологиями.


Пшемыслав Журавский вель Граевский: Ситуация выглядит все более неблагоприятно для безопасности нашей страны. Запад, в особенности Германия, подхватил и принял на веру провозглашенный несколько лет назад Дмитрием Медведевым лозунг модернизации России. Она была понята как комплексная реформа, включающая в себя демократизацию страны. Но это было заблуждением, потому что Россия изначально имела в виду техническую модернизацию с акцентом на обновление военных технологий. Факт тот, что Берлин предпринял с Москвой далеко идущее сотрудничество.


- Действительно ли эта ситуация настолько опасна для нашей страны?


- В Польше об этом в принципе не говорят, такую информацию можно обнаружить в лучшем случае в экспертных аналитических материалах. Россияне создали для бундесвера систему, состоящую из военных спутников, а немецкий оружейный концерн Reinmethall строит в Мулино под Нижним Новгородом центр для боевой подготовки российских сухопутных войск, одновременно продавая лицензию, чтобы подобные центры можно было создать в других частях Российской Федерации. Интенсивное российско-немецкое сотрудничество должно леденить кровь не только в польских жилах. Мы имеем дело с самой масштабной передачей технологий со времен соглашения о ленд-лизе Второй мировой войны.


- Почему так происходит? Неужели немцам не вспоминаются слова Ленина о том, что он повесит западную Европу на веревке, которую та сама ему продала?


- Не стоит забывать, что ситуация разворачивается в условиях европейского кризиса, когда немцы столкнулись с проблемой сбыта своей военно-промышленной продукции (даже Грецию, которую, с одной стороны, призывают сократить расходы, Германия поощряет продолжать тратить деньги на покупку своей военной техники). Кризис на рынке вооружений не способствует прекращению сотрудничества такого плана, поэтому Россия останется для Германии привлекательной целью инвестиций. То же самое делает Франция с «Мистралями» или Италия со своими бронированными автомобилями. Это ситуация очень опасна для Центральной Европы: звучит послание, что бизнес с Россией будет продолжаться независимо от действий этой страны.


- Всем ли немцам нравится такое вооружение Кремля? Никто не думает, что Путину все это оружие может когда-нибудь пригодиться?


- Ангеле Меркель приходится принимать во внимание мнение общественности, а оно по этому вопросу разделилось. Однако ситуация сейчас хуже, чем, например, два года назад. Напомню, что Путину тогда присудили премию «Квадрига», а потом это решение было отменено. Это произошло не под давлением немецкой общественности, а после угрозы Вацлава Гавела, который пригрозил отказаться от своей премии. Но Гавел уже умер. Сейчас, к счастью, есть президент Германии Йоахим Гаук (Joachim Gauck), который умеет ориентироваться в своих действиях не только на чистый политический интерес, но и на аспект морали. Он был одним из основных борцов с коммунизмом в ГДР и является в определенном смысле конкурентом Меркель. Она фигурирует на немецкой политической сцене, как человек, знающий Восток, но он может ее в этом перещеголять. Такие морально-политические завихрения в немецкой политике останутся и будут ее смягчать. Но было бы излишним оптимизмом утверждать, что они развернут ее в другую сторону, и Германия пойдет на политический конфликт с Россией или замораживание отношений. Этого не будет.


- Чем обусловлено желание Москвы внезапно заняться покупкой вооружений? Это не просто гигантские суммы, представляется, что у этой страны есть гораздо больше других внутренних проблем, чем разваливающаяся армия.


- Я полагаю, она делает это, чтобы вернуть себе прежнюю международную позицию, а основывает эту концепцию, например, на победе в чеченском конфликте (не будем, однако, забывать, что президент Чечни - это, скорее, личный вассал Путина, чем Чечня - усмиренная провинция России). У них, впрочем, есть и вполне удачный опыт грузинской войны, ведь этот конфликт встретил на Западе очень умеренную реакцию. Так что если применение вооруженных сил для решения политических проблем оказывает эффективным, а их политическая цена невысока, появляется искушение использовать такого рода инструменты.


- Что думают обо всем этом американцы? Они уже окончательно махнули рукой на Европу или все же продолжают следить за российскими инициативами?


- Избрание Барака Обамы утвердило решение о сокращении расходов Пентагона. Это уже не просто риторика, а твердые финансовые решения. Американцы отказываются от принципа ведения двух больших войн одновременно. Если они будут задействованы в других частях мира, то вызовут у россиян желание проверить НАТО на прочность, а тогда может сделаться совсем неприятно.


- Вашингтон это осознает? Или для США это не такая важная проблема по сравнению с мировым терроризмом и Ираном?


- Дело не в том, что американцы этого не осознают, у них просто иные приоритеты, которые лежат далеко на востоке. Поэтому я бы обратил внимание на те предупредительные сигналы, которые высылают европейским союзникам американские неправительственные организации, в основном Stratfor. Мы помним сильную статью Джорджа Фридмана (George Freedman) в Rzeczpospolita. Там прозвучала информация, что Польша должна быть способна сама в течение трех месяцев держать оборону, это бы означало, что она отразит возможное нападение агрессора самостоятельно, без внешней помощи. Фактически это утверждение «справляйтесь своими силами». Подобное заявление американского руководства было бы самоисполняющимся пророчеством, но иллюзию гарантий на официальном уровне ослаблять нельзя. Между тем, сотрудничающие с государственными органами независимые организации честно предостерегают союзников: проснитесь, мы уже не будем защищать вас, как раньше.


- Хотя президентом США вновь стал мягко настроенный к Кремлю Барак Обама, кажется, что в отношениях двух государств что-то «заискрило». Акт Магнитского - это лишь один из множества примеров.


- Возможно, это сигнал недовольства США фактом, что «перезагрузка» не принесла результатов в плане получения поддержки России по приостановлению ядерной программы Ирана или в отношении Сирии. Москва поддерживает режимы, которые идут вразрез интересам Вашингтона, в связи с чем американцы решили показать, что они способны навредить интересам Кремля. Они сделали это очень умно, так как избрали целью не государственные, а личные интересы путинской номенклатуры.



Александр Клос (Aleksander Kłos)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
22.11.2019
Carnegie Moscow Center (Россия): крупные, но уже не главные. Как России и Европе адаптироваться к противостоянию США и Китая
17.10.2019
The National Interest (США): куда пойдет Украина?
18.03.2019
!argument (Чехия): 70 лет с основания НАТО и 20 лет чешского членства. Есть что праздновать?
22.04.2013
Политика и национальная оборона
24.03.2010
Новая архитектура ПРО США
99 комментариев
№0
25.02.2013 01:39
Забавная статья. Наверное, так же смеются китайцы, когда читают о страхах, на их счет, некоторых наших товарищей.
+8
Сообщить
№0
25.02.2013 02:51
"Известия" уже вообще обнаглели. На фото к статье комплект ЛИСП 9Ф838 производства ОАО "Новосибирский приборостроительный завод": http://npzoptics.ru/catalog/imitatory_strelby/9f838/
+6
Сообщить
№0
25.02.2013 06:10
Если они будут задействованы в других частях мира, то вызовут у россиян желание проверить НАТО на прочность

Будь паранойя источником энергии, Польша была бы богаче Эмиратов.

Поэтому я бы обратил внимание на те предупредительные сигналы, которые высылают европейским союзникам американские неправительственные организации, в основном Stratfor. Мы помним сильную статью Джорджа Фридманa...

))) Похоже, господинчик дал интервью до того, как очередная пачка компромата WikiLeaks окончательно похоронила имидж Stratfor как "неправительственной организации":

Другая компания — Stratfor — определена WikiLeaks как одно из ответвлений ЦРУ, призванное в том числе обеспечить анализ международных корпораций, желающих инвестировать средства в Венесуэлу. Мотивы и цели аналитической компании далеко не независимы, по сути предприятие является одним из разведдепартаментов ЦРУ.

В материалах говорится и о том, как руководитель Stratfor Джордж Фридман планировал в 2009 году вместе с исполнительным директором банка Goldman Sachs Шиа Моренсом использовать информацию «теневого ЦРУ» в коммерческих интересах.
+6
Сообщить
№0
25.02.2013 06:51
Цитата
"Известия" уже вообще обнаглели. На фото к статье комплект ЛИСП 9Ф838 производства ОАО "Новосибирский приборостроительный завод": http://npzoptics.ru/catalog/imitatory_strelby/9f838/

С помощью этого фото была проиллюстрирована статья "Известий", посвященная конкретно немецким лазерным имитаторам - Российская армия вооружилась немецкими лазерами
+1
Сообщить
№0
25.02.2013 20:34
SHAKED
Ну если уж покопаться на эту тему то у России в отношении поляков тоже своя историческая память найдётся.. однако россияне так сильно не убиваются по поводу например вступления Польши в НАТО и т.д. просто нужно не заниматься "охотой на ведьм" а вести нормальные двусторонние отношения с своими соседями.. тогда и врагов искать не придётся..
0
Сообщить
№0
25.02.2013 20:42
У россян свои извечные "ведьмы" - англосаксонского происхождения ;)
Турки бывает. Особо одарённые евреев под краватью ищут днём с огнём. И не скажешь, что на Западе нет своих фобий. Просто у каждого свои :))
+1
Сообщить
№0
25.02.2013 20:53
Цитата
Особо одарённые евреев под краватью ищут днём с огнём.
Глупо отрицать, что у евреев особое положение в мире. Страна с населением в несколько миллионов человек уже несколько десятилетий центр мировой политики, в то время как во время войны в Конго за последние 15 лет погибло 5млн. человек, но об этом никто не знает. Кроме того основу американского истеблшмента составляют бизнесмены еврейского происхождения, такие как Рокфелеры и прочие Родшильды и Леманы. Как тут не искать "заговоров"?
+1
Сообщить
№0
25.02.2013 21:01
Цитата
И дело отнюдь не в комплексах, а в исторической памяти.

Цитата

У россян свои извечные "ведьмы" - англосаксонского происхождения

Почему их можно понять, а нас нет? У нас с англичанкой ну очень давние счеты, уже сколько сотен лет.  

Цитата
Турки

Отстаете от жизни, Турция для россиян сейчас исключительно курорт.

Цитата
Особо одарённые евреев под краватью ищут днём с огнём

Уже не модно, теперь воду из крана выпивает Единая Россия в полном составе, а лично Грызлов сцыт в воду, если она все таки есть. Ну и даже не спрашивайте кто нагадил в подъезде и набросал окурков - там чины не ниже губернатора.
0
Сообщить
№0
25.02.2013 23:08
Всё, тему дальше не поддерживаю - всё равно сейчас всех потрут.
А модеру советую почитать историю Речи Посполитой, разделы Польши, про Первую Мировую и про пакт Молотова-Риббентропа. Тогда может поймет про что был мой пост, котрый он потёр. Удачи в учёбе!
+3
Сообщить
№0
26.02.2013 00:24
Про Мюнхенское соглашение не забудьте. И про Смутное время.
+5
Сообщить
№0
26.02.2013 06:33
…про Первую Мировую и про пакт Молотова-Риббентропа

Угу ))) В кои-то веки Речь Посполита воспользовалась удобным случаем и хапнула территорий — Западную Белоруссию и Западную Украину — но и тут незадача вышла: Советы не поняли великодушной идеи Пилсудского «запереть Россию в границах шестнадцатого века» и уже сами при таком же удобном случае дали пинка в ответ. Так и остаётся всё аккурат классическому:

…и польская газета "Курьер Поранны", близкая к министерству иностранных дел, уже требовала расширения Польши до границ 1772 года.

Только покойный Лем заметил:

Я многократно повторял, что непременным условием экономического развития и суверенитета Польши являются добрососедские отношения с Россией. Россия для нас ближе всего как в геополитическом, так и в культурном плане. Нет смысла обижаться друг на друга и ворошить прошлое, за что немалую долю ответственности несут экстремисты с обеих сторон.
+4
Сообщить
№0
26.02.2013 10:29
SHAKED - спасибо за совет.
А по посту 6 что надо прочитать - может тоже посоветуете?
А может ещё посоветуете, что надо прочитать по поводу удаленной мной ссылки на ваше видение нашей "Арматы"?

SHAKED - большинство Ваших постов имеют четкую цель - провокация. И мне это не нравится!
Мне также не нравится, что не владея реальными ТТХ (из Ваших же высказываний) Вы, втянувшийся по провокации во флуд народ, так и продолжаете раскручивать на развитие этого флуда.
+5
Сообщить
№0
26.02.2013 11:35
Уважаемый Андрей, в очередной раз вынужден отметить, что Вы стабильно теряетесь где причина, а где следствие. Разберитесь сначала кто кого провоцирует, а потом...Да, и очень жаль, что и с чувством юмора у Вас тоже нелады - "серьёзная рожа не признак ума". Ещё раз, чуточку юмора и сатиры ещё никому не навредили. Успехов.
-1
Сообщить
№0
26.02.2013 12:08
Вы стабильно теряетесь где причина, а где следствие. Чуточку юмора и сатиры ещё никому не навредили

Причина общеизвестна. )) А покуда нет корма, ленточные черви расползлись по Рунету.
+3
Сообщить
№0
26.02.2013 12:14
Цитата
SHAKED
Уважаемый Андрей, в очередной раз вынужден отметить, что Вы стабильно теряетесь где причина, а где следствие.


Ну - это-то понятно :) Поэтому для очень проницательных говорю прямо - постом 12 я мягко предложил Вам уйти с сайта, поскольку изменять свой подход в комментариях, как я увидел ранее, Вы не намерены.

Цитата
Разберитесь сначала кто кого провоцирует, а потом...

а потом только БАН...

Цитата
Да, и очень жаль, что и с чувством юмора у Вас тоже нелады - "серьёзная рожа не признак ума".


Я оценил шутку в 21 пост последующего флуда с тупыми фотками на вольные темы. Помойку Вы можете дома у себя устроить - не придется никому указывать на недалекость.
Нет - лучше на дверь снаружи своей квартиры повесьте какую-нибудь шутку про евреев и ждите когда Вам дверь закидают яйцами или помидорами, или чем там у вас кидаются. Поюморите в реале так сказать...

Цитата
Ещё раз, чуточку юмора и сатиры ещё никому не навредили.


Перед зеркалом себе потом это повторите.

Цитата
Успехов.


Я надеюсь -  это прощайте?
0
Сообщить
№0
26.02.2013 12:56
Остапа понесло. Вы как-то обещали оставить на форуме наш диалог и вскоре его затёрли начисто, так что цену Вашему слову я уже знаю.
Банить Ваше право, как я уже писал, а когда уйти я уже решу сам. Уж пардон. И вообще, есть претензии - пишите мне на личный мейл, он у Вас есть, а устраивать публичные разбирательства, когда только Вы обладаете инструментом тереть посты своих оппонентов...этого удовольствия больше Вам не предоставлю, уже имею опыт подобного "честного" поединка. Посему продолжать этот диалог далее не вижу смысла [ угу, а вот теперь это действительно "тонкий" такой  намёк на окончание этого разговора].
0
Сообщить
№0
26.02.2013 13:01
Взаимный товарооборот РФ и Германии достиг $105 млрд и на фоне этого достижения Польша как торговый партнер выглядит бледно.

Взаимный товарооборот РФ и Германии достиг $105 млрд
Взаимный товарооборот России и Германии в 2012 г. достиг $104-105 млрд, заявил министр экономического развития Андрей Белоусов на конференции в Германии.
Взаимный товарооборот РФ и Германии достиг $105 млрд
"Объем взаимного торгового оборота России и Германии в 2012 г., по предварительным данным, составил $104-105 млрд. Это рекордный показатель для нашего взаимного товарооборота", - подчеркнул Белоусов.
По его словам, Россия традиционно имеет тесные торговые отношения с Германией. "За 10 лет - с 2001 по 2011 гг. - Россия поднялась в иерархии партнеров ФРГ по экспорту с 20-го на 12-е место, по импорту - с 16-го на 7-е место", - отметил министр.
Немецкие компании в 2013 г. намерены вложить в российскую экономику 800 млн евро, заявил в понедельник председатель Восточного комитета германской экономики Райнер Линднер. "Это свидетельствует о том, что Россия по-прежнему является прекрасной площадкой для инвестиций", - отметил Линднер.
0
Сообщить
№0
26.02.2013 13:19
Цитата
Вы как-то обещали оставить на форуме наш диалог и вскоре его затёрли начисто,


1. я обещал оставить Ваш пост, а не диалог
2. я не говорил на какое время
3. он провисел больше суток
4. Вы же не думали, что я оставлю ветку в которой все кто с ленты будут друг другу привет говорить :)

Цитата
цену Вашему слову я уже знаю.


Это вряд ли :)

Цитата
Банить Ваше право


Спасибо - воспользовался ограничением количества постов в день для Вас.

Цитата
устраивать публичные разбирательства, когда только Вы обладаете инструментом тереть посты своих оппонентов


В этой ветке ни один пост не затерт и не отредактирован.
+1
Сообщить
№0
26.02.2013 15:57
Цитата
Мы имеем дело с самой масштабной передачей технологий со времен соглашения о ленд-лизе Второй мировой войны.
Ну вот, а то всё ноют некоторые квасные патриоты, что закупаем якобы одни железки, никаких технологий. Даже враги признают, что закупаются и технологии тоже.
0
Сообщить
№0
27.02.2013 00:43
Враг
26.02.2013 15:57
Цитата
Мы имеем дело с самой масштабной передачей технологий со времен соглашения о ленд-лизе Второй мировой войны.
Ну вот, а то всё ноют некоторые квасные патриоты, что закупаем якобы одни железки, никаких технологий. Даже враги признают, что закупаются и технологии тоже.

ну вот, еще один враг признал))

ну а если серьезно, то Польша на врага как-то не тянет... весовая категория не та. Это обычный вопль русофоба, не более того
0
Сообщить
№0
27.02.2013 10:52
Гражданин СССР Польша на врага как-то не тянет... весовая категория не та.
Дело не в весовой категории, а в том, что многие в Польше считают Россию врагом, который спит и видит как напасть на несчастную свободолюбивую Польшу (зачем напасть правда не понятно, наверно просто потому, что так положено империи зла). Ну а раз Польша считает Россию своим врагом (и, соответственно, она предпринимает какие-то действия против России), то кем должна считать Польшу Россия? Понятно, что Польша не представляет собой серьёзную угрозу для России, вряд ли нападёт на Россию и захватит всю, но это так, мелкопакостный вражок.
+6
Сообщить
№0
27.02.2013 11:36
Дело не в весовой категории, а в том, что многие в Польше считают Россию врагом, который спит и видит как напасть на несчастную свободолюбивую Польшу (зачем напасть правда не понятно, наверно просто потому, что так положено империи зла). Ну а раз Польша считает Россию своим врагом (и, соответственно, она предпринимает какие-то действия против России), то кем должна считать Польшу Россия? Понятно, что Польша не представляет собой серьёзную угрозу для России, вряд ли нападёт на Россию и захватит всю, но это так, мелкопакостный вражок.

...и никаких аллюзий на взаимоотношения России и США:)
0
Сообщить
№0
27.02.2013 11:58
Враг-21. Может потому что Россия за последние лет 250 четыре или 5 раз нападала на Польшу? Кажется при этом три или 4 раза её делила. Последний раз в 1939г. Вот на нас 800 лет назад напали Монголы, 550 лет назад мы от них избавились. А вот народ до сих пор Монголам это простить не может. Но с Монголией всё проще. Это сейчас маленькая, забитая полустрана, которая может только сама на себя напасть. А представьте если бы они сейчас были размером с Китай, населением с миллиард да ещё и с ядрёной бомбой? Везде бы стояли статуи Чингис-Хана и даже была бы партия с портретом Чингис Хана на своём знамени и книгой "Яса" как руководство к действию. При этом, (просто представьте) что у России не ЯО. Всё чисто гипотетически. Плюс, представьте что лично Вы живёте не в далёкой Москве или Питере а в Чите или в Приморском крае. Просто как вопрос: "Вы бы себя хорошо чувствовали? Ничего бы не боялись???"
+1
Сообщить
№0
27.02.2013 12:14
Может потому что Россия за последние лет 250 четыре или 5 раз нападала на Польшу?

Угу, а поляки до этого в Киев и в Кремль так, в гости приходили )

Просто как вопрос: "Вы бы себя хорошо чувствовали? Ничего бы не боялись???"

Паранойя польской "значимости", помноженная на храмчихинский алармизм ))
0
Сообщить
№0
27.02.2013 12:26
madmat Но с Монголией всё проще. Это сейчас маленькая, забитая полустрана, которая может только сама на себя напасть. А представьте если бы они сейчас были размером с Китай, населением с миллиард да ещё и с ядрёной бомбой?
У России, в отличие от Китая и прочих, и так самая большая территория, самые богатые природные ресурсы и при этом страна не перенаселена как Китай (там ещё далеко не вся территория пригодна для жизни). Имеющихся ресурсов в самой России вполне хватит для её нужд. Если что-то и надо закупать из сырья, то по мелочам, что-то не принципиальное. Китай задыхается очень бурно развиваясь, ему не хватает массы разных ресурсов и в том числе просто территории - у него полно причин в перспективе нападать в том числе на Россию и поэтому его следует опасаться. Нафиг нужна какая-то там мелкая Польша России? Что в ней есть такого очень существенного, без чего Россия загнётся и из-за чего стоило бы развязывать войну, оккупировать Польшу? Правильно - ничего.

А что касается того, что Россия делила Польшу, так и Польша до этого делила Россию и не только - там исконно польского не особо и много. Но это ведь всё в прошлом, с чего вдруг сейчас так панически бояться-то? В Европе полно стран, но такая больная боязнь есть лишь у Польши и Прибалтики, ну шведский генерал недавно отжёг - но это он видимо просто таким образом хотел раскрутить на увеличение бюджета своего МО. Я не слышал, что бы какие-нибудь словаки, венгры, финны, казахи так же боялись Россию.
0
Сообщить
№0
27.02.2013 14:24
Наши робяты тоже не сидят просто так, а потихоньку начинают шевелиться в Германии. Не дали Попель купить - купили станкостроителей....
"Кировский завод" приобрел одного из ведущих европейских производителей станков
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=3226066&rid=1
0
Сообщить
№0
27.02.2013 16:25
Враг, не совсем уловил логику. Конечно был и Польский отряд ведомый Сусаниным, и Лжедмитрий. Но если мне память не изменяет, этим событиям уже лет 400. Примерно 20 поколений сменилось!!!. А последние, как я написал, лет 250 делили и лишали государственности только Польшу. Да ладно эти 250 лет. Не думаю что Поляков особенно интересует что было 200 лет назад. Но последний раздел был в 1939г. Для справки, моему отцу тогда было 9 лет. Что-то мне подсказывает что в Польше несколько сотен тысяч человек которые эти события хорошо помнят. Это не какой-то сфероконический Лжедмитрий или Сусанин, про которых ни у нас большинство не знает не в Польше. Эти люди живы, общаются с живыми людьми и рассказывают вживую что там происходило.
Тоже странный аргумент по типу "а что нам надо в Польше?". А что нам надо было там все эти последние 250 лет, что мы туда совались с завидной периодичностью? У Китая, кстати, роджаемость на уровне нашей. Поэтому по населению он не очень собирается увеличиваться. Фертильность 1.77.
Есть очень хороший метод, чтобы понять собеседника или вопрос о котором говорите. В данном случае надо хотя бы полистать историю Российско(Советско)-Польских отношений. Попытаться поставить себя на место Поляка. И с его точки зрения представить угрозы.
Вот у нас тут много вопни что нас хотят штаты поработить. Дескать кровожадные негры так и мечтают высадиться на нашей территории и захватить пол страны. Я вот думаю если такое читают американцы, они тоже крутят у виска искренне не понимая чего боятся эти странные Русские.
0
Сообщить
№0
27.02.2013 18:05
Кстати.. если кто то считает что Польша была такой уж "белой и пушистой" и оказалась невинной жертвой "советской агрессии" то те люди глубоко ошибаются.. Агрессивные намерения Польши в отношении советской России проявились гораздо раньше Катыньской трагедии.. Вот интересная ссылочка на этот счёт:
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6333&CENTER_ELEMENT_ID=147405&PORTAL_ID=7462
Советую прочитать..
+1
Сообщить
№0
27.02.2013 18:20
madmat
на пост 27.
кстати.. приведённая мной ссылка в посте 28 как раз и наглядно иллюстрирует все нюансы советско-польских отношений так сказать с самого начала..
0
Сообщить
№0
27.02.2013 18:22
Но последний раздел был в 1939г.

Наша страна империя, проще найти страну с с которой мы не воевали, не оккупировали, и не аннексировали. Например, последний раздел Германии нами был в 1948м, а в Чехию мы вторгались в 1968м. Но отношение такое к нам только в Польше и Прибалтике. Напрашивается вывод, что причина их ненависти в том, что и Речи Посполитая, во всех проявлениях, и Великое Княжество Литовское, во всех проявлениях, сами хотели стать империей и оккупировать и воевать со всеми подряд. Но не получилось, не фортануло... мы их победили и сами стали этой империей. Вот у них и баттхерт длиной в века.
+5
Сообщить
№0
27.02.2013 18:31
Кстати.. если кто считает что историю нужно изучать по односторонним сайтам, то те люди глубоко ошибаются. Советую читать историю а не пропаганду.
--------------
Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 года[3][4][5], с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс), Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе[6]:

    Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.

    — Ю. Пилсудский

С советской стороны, первоначальной целью было установление контроля над западными губерниями бывшей Российской империи (Украиной и Белоруссией) и их советизация. С течением войны целью стала советизация Польши, за ней Германии и переход к мировой революции. Советское руководство считало войну против Польши частью борьбы против всей существовавшей на тот момент Версальской международной системы.

   В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.

    Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть.
Ленин впоследствии отмечал, что наступление на Варшаву создало ситуацию, при которой «и по отношению к Германии мы прощупали международное положение». И это «прощупывание» показало: а) «приближение наших войск к границам Восточной Пруссии» привело к тому, что «Германия вся закипела»; б) «без гражданской войны советскую власть в Германии не получишь»; в) «в международном отношении другой силы для Германии, кроме как Советская Россия, нет»

-----------------
Так что не читайте на утро советских газет. У Ленина Польша была не конечной целью. Он и до Германии бы пошёл, если бы его не поставили на место. И поставила на место бывшая губерния-царство.
От себя добавлю: если у кого есть наивные предположения что в тех войнах хоть кто-то был "белым и пушистым", то этот человек сильно заблуждается. И ему бы не плохо ознакомиться хотя бы поверхностно с историей.
Кстати заметьте, я эту войну не упоминал. потому что там сложно чётко определиться кто на кого нападал..
0
Сообщить
№0
27.02.2013 18:36
Hazzard-30. Ну так Польша и Прибалтика к нам ближе всего. От себя добавлю что красных(не буду употреблять "НАС") ненавидели и в Финке в 20-е годы. И чего? Слюбится - стерпится. Вот и с Польшей десяток - другой лет и нормально всё будет. У меня вон знакомые знакомых работали лет 5-8 назад на Польских верфях. Вполне нормальное отношение к Русским. При этом эти Русские оттуда и уезжать не хотели.... ЕВРОПАссс... Уехали когда их сократили. Так что чем больше Российско-Польская ненависть будет бродить в перевозбуждённых головах, тем дольше мы не станем друзьями (((
+1
Сообщить
№0
27.02.2013 18:42
Ну так Польша и Прибалтика к нам ближе всего.

И что с того? Венгрия и Словакия от нас на таком же расстоянии что и Польша. Только я чето от них по "клятых москалей", "всходни кресы" и "от можа до можа" не слышу.
0
Сообщить
№0
27.02.2013 18:59
madmat
Цитата
если кто считает что историю нужно изучать по односторонним сайтам, то те люди глубоко ошибаются. Советую читать историю а не пропаганду
Вот как раз историю то я изучал не по сайтам.. прсто потому что в то время интернета просто не было..
Цитата
И ему бы не плохо ознакомиться хотя бы поверхностно с историей
нпасчёт ..хотя бы поверхностно ознакомится с историей.. То я изучал её достаточно хорошо для среднестатистического гражданина и отнюдь не поверхностно.. а читать нынешние либерально-демократические опусы в которых авторы пишут то что им заказывают спонсоры дающие им деньги я например не считаю правильным..
0
Сообщить
№0
27.02.2013 22:39
Вот и ладушки ))) значит читайте то что заказывают другим писателям другие спонсоры ))). А я почитаю историческую литературу )))
--------
Hazzard, понятное дело что отношение и расстояние не на прямую зависимы. Но согласитесь, тому же Поляку намного более интересно что у нас происходит чем Мексиканцу или Папуа Новому Гвинейцу ))) И именно из за расстояния.
+1
Сообщить
№0
27.02.2013 23:18
Но согласитесь, тому же Поляку намного более интересно что у нас происходит чем Мексиканцу или Папуа Новому Гвинейцу )))

Еще раз, страна Венгрия. Абсолютно на том же расстоянии, что и Польша. Последний раз советские войска в 1956м подавляли там мятеж, в 90х войска выведены. Словакия, абсолютно на том же расстоянии от нас как Польша. Последний раз советские войска в 1968м подавляли там мятеж, в 90х войска выведены. Польша, последний раз наши войска восстановили там государственность в 1945м, в 90х годах войска выведены.
В первых двух случаях, никаких проблем с Россией, в школах учат русский, никаких препятствий туризму и бизнесу. В случае Польши - политическая паранойя, нападения на футбольных фанов на ЧЕ, установка препон на пути российского бизнеса.  
Так получается что в абсолютно равных условиях, даже в лучших чем у соседей, отношение к нам хуже... И вы все еще будет настаивать что проблема в нас?
0
Сообщить
№0
27.02.2013 23:39
Ладно, Hazzard, это долгий разговор. Я лишь указал на вполне естественное человеческое чувство. Чем потенциальная опасность ближе, тем больше её боятся люди. Просто будем считать что мои слова про то что Россия и СССР несколько раз делили Польшу, а не Чехословакию или Венгрию, про то что В Катыни расстреливались не Чешские офицеры а Польские пролетели мимо.
Со своей стороны соглашусь что не все народы и религии одинаковы. Какие-то терпимее и мягче, какие-то агрессивнее и более злопамятны. Вполне возможно что Поляки более злопамятны чем соседи. Вполне даже допускаю...
0
Сообщить
№0
27.02.2013 23:52
Ну вам бы реально подучить историю. У той же Венгрии по результатам 20 века причин нас не любить знааачительно поболе чем у Польши. И агрессивность не агрессивность тут не причем. Просто венгры сумели преодолеть свои исторические комплексы (правда получив в результате откат, но это их дела), а поляки нет. Вот и вся разница.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 00:11
Странно. Может я и вправду знаю историю 20-го века плохо. Но Поляки могут вспомнить
1) То что их против воли держали в составе Российской империи
2) Война 1920го года(хотя непонятно кто был больше виноват)
3) Раздел Польши 39-го года с Германией по известному пакту.
4) Отдельно Катынское дело как крайне варварский акт.
5) Преднамеренное неоказание помощи Варшавскому восстанию для уничтожения фашистами буржуазного Польского сопротивления(хотя тут спорно)
6) Навязывание насильно советского строя и удержание в нём в течении 45 лет.
А что Венгрия?
1) Навязывание насильно советского строя и удержание в нём в течении 45 лет.
2) Отдельно события 56-го года.
А что ещё??? Надеюсь ПМВ не надо вспоминать? Так как это была война по общей дури.

PS Кстати, Венгры - потомки Гуннов. Весьма кровожадный народец был. Про Аттилу, надеюсь, многие слышали?
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 00:26
Но Поляки могут вспомнить

Оооо, поляки-то много вспомнить могут, этим волю дай. Только почему у вас пара тысяч расстреляных в Катыни это отдельный варварский акт (обойдем вопрос мы или не мы это сделали), а например, 56й год это мелочь не заслуживающая внимания? Или вы считаете что в 56м никого не расстреливали? А 520 тыс. военнопленных на Восточном фронте, они все домой вернулись?  Если ПМВ не вспоминанем, то почему мы вспоминаем в отношении поляков 1920й и РИ? "Неоказание помощи" это круче 102х дневной бомбардировки и осады Будапешта, превратившей город с жителями в щебень или нет?
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 00:46
Hazzard, будьте внимательны и честны. Я по пункту выделил и Катынь и 56-й год. Повторяю: как 2 равновеликих пункта. Хотя в Катыни расстеляно 22 000 безоружных ПЛЕННЫХ офицеров. Именно ПЛЕННЫХ а не воюющих. В моём понимании это именно факт дикого вандализма. При этом, замечу, они не были фашистами и не нападали на СССР. И, кстати, вот абзац взятый из вики: Завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них.
В Венгрии же в 56-м году погибло почти в 10 раз меньше!!! При этом, часть с оружием в руках!!!. А я вот по глупости поставил эти события рядом. Наверное Венгерское, по отношению к Катынскому, вообще не надо было вспоминать.
Про неоказание помощи восстанию я же написал что это спорно. Поляки хотели подсуетиться раньше Сталина, он их за это наказал. Грубо, конечно, но "на войне как на войне". Ну если не нравится, можете убрать этот пункт. И при чём тут взятие Будапешта? По Польше наши войска с букетами цветов проходились? Тоже бомбили и тоже разрушали. Ещё раз повторю: "на войне как на войне".
И я ни разу не слышал чтобы кто-то в здравом уме предъявлял претензии насчёт "силового освобождения". Претензии в том что после освобождения из под фашистов, страны попали под комунистов. Вот тут и начинаются претензии.
520 000 военнопленных Венгров? Так а что им нас ненавидеть? Они на СССР напали, за что и получили. В чём претензии-то?
про ПМВ не вспоминаю потому что бредовая война была. Я же не написал идиотскую мысль, что Поляки(будучи частью РИ) тоже участвовали в войне на стороне "батюшки царя". Хотя им нафиг это не надо было. Хотите тоже впишите пунктик в Польскую графу, я не против.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 01:05
Хотя в Катыни расстеляно 22 000 безоружных ПЛЕННЫХ офицеров. Именно ПЛЕННЫХ а не воюющих. В моём понимании это именно факт дикого вандализма. При этом, замечу, они не были фашистами и не нападали на СССР. И, кстати, вот абзац взятый из вики: Завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них.

Ну как минимум, даже по этой версии их сначала судили. при этом доказана смерть 1803 (остальным могли и изменить меру пресечения). В Венгрии же по результатам судов всего было казнено около 350 человек 846  были переданы СССР и больше их никто не видел, и 13 000 было приговорено к различным срокам заключения.

И я ни разу не слышал чтобы кто-то в здравом уме предъявлял претензии насчёт "силового освобождения".

Ну в случае Венгрии никакого освобождения не было, была оккупация. Венгрия на стороне Германии воевала.

520 000 военнопленных Венгров? Так а что им нас ненавидеть? Они на СССР напали, за что и получили. В чём претензии-то?

Ну так и Катынь оправдывают уморенными голодом красноармейцами в 1920г. Либо мы по отдельности рассматриваем, либо в комплексе.

Хотите тоже впишите пунктик в Польскую графу, я не против.

Поляки тогда и на стороне Германии и Австро-Венгрии воевали, так что мимо. А вот Венграм там есть что вспомнить.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 01:27
Hazzard, я не собираюсь принижать трагедию 56-го года. Просто напоминаю, что расстрелять безоружного военнопленного(не известно за что) и человека в тебя стреляющего это две разные вещи!!! Это как подраться с себе равным или избить ребёнка инвалида.
Доказана смерть 1803. Возможно остальным и изменили меру пресечения. Хотя, не припомню я чтобы суды троек обжаловались. Спорить не буду, но кажется это был приговор окончательный по законам военного времени. В любом случае этих людей больше никто никогда не видел. Так что додумывайте сами. Изменили меру или нет. Лично я ставлю 1/1000 что кого приговорили того и порешили.
Ну Вы правда не понимаете? освобождение Венгрии от ФАШИЗМА. Вообще-то она была на вассальных правах в отношениях с Германией. И Вы хоть раз слышали претензии чтобы в современной демократической Венгрии жаловались на то что их освободили от ФАШИЗМА?
-------------
Катынь и 1920г? А какая связь? Многие расстрелянные в 1920г пешком под стол ходили. Эдакими темпами и Поляки оправдают 1920-й год Польскими восстаниями и разделами Польши при царе. Тут связь какая-то мистическая. В крайнем случае дикая варварская месть. Так и мы можем ворваться в Монголию и расстрелять пол Улан Батора "оправдывая уничтожением Козельска". Короче говоря это несерьёзно...
Ну насколько я помню большинство Польши с Варшавой была в составе РИ. Поэтому и воевало большинство на стороне РИ. Хотя в вопросе подробно не силён. Знаю что было такое Польское княжество или царство в составе РИ... Но это уже мелочи. Сейчас будем считать всех поголовно.
В любом случае я не услышал серьёзных претензий к "списку 20-го века"...
0
Сообщить
№0
28.02.2013 07:55
трагедию 56-го года

Ой трагедия, нацики недобитые восстали.

Просто напоминаю, что расстрелять безоружного военнопленного(не известно за что) и человека в тебя стреляющего это две разные вещи!!! Это как подраться с себе равным или избить ребёнка инвалида.

И те и те были казнены по приказу суда. Или думаете венгры, когда их судили активно стреляли со скамьи подсудимых по судьям? Это были точно такие же пленные как поляки.

Так что додумывайте сами.

А давайте не будем додумывать, а будем на факты опираться? А то поляки уже поймали фейл на том, что одна из горько оплакиваемых жертв Катыни оказалась мало того, что служившей в Армии Андерса до конца войны, дак еще и живой на тот момент.

Ну Вы правда не понимаете? освобождение Венгрии от ФАШИЗМА. Вообще-то она была на вассальных правах в отношениях с Германией. И Вы хоть раз слышали претензии чтобы в современной демократической Венгрии жаловались на то что их освободили от ФАШИЗМА?

Угу, а венгры освобождали Украину от большевизма. Вы как антикоммунист должны оправдывать такие прекрасные начинанья.

Эдакими темпами и Поляки оправдают 1920-й год Польскими восстаниями и разделами Польши при царе.

Так они и оправдывают=) А наши оправдывают разделы интервенцией Польши в Россию в Смутное Время. Вот я и говорю, смотрим на ситуацию в комплексе или отдельно каждый эпизод?

Ну насколько я помню большинство Польши с Варшавой была в составе РИ.

Ну если Брест и Львов считаем польскими городами то да, большая часть Польши была в России.
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 12:04
Ладно, Hazzard. Всё это очень интересно, но всё менее конструктивно ))). Похоже стороны друг друга уже не слышат. По крайней мере одна точно ))).
0
Сообщить
№0
28.02.2013 17:05
madmat
давайте отойдём тот дней давно минувших.. И посмотрим на современные реалии.. даже если допустить что Российская империя/СССР виноваты в чём то перед несчастной Польшей,т.к. несколько разеё делили и пытались захватить и всё прочее..  НО..! нынешняя РФ давно отошла от коммунисмтической идеологии и делить Польшу и захватывать не собирается в отличие от коммунистов.. И даже признали официально свою вину за Катывньскую трагедию, передали полякам почтивсю архивную документацию по данному вопросу, поставили монумент в память ожертвах той трагедии и даже пригласили Президента Польши трагически погибшего на годовшщину трагедии.. Но вот после той грагедии несмотря на то что Россия расследовала ту трагедию совместно с поляками ничего не утаивая и практически обо всём показывалось по ТВ.. Но вот отношение польской элиты к России не смотря на все эти усилия по прежнему пропитан злобой.. Вот не объясните например почему..раз уж речь зашла об этом..
0
Сообщить
№0
28.02.2013 17:34
Цитата
Но вот отношение польской элиты к России не смотря на все эти усилия по прежнему пропитан злобой.. Вот не объясните например почему..раз уж речь зашла об этом..
История взаимоотношений была довольно сложной, и скажем так, неоднозначной. Отсюда и взаимная неприязнь. Тоже самое можно говорить и о прибалтах, и возможно в меньшей степени, венграх, чехах, и даже болгарах.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 18:19
ID: 4075, я ответить не могу. Могу предположить что такие дела за пару лет не забываются. Мы же не бомжи-собутыльники. Я хоть и не люблю библейские предания. Но вспомните как Моисей со своими товарищами по пустыни мыкался. А всё для чего? Для того чтобы выветрился "рабский" дух. И на это у него ушло, если не ошибаюсь, 40 долгих лет. Так и тут, наверное, не одно десятилетие должно пройти чтобы всё улеглось. При этом отношения должны развиваться а не деградировать.
Это хорошо что мы не стали как бараны упорствовать в своём праве расстреливать иностранных солдат направо и налево и сотрудницали в Катынском деле с Польшей. Я за современной политикой Польши не очень наблюдаю, но насколько я помню после агрессивного Качиньского теперь умеренный Комаровский. Так что дело медленно но двигается.
Кстати, А с чего Вы взяли что Поляки поведутся на то что у нас уже нет коммунистов у власти и нет их идеологии? В 1996г они(ком-ты) чудом не вернулись(спасибо Чубайсу). И сейчас у них постоянный неуменьшаемый электорат. Лично я не уверен в их невозвращении (. И второе. Вспомните как тот же Жириновский обещал помыть сапоги в Индийском океане. А это примерно 1/10 парламента. Он постоянно с подобными феньками выступает. Думаете соседям это нравится? Да ладно Жириновский, вон Рогозин со своей фразой "трепещите буржуины" чего стоит. А ведь понятное дело, что он себя сдерживал. Сказать-то и сделать он хочет куда большее!!! Вот и прикиньте, такие наши "товарищи" у тех же Поляков вызывают милую улыбочку или недоверие? Да даже ленты этого сайта почитайте. Тут нет нет да и проскочит идея расфигачить кого-нить в Европе. И при этом подобная бредовая идея получает горячую поддержку (((
0
Сообщить
№0
28.02.2013 18:43
48 madmat
Все просто, если бы мы были успешными торговыми партнерами, то подобных статей было бы сложно найти. Догадайтесь почему.
То есть надо торговлю двигать к новым финансовым результатам, а не перебирать у кого что было ))) Время движется вперед, а не назад. Это не я сказал, это физика.
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 18:51
ID: 3027 -49. Абсолютно согласен. И торговать и туризм развивать. Но это, к сожалению. не от меня зависит а от наших политиков (((
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 19:00
50 madmat
Да, туризм в том числе, там есть что посмотреть помимо столичных музеев, финансы, инвестиции, машиностроение, мне, например, не смогли логично объяснить почему украинский ресторан возможен, а польский нет. Компания Миля с Польшей сотрудничает, только опыт этот не растет.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 19:16
madmat
Цитата
я ответить не могу. Могу предположить что такие дела за пару лет не забываются
Вот именно не забываютсмя.. К тому же прошло уже не пару лет а двадцать лет.. но Вы тем самым признали что прошлое неотделимо от настоящего.. Но если продолжать копаться в прошлом то как я уже приводил пример со своей ссылкой и у России найдутся свои претензии к полякам.. И то что я привёл лишь малая часть из этого.. другой вопрос что в России понимают что ни к чему хорошему ЭТО не приведёт и потому не хотят копать прошлые обидвы.. А вот поляки похоже как раз наоборот зацыклились на своих прошлых обидах и пытаются спекулировать этим что не есть хорошо и не красит эту в общем то неплохую нацию.. И продолжают строить из себя "невинно обиженных"..
Цитата
Так и тут, наверное, не одно десятилетие должно пройти чтобы всё улеглось. При этом отношения должны развиваться а не деградировать
Так в том то и вопрос что отношенгия должны развиваться.. но поляки почему то сами стараются этому препятствовать своими прежними обидами..
Что каса6ется коммунистов то не они сейчас вРоссии играют главную скрипку.. Нужно пометкому выражению Путина уметь "отделять мух от котлет".. Кстати то же самое можно сказать и про Жириновского..
0
Сообщить
№0
28.02.2013 19:38
"отделять мух от котлет" это выражение ПУТИНА??? Вот не знал не знал ))))) Век живи век учись ))))))).
----
ID: 4075, мы тут с Hazzard много чего понаписали на эту тему. Если интересно, почитайте. Я там приводил свои аргументы. Даже привёл список претензий 20-го века между странами. Счёт получился разгромным. Но это моё мнение. Хотите соглашайтесь, хотите нет. Самое главное это то что основные наши претензии к Полякам лежал в плоскости 400-летней давности, а Польские претензии в памяти живущего поколения. Кстати, моя знакомая ездила лет 7 назад в Гданьск в гости. Говорит милый город. Никого не шокировало и не вызывало приступы ярости когда узнавали что компания Русских из России. Побывали в Сопоте где были конкурсы песни, походили по той сцене. Приехали довольные. Никакого национализма и неприятия. Сам я там не был, говорю как мне рассказывали.
-------
Похоже тут подходит другая поговорка;  "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат". Паны сами понимаете какие (((
0
Сообщить
№0
28.02.2013 20:11
Вот кстати.. Интересная статейка с сайта "Военное обозрение" она не в тему но всё же как минимум показательна.. Есть о чём подумать:
http://topwar.ru/24724-ne-bychok-na-verevochke-vzglyad-iz-ameriki.html
кстати, автор американский журналист..
0
Сообщить
№0
28.02.2013 20:48
Да тут  в общем то дело ясное. Не от большой любви к России (СССР)все они резко рванули под "натовский зонтик". Прекрасно помнят и Катынь, и Берлин 1953, Будапешт, Варшаву 1956, Прагу 1968. Боятся они "русского медведя", ну  не понимали они всех "прелестей" пребывания в соц.лагере. Ну  тупые они (как и американцы), шо поделаешь.
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 20:51
ID: 4075, статья наших о наших для наших. Как всегда мы самые крутые, остальные: "ну тупыыыые" ))) Короче ничего ни нового ни интересного... Очередное выдавание желаемого за действительное. да ещё и топорно сделанное )))
0
Сообщить
№0
28.02.2013 21:42
На п.53. mandat полностью подтверждаю Ваше мнение по поводу Польши. Есть возмощность посещать Польшу часто, благо не далеко до них. Нормальные и адекватные люди,  нет и в помине той бредятины, что пишут тут некоторые. А Гданьск обожаю, поляки умудрились практически полностью восстановить старый город. Отношение везде абсолютно нормально нет и в помине ни какого национализма , и вражды. А вообще мое мнение этим грешат по большей частью политиканы для отвлечения народа от своих внутренних проблем. Надо на кого-нибудь натравливать свое народонаселение что-бы не лезли на баррикадки. Вот для этой подзарядки и созданы они(поляки, американцы,  англичашки и прочии. Ну и главные конечно же евреи).
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 23:14
Это хорошо что мы не стали как бараны упорствовать в своём праве расстреливать иностранных солдат направо и налево и сотрудницали в Катынском деле с Польшей.

Это кстати зря. Нам оно ничего не дало.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 23:20
Думаете стоило на этом "бабла срубить"?
+1
Сообщить
№0
28.02.2013 23:36
Думаете стоило на этом "бабла срубить"?

Конечно, почему нет? Например, получить гарантии неприкосновенности всех кладбищ и памятников советского периода.
0
Сообщить
№0
28.02.2013 23:59
Цитата
Конечно, почему нет? Например, получить гарантии неприкосновенности всех кладбищ и памятников советского периода.
Правильно. Тем более, что их никто и не расстреливал. Тов. Сталин ясно сказал Андерсу - "Они собрались, и ушли в Китай"
0
Сообщить
№0
01.03.2013 07:12
Правильно. Тем более, что их никто и не расстреливал. Тов. Сталин ясно сказал Андерсу - "Они собрались, и ушли в Китай"

Если никаких ответных шагов со стороны Польши, то именно так. Им надо - не нам.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 07:55
Цитата
Конечно, почему нет? Например, получить гарантии неприкосновенности всех кладбищ и памятников советского периода.
Вандалы и  осквернители кладбищ это в полной мере относится к совкам. В Кал.области (Вост.Прусссии)не осталось в целостности ни одного кладбища,  ни памятников солдатам. Все перекопано и уничтожено. В польской части Вост.Пруссии ни чего подобного не было. За всем присмотр и хоть какой-то уход. Так что не переживайте ни чего с советскими захоронениями не случится. Отдельных мерзавцев допускающих такое отлавливают и наказывают.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 10:00
Цитата
Если никаких ответных шагов со стороны Польши, то именно так. Им надо - не нам.
И то верно. Вот и Германия должна потребовать от Израиля ответных шагов в качестве компенсации, за признание геноцида еврейского народа. Им надо, а немцам оно ни  к чему, все эти признания, покаяния и пр.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 10:35
И то верно. Вот и Германия должна потребовать от Израиля ответных шагов в качестве компенсации, за признание геноцида еврейского народа. Им надо, а немцам оно ни к чему, все эти признания, покаяния и пр.

Правительство Израиля даже не общалось с немцами по этому поводу, они направили ноты четырём державам, оккупировавшим территорию Германии. Им было надо они добились. А Германия, какой спрос с не суверенной страны?
0
Сообщить
№0
01.03.2013 11:23
Цитата
А Германия, какой спрос с не суверенной страны?
Ну понятное дело не суверенная. Навязали немцам закон, по которому отрицание Холокоста считается уголовным преступлением, и вынудили построить в центре Берлина  мемориал в память евреев, убитых в Европе. Ну не сами же немцы в центре своей столицы построили памятник собственному позору.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 11:38
Ну понятное дело не суверенная. Навязали немцам закон, по которому отрицание Холокоста считается уголовным преступлением, и вынудили построить в центре Берлина мемориал в память евреев, убитых в Европе. Не сами же немцы в центре своей столицы построили памятник собственному позору.

Назовите хоть одну страну окромя Германии, которая бы платила и каялась за массовые убийства перед другим государством. Даже японцы смогли съехать с темы, хотя их «Отряд 731» это ваще что-то за гранью.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 11:52
Цитата
Назовите хоть одну страну окромя Германии, которая бы платила и каялась за массовые убийства перед другим государством. Даже японцы смогли съехать с темы, хотя их «Отряд 731» это ваще что-то за гранью.
Ну дык и я о том, тупые они, эти немцы. А вообще то помнится В.В.Путин, и Д.А.Медведев, что то там говорили про преступления сталинского режима, не? И Мемориал вроде бы есть.
P.S. Да я просто к тому, что как по мне, так за признание в преступлении требовать некой компенсации от того, против кого было совершено преступление, как то не тово.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 12:38
А вообще то помнится В.В.Путин, и Д.А.Медведев, что то там говорили про преступления сталинского режима, не? И Мемориал вроде бы есть.

Емнип, ГВП РФ приняла решение о прекращении уголовного дела по «катынскому расстрелу» в связи со смертью виновных. А эти да, что-то там говорили. Они вообще много чего говорили по разным поводам. И чего?

Да я просто к тому, что как по мне, так за признание в преступлении требовать некой компенсации от того, против кого было совершено преступление, как то не тово.

Тово не тово. Это не просто преступление, а политика. Тогда когда последний раз пляски были вокруг Катыни, идея была чтобы Коморовского поддержать, а Качиньского свалить (что неожиданно привело к буквальным результатам). Однако, после выборов 2011 года все заинтересованные стороны положили на эту Катынь большой и толстый, что, собственно, и требовалось доказать. А вот в чем смысл плясок 91года был, нипонятно.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 12:40
BrIg, у нас это "тово" (((. Всё продаётся и покупается. И совесть в том же числе. Сейчас напишу совсем не по теме, но уж если такая буча пошла... Тем более умные сами проведут аналогии.
Несколько лет назад наша контора хотела провести корпоративу в Таллине. Как раз накануне переноса памятника солдатам из центра на кладбище. Так как нехорошая движуха с Эстонской стороны была и до этого, я как полный идиот запротестовал. Один из 100 человек собиравшихся поехать. Естественно одного никто слушать не стал, тогда я демонстративно исключил себя из списка отдыхающих. И как раз незадолго до поездки произошёл перенос памятника.
Я думаю все помнят какой у нас в СМИ поднялся ураган? Компания была ВЫНУЖДЕНА отказаться от забронированной гостиницы и остаться в Питере. Все в конторе ходили с кислыми фейсами. Начальство извернулось, и именно ПРОДАЛО ситуацию. "С драной овцы хоть шерсти клок". Даже в каких -то СМИ заявило что отказываются от поездки в знак солидарности и из глубокопатриотических чувств. Думаю у других отечественных псевдопатриотов аж слёзы умиления выступали.
Хотя побудительный мотив был один: просто ОЧКОВАЛИ.
Но особо запомнилось другое. Примерно в это же время по Питерскому 5-му каналу был репортаж в новостях, что какой-то предприниматель купил в области землю для разведения ценных пород рыб на продажу. Пригнал экскаватор для начала строительства, капнул, и сразу наткнулся на военные советские захоронения. Естественно как нормальный человек пошёл в органы и заявил об этом. В ответ ему просто запретили что-то там делать, и всё бросили в таком полураскопанном состоянии.
Я парня прекрасно понимал. Ему запретили что-то там делать, при этом власть не выкупить землю обратно не позволила, ни начала раскопки. Просто всё бросила на месте. Ну по крайней мере в репортаже тот парень так и описывал.
Вот теперь вопрос: а может нам для начала своих "вандалов" поставить на место, или ещё куда-то? Прежде чем от других этого требовать. К нам же относятся и через призму таких вот действий. Я думаю там, на западе, тоже бывают статьи как Русские власти подымают скандал международного масштаба просто за перенос советских могил из одной точки Таллина в другую, при этом просто плюют на тысячные захоронения СВОИХ же солдат на своей же территории. Вспомните, что до сих пор большинство работ по поискам захоронений проходит на частной основе никому не известными следопытами.
Так что, батенька, все эти шумихи и декларативные требования от Польши или кого другого в основном чистая показуха, PR, предвыборные компании и т.д. Всё продаётся и всё покупается.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 12:42
Так что, батенька, все эти шумихи и декларативные требования от Польши или кого другого в основном чистая показуха, PR, предвыборные компании и т.д. Всё продаётся и всё покупается.

Именно. Так что какой смысл участвовать в этом во всем бесплатно?
0
Сообщить
№0
01.03.2013 12:51
Смысл такой, что это не должно ни покупаться ни продаваться. Ни Родина, ни патриотизм, ни память. А Вы предлагаете даже на могилах "срубить бабла"(образно выражась, получить политические дивиденды). От такого отношения растёт поколение, которому наплевать на такие понятия как патриотизм и Родина. В СССР такое поколение выросло, которому на пионерских линейках говорили одно, а в жизни они видели диаметрально противоположное. Это поколение без нравственных признаков и переросло в малиновые пиджаки 90-х.
Думаете надо продолжать в том же духе?
Сейчас, правда, не столь раздвоенное поколение, но сама тенденция мне не нравится. Опять упрёмся в какие-нить пиджаки: малиновые, красные, коричневые ....
+2
Сообщить
№0
01.03.2013 12:52
Цитата
Емнип, ГВП РФ приняла решение о прекращении уголовного дела по «катынскому расстрелу» в связи со смертью виновных.
Ну виновных то определили. Для РФ это уже неплохо.
Цитата
Это не просто преступление, а политика.
Качинские, Комаровские, Путины, и Медведевы  приходят и уходят, а Мемориалы жертвам геноцида, это надолго.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 12:56
Смысл такой, что это не должно ни покупаться ни продаваться. Ни Родина, ни патриотизм, ни память.

Просто не надо делегировать государству права на эти понятия, как было в обоих ваших примерах. Брать на себя ответственность в каждом случае, и отвечать за свои решения, а не прятаться за дядю. Вот и весь рецепт.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 13:02
Качинские, Комаровские, Путины, и Медведевы приходят и уходят, а Мемориалы жертвам геноцида, это надолго.

Ну во первых мемориал не жертвам геноцида, геноцидом никто кроме особо упоротых поляков это дело не признавал и не называл. А мемориал постоит и забросят. Как и тысячи других, иначе по земле не пройти изза мемориалов и памятников было бы.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 13:06
Hazzard, а я так и делаю. Я исключительно добровольно, именно по патриотическим мотивам отказался от той Таллинской поездки. Но если Вы хорошо прочитали то что я написал, остальные 99 человек с радостью бы поехали. При этом, я думаю, подавляющее большинство из них считают себя истинными патриотами. Вот и весь результат такго "взятия на себя ответственности" (((.
Плюс, думаю тут согласятся все. Роль государства в нашей жизни кроет по объёму всё частные начинания вместе взятые в разы или на порядки. Т.е. по результативности идти против государства это как делать пи-пи против ветра. Только штанишки испачкаешь...
Кстати, попытки "взять на себя ответственность" и отнять у государства право на что-то у нас очень часто сильно карается. Не 37-й год, конечно. Но в Читинскую колонию или в список "деньгополучателей таинственного госдепа" угодить можно.
0
Сообщить
№0
01.03.2013 13:12
Цитата
Ну во первых мемориал не жертвам геноцида, геноцидом никто кроме особо упоротых поляков это дело не признавал и не называл
Ну да, жертвам политических репрессий, впрочем я имел в виду не только Катынский мемориал.
Цитата
А мемориал постоит и забросят. Как и тысячи других, иначе по земле не пройти изза мемориалов и памятников было бы.
Ну может быть до возраста египетских пирамид и не доживёт, но нескольким поколениям будет кое о чём напоминать, если конечно у них будет желание что то помнить.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 13:14
Я исключительно добровольно, именно по патриотическим мотивам отказался от той Таллинской поездки.

Ну так вы сделали свой выбор. И в страшный читинский ГУЛАГ вас никто не сослал, какие могут тут предъявы к государству?  А вот если бы вы начали требовать официального покаяния\воздаяния\компенсации или еще чего от государства, то согласитесь, это совсем другой коленкор бы был.

Роль государства в нашей жизни кроет по объёму всё частные начинания вместе взятые в разы или на порядки.

И что теперь? Радостно подпрыгивать на задних лапках на каждый чих или же уходить в глубокую дессуру? И как оно повлияет? Это абсолютно не пересекающиеся прямые. В вопросах памяти, Родины и чести, человек сам по себе, а государство само по себе. Для человека это вопрос внутренних убеждений и морали, а у государства это всегда политика. Зачем смешивать в один котел разные вещи?
0
Сообщить
№0
01.03.2013 13:29
Немного спутали масштабы. Я "протестовал" в своей конторе а не в масштабах государства. Я зашёл в кабинет PR отдела и высказал что я думаю. Поэтому меня просто вычеркнули из  списка. Если я возьму плакат и пойду протестовать на площадь, сами понимаете "коленкор" будет совсем другой. У меня живо найдут и деньги госдепа и ещё что похлеще...
-----------
Нет, я не хочу на задних лапках прыгать за любым чихом из Кремля. Лично меня эти чихи особенно и не волнуют. А вот 90% населения живут под ритм этих чихов. С одной стороны это их проблемы, а с другой - страна то и моя тоже )))
+2
Сообщить
№0
01.03.2013 19:02
madmat
Цитата
От такого отношения растёт поколение, которому наплевать на такие понятия как патриотизм и Родина. В СССР такое поколение выросло, которому на пионерских линейках говорили одно, а в жизни они видели диаметрально противоположное. Это поколение без нравственных признаков и переросло в малиновые пиджаки 90-х.
Уважаемый madmat.. Я как то в прошлом году читал одну интересную брошюрку одного малоизвестного российского публициста в которой он рассуждает о крахе СССР.. так вот этот автор говорит так.. Советского иСоюза не стало потому что не стало советского народа. Тот народм который населял территорию СССР в 670-80 годы это уже был не тот народ победитель который вынес на своих плечах всю тяжесть войны, и самоотверженно поднимал целину, строил БАМ, для которого моральные ценности были выше собственного материального благополучия.. Тот народ который населял СССР в 70-80гг превратился в общество потребителей и мещан для которых собственное благополучие стало определяющим.. Вот именно поэтому и никто практически не поддержал ГКЧП в авагусте 1991го когда собственно и решалась судьба СССР.. вот примерно как то так.. не знаю как Вы а я склонен считать что автор как минимум прав насто процентов..
0
Сообщить
№0
01.03.2013 19:52
Цитата
Тот народ который населял СССР в 70-80гг превратился в общество потребителей и мещан для которых собственное благополучие стало определяющим..
Опять же тлетворное влияния Запада - джинсы, Битлз...
0
Сообщить
№0
01.03.2013 20:38
Brig
Я бы назвал это немного по другому.. Реклама западного образа жизни.. Хотя как это ни называй суть дела это не меняет..
0
Сообщить
№0
01.03.2013 20:57
Цитата
Реклама западного образа жизни
А по мне так просто удобные штаны и хорошая музыка.
+1
Сообщить
№0
01.03.2013 21:16
Brig
Понимаете.. Я не имею никаких претензий ник Битлз так как сам уважаю их музыку ни к джинсам т.к. это очень удобные штаны как Вы выразились.. Но вопрос да же не в этом, а в том что общество стало превращаться из коммунистического советского народа именно в общество ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и РАВНОДУШНЫХ МЕЩАН.. А это немножко разные вещи..
0
Сообщить
№0
01.03.2013 22:17
Цитата
общество стало превращаться из коммунистического советского народа именно в общество ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Но Вы же не против "УПОТРЕБЛЯТЬ" джинсы и музыку Битлз, как впрочем и многие другие. Вот так джинсы, Битлз, сигареты Марлборо, и многое другие элементы буржуйского образа жизни, без единого выстрела обрушили коммунистическую СИСТЕМУ, подточив её изнутри.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 09:33
Brig
Цитата
Вот так джинсы, Битлз, сигареты Марлборо, и многое другие элементы буржуйского образа жизни, без единого выстрела обрушили коммунистическую СИСТЕМУ, подточив её изнутри.
И как бы это не звучало нелепо вынужден Вами согласится что это именно так..
0
Сообщить
№0
02.03.2013 14:08
Немного спутали масштабы. Я "протестовал" в своей конторе а не в масштабах государства. Я зашёл в кабинет PR отдела и высказал что я думаю. Поэтому меня просто вычеркнули из списка. Если я возьму плакат и пойду протестовать на площадь, сами понимаете "коленкор" будет совсем другой. У меня живо найдут и деньги госдепа и ещё что похлеще...

Ну если вы вчитаетесь, то именно это я и написал.
======================
На п. 80, имхо, и публицист, и вы не правы, мое мнение:
"...Россия всегда на протяжении своей истории была государством идеократическим. То есть над всем, над отношениями власти, собственности, над обществом - довлела некая идея и при ее обесценивании - обесценивалось все остальное. Что Российская Империя, что СССР начали рушиться, когда над властью стали надсмехаться, царь потерял свое сакральное значение, а в мечту о построении коммунизма - перестали верить. Русское общество всегда держалось как общество, как единое целое на понимании "правды", а не выгоды. Причем никто не может объяснить что такое правда - это нечто неосязаемое, она либо есть, либо ее нет, но при ее отсутствии - человек нашего общества не может нормально жить, даже если живет сытно. Я общался с одними людьми, там если абстрагироваться от темы разговора и просмотреть диалог, то в моих постах полностью отсутствуют категории "правды" или "справедливости". Они заменяются рациональным расчетом и выгодой. Такая постановка вопроса вызывает категорическое неприятие у людей, которые как раз оперируют аргументами в системе координат: "Надо жить не по лжи". Кто помнит, именно информационным террором, подводящим общество к осознанию того, что мы живем по лжи, не по правде - было разрушено государство СССР. Я лично помню те времена, ведь никто не вышел СССР защищать - у всех было неосознанное понимание того, что разрушается государство, живущее по лжи, а строиться будет - живущее по правде.

Строиться же начало нечто совершенно иное. Начато (скорее всего не осознанно) строительство общества близкого к англосаксонскому, обществу без идеи. Для сравнения советского и американского (как самых ярких представителей англосаксонского),такой пример: был такой момент - ввод танков в Чехословакию. Это нанесло мощный удар по всему мироощущению многих советских людей, появилось понимание того, что так нельзя. Почему? Никто внятно объяснить не может (как и с Белоруссией или там Ливией) ощущение неправильности и все тут. Американцы и близко не испытывают подобных эмоций. Общался с американцами критиками войны в Ираке. У меня сложилась 100% уверенность, что если бы в Ираке американские солдаты быстро установили контроль над страной и ее нефтью и вернулись домой - эти господа находились бы в первых рядах аплодирующих. Расчет и выхода, джаст бизнесс..."
0
Сообщить
№0
02.03.2013 14:31
Hazzard
Цитата
Я лично помню те времена, ведь никто не вышел СССР защищать - у всех было неосознанное понимание того, что разрушается государство, живущее по лжи, а строиться будет - живущее по правде.


Строиться же начало нечто совершенно иное. Начато (скорее всего не осознанно) строительство общества близкого к англосаксонскому, обществу без идеи.
Я например тоже хорошо помню те врмена.. но вы правы в том что строиться начало общество без идеи.. а именно отсутствие какой либо общенациональной идеи сплачивапющей всё общество это показатель того что такое общество нежизнеспособно и не может далее развиваться так как отсутствует сама ЦЕЛЬ к которой это общество должно стремиться.. Ну не может же такой целью служить банальное стремление к потреблению всего и вся.. Результатом этого может стать кризис развития общества и государства в целом(не путать с финансовым и экономическим кризисом).. А сама идея может быть какой угодно не важно коммунистическая или какая то ещё.. Впрочем мы с Вами увлеклись в такие философские дебри..
0
Сообщить
№0
02.03.2013 14:46
а именно отсутствие какой либо общенациональной идеи сплачивапющей всё общество это показатель того что такое общество нежизнеспособно и не может далее развиваться так как отсутствует сама ЦЕЛЬ к которой это общество должно стремиться

Массовые (они же тоталитарные - регламентирующие всю жизнь) идеологии это 20й век. И они по факту проиграли. Проиграли распределенным или, если угодно, вектор идеологиям - тоесть вроде все мы строим одну американскую мечту, а копни глубже - у каждого она своя, но тем не менее, все вместе мы её будем защищать до конца. Вектор задан (строим мечту), но внутри этого вектора твори что хочешь. Как-то так.
Вот сейчас перед Русским миром и стоит задача выработать такой вектор и он коллективным бессознательным вырабатывается. Правда в том что вырисовывается, мне видятся крупные риски, но без этого никуда.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 14:58
Hazzard
Цитата
тоесть вроде все мы строим одну американскую мечту, а копни глубже - у каждого она своя, но тем не менее, все вместе мы её будем защищать до конца. Вектор задан (строим мечту), но внутри этого вектора твори что хочешь. Как-то так.
А вот это просто ведёт к тому что общество и государство в целом будет просто деградировать в своём развитии.. кстати, вы не могли бы описать более подробно как вы видите ту самую американскую мечту.. Я например смутно представляю себе что это такое.. Но судя по тому что творится в американском обществе я бы очень не хотел чтобы наше общество превратилось в нечто подобное..
0
Сообщить
№0
02.03.2013 15:19
кстати, вы не могли бы описать более подробно как вы видите ту самую американскую мечту.. Я например смутно представляю себе что это такое..

А никто не знает. Но американцы (и многие другие) её упорно строили, верили, бежали с другого конца земли за ней и даже умирали за неё. Другой вариант, "миллион маленьких шагов и Поднебесная станет центром мира", что такое центр мира, в чем оно будет обозначаться, каких шагов, - большинство из китайцев вам на эти вопросы не ответит (а те кто ответит, дадут диаметрально противоположные ответы). Но тем не менее, это и есть идеология Китая.

Но судя по тому что творится в американском обществе я бы очень не хотел чтобы наше общество превратилось в нечто подобное.

Кстати американское общество начало скатываться в УГ где-то в 70х, после того как в силу вошло поколение хиппи, чуждое той самой мечте.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 16:05
Hazzard
Вообще мне кажется не совсем правильным брать за образец для подражания в плане построения общественного иустройства американцев.. Просто потому что такой нации как американец как таковой нет.. американское общество это общество потомков эмигрантов практически со всего света большую часть которого составляют потомки эмигрантов из Англии.. Русская нация в отличие от американцев ведёт свое начало от древних скифов и имеет уже 2000 летнюю историю. И именно в этом заключаются все различия в мироощущении наших и американских граждан так же как пути построения государства и общества.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 16:10
Вообще мне кажется не совсем правильным брать за образец для подражания в плане построения общественного иустройства американцев.. Просто потому что такой нации как американец как таковой нет.. американское общество это общество потомков эмигрантов практически со всего света большую часть которого составляют потомки эмигрантов из Англии.. Русская нация в отличие от американцев ведёт свое начало от древних скифов и имеет уже 2000 летнюю историю. И именно в этом заключаются все различия в мироощущении наших и американских граждан так же как пути построения государства и общества.

Хм. Египет, Иран и Греция с недоумением смотрят на ваше историческое писькомерство.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 16:44
Не говоря уже об Израиле, Японии и Китае.
Может всё таки славяне, а не русские?
0
Сообщить
№0
02.03.2013 16:57
SHAKED
Так ведь русские яваляются пожалуй самой значительной частью славян..
0
Сообщить
№0
02.03.2013 18:54
Лишь относительно недавно. По историческим меркам. В основном благодаря поглощению уральских, сибирских и северных народов, а также тому факту, что львиная доля войн шла именно на Западе. Хороший пример тому это белорусы, которые лишь за одну войну (ВМВ) потеряли четверть своего народа.
0
Сообщить
№0
02.03.2013 19:39
Да.. Что то мы ужен слишком далеко ушли  от обсуждаемой темы..
0
Сообщить
№0
02.03.2013 19:46
О, пост 97 - хоть кто-то заметил...
0
Сообщить
№0
03.03.2013 08:17
Дак тема изначально располагает. Ну раз нет так нет.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 03.04 22:01
  • 37
Как разбить лоб «Абрамсу»
  • 03.04 21:00
  • 25
Страна не работает до 30 апреля
  • 03.04 20:26
  • 68
Рогозин заявил о готовности России к запуску многоспутниковых орбитальных группировок
  • 03.04 20:15
  • 44
"Из России с любовью": российские вирусологи прибыли в Италию
  • 03.04 19:44
  • 3
Ослепить или сбить: противоспутниковое оружие стало реальной угрозой
  • 03.04 19:29
  • 2
Антирекорд побит: российский самолет вылетел на помощь США
  • 03.04 18:52
  • 5
Трамп обвинил Иран в подготовке нападения на силы США в Ираке
  • 03.04 18:26
  • 4
«Роскосмос» отложил запуск модуля «Наука» на МКС
  • 03.04 17:50
  • 1
Sina: Интеграция деталей фюзеляжа истребителей J-20 безупречна
  • 03.04 17:06
  • 1
Корабль ВМС Венесуэлы потопил сам себя
  • 03.04 16:31
  • 8
Мишустин предложил сконцентрировать до 2024 года закупки авиа- и автотехники, рассчитанные в рамках госпрограммы вооружений до 2027 года
  • 03.04 15:39
  • 13
Ростех: ВКС России на текущий момент эксплуатируют около 70 истребителей Су-35С
  • 03.04 14:35
  • 94
Корабль SpaceX лопнул
  • 03.04 12:49
  • 19
Северный флот оснастят новыми атомными подлодками
  • 03.04 12:01
  • 1
Глава ОСК оценил стоимость возмещения ущерба от пожара на «Адмирале Кузнецове»