Войти

Российские «Мистрали» оставили без смазки

6207
48
-8
Mistral_005
УДК Мистраль.

В России нет подходящих горюче-смазочных материалов (ГСМ) для купленных во Франции десантных вертолетоносных кораблей-доков (ДВКД) проекта «Мистраль». Как сообщает «Интерфакс» со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе, французские корабли работают только на европейском топливе и смазке.


По словам собеседника агентства, всего для вертолетоносцев требуется около 50 видов ГСМ. Использовать для замены европейских ГСМ российского производства чревато поломкой двигателя и других систем, а также отменой заводской гарантии.


Так, французские корабли комплектуются финскими дизельными двигателями Wartsila, которым в России потребуется высококачественное зимнее топливо. При этом контрактом на поставку первых двух «Мистралей» стоимостью 1,2 миллиарда евро поставка импортных ГСМ не предусмотрена.


Как рассказал собеседник агентства, импортная смазка и большое количество импортных расходных материалов также требуются для электроэнергетической установки «Мистралей». А дозаправка десантных кораблей в море предусмотрена только с танкеров, оснащенных сертифицированными по стандартам НАТО системами контроля качества ГСМ.


«Таких танкеров у нас на флоте нет — и не будет. Также невозможно представить себе вариант аренды зарубежных танкеров для включения их в состав оперативной корабельной группы ВМФ РФ с участием "Мистраля" для выполнения какой-либо боевой задачи. Даже в мирное время эксплуатация "Мистралей", скорее всего, станет настоящим мучением для наших моряков, не говоря уже об угрожаемом периоде, а тем более о реальных боевых действиях», — пояснил источник в ОПК.


Информацию о том, что в России нет подходящих ГСМ для «Мистралей» РИА Новости подтвердил вице-премьер Дмитрий Рогозин, курирующий оборонно-промышленный комплекс. «Возможно, будут какие-то специальные приспособления подготовлены нашими химиками для того, чтобы эту проблему снять», — заявил вице-премьер.


По словам Рогозина, 14-15 февраля пройдут российско-французские консультации по ВТС, на которых в том числе поднимут вопрос по топливу и смазке для «Мистралей».


Контракт на покупку двух ДВКД «Мистраль» Россия подписала в июне 2011 года. К соглашению прилагался опцион на постройку еще двух вертолетоносцев в России, однако в декабре 2012 года Минобороны от опциона отказалось.


Как ожидается, первый ДВКД ─ «Владивосток» ─ Россия получит в 2014 году. Второй корабль ─ «Севастополь» ─ будет готов в 2015 году. На кораблях планируется размещать палубные ударные вертолеты Ка-52К, десантные катера проекта 11770 «Серна» или 21820 «Дюгонь», а также новые боевые машины пехоты.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
20.07.2017
Путин отметил высокий уровень авиасалона МАКС-2017 в первый день его работы
02.06.2015
Врагу не сдается наш гордый контракт
30.09.2014
Каковы возможности российской армии? ("Polityka", Польша)
23.04.2013
"Мистраль" и "Носорог". Выбор очевиден
31.03.2010
Грядет демилитаризация всей страны
48 комментариев
№0
06.02.2013 10:30
Статья бред!!!!!!!!!!!!!!
0
Сообщить
№0
06.02.2013 11:30
В чём Вы усмотрели "бред"?
Если в этом: "...а также отменой заводской гарантии." -- То это,  общемировая практика! И именно в этом - вся суть статьи...
0
Сообщить
№0
06.02.2013 11:38
Журналистов и Рогозина оставили без смазки))
0
Сообщить
№0
06.02.2013 12:37
Это просто отличная новость. Гражданские самолёты со старыми советскими шумящими и загрязняющими движками давно не пускают в приличные страны, автомобили переходят на стандарты Евро и только военные пользуются до сих пор дедовскими ГСМ и ещё бы 100 лет пользовались, но тут придётся напрячься и наконец сделать что-то своё, соответствующее мировым стандартам.

Цитата
«Возможно, будут какие-то специальные приспособления подготовлены нашими химиками для того, чтобы эту проблему снять», — заявил вице-премьер.
Отличная новость, давно пора и тут продвигаться вперёд. Если "Мистрали" сдвинут и наших химиков вперёд, то это только плюс.
+4
Сообщить
№0
06.02.2013 12:46
Конечно мысли бредовые. Но с каждым днём подобные умности становятся не только естественными для понимания, но и национальными идеями. И похоже гр. Рогозин выступает эдаким "первичным рупором". Т.е. человеком-пробником. Яркий пример его заявление по переименованию Волгограда. Вроде как он первый включил вентилятор, ну а потом всё полилось как из .........
Неужто тут тоже началась "охота на ведьм"? По принципу откажемся от всего импортного, будем опять вариться за занавесом в собственном соку? Симптомы, по крайней мере похожи.
Будем ожидать заявлений что электричество вырабатываемое на импортных генераторах тоже не соответствует ГОСТам. Электроны у них не той системы )))

Ради интереса заглянул на замечательный сайт http://russian-ships.info/
Он интересен тем что там не только даются внешние данные кораблей, но и расписываются движки и генераторы которые их питают. Залез на некоторые образцы кораблей и катеров которые строятся для погранслужбы.
---Пограничные сторожевые катера Проект 12150, шифр «Мангуст». Построено уже около 30 катеров: 2х1523 л.с. дизели MTU 10V2000M93, 1 ДГ «Вестерберке» 16.0 BEDA 16 кВт
---Пограничные сторожевые катера, построено 15 единиц
Проект 12200, шифр «Соболь»: 2х1822 л.с., дизели MTU12V2000M93, 2 ДГ «Вестербеке» 25.0 BEDA по 25 кВт
---Пограничное патрульное судно
Проект 22120, шифр «Пурга». 1 построен 1 строится 2х5440 л.с., дизели ABC 16M VZDC-1000-180, 3 ДГ "Линденберг" по 290 квт, 1 ДГ "Линденберг" 85 кВт
---Пограничный сторожевой корабль
Проект 22460. 3 построено, предполагаемая серия порядка 20 кораблей: 4х3860 л.с. дизели MTU

Наверное все перечисленные катера работающие на импортных движках испытывают описанные сложности?
И, кстати, на том же сайте список катеров ФСО, той системы которая охраняет и Рогозина и остальных. Там тоже всё сплошь и рядом импорт. Шведский, Английский, Японский...
0
Сообщить
№0
06.02.2013 13:01
madmat Наверное все перечисленные катера работающие на импортных движках испытывают описанные сложности?

И, кстати, на том же сайте список катеров ФСО, той системы которая охраняет и Рогозина и остальных. Там тоже всё сплошь и рядом импорт. Шведский, Английский, Японский...


Может тут вся фишка в том, что их закупать стали ещё до ненавистного Сердюкова? Ну либо купили по-тихому, без патриотической шумихи в прессе как в случае "Мистралей", "Ивеко"? Т.е. наезд не столько на импорт, сколько продолжается PR-кампания против Сердюкова лично, а импорт лишь отличный повод - для нашего в основном патриотичного народа лучшего доказательства демоничности Сердюкова (на ряду с модной борьбой с коррупцией) не найти? Всё равно никто ни в чём не разбирается, даже те кто служил, но все знают, что наше - лучшее в мире, а закупаться за бугром - самоубийство в случае войны. Можно ведь покопаться и выяснить, что некоторые вроде как чисто российские изделия ВПК на самом деле до 80% состоят из импортных комплектующих, т.к. отечественных аналогов просто нет и сделать их вопрос многих лет, а продукция нужна уже сейчас. Но об этом все молчат, а все ужасы только про громкие покупки Сердюкова, одна из которых "Мистрали". Т.е. главное тут не забота о Родине вовсе, а сведение личных счётов с Сердюковым.
0
Сообщить
№0
06.02.2013 13:25
Ну так наезды на Сердюкова это "надстройка". База это власть и деньги. Связка "власть-деньги" это сейчас всё в современной нашей политике. Ведь понятное дело что волнует их не факт приобретения данного корабля, а кто возьмёт заказ(читай бюджетные деньги в виде прибыли) на его производство. Вот и пошла вся эта помойная шумиха. Скоро скажут что их унитазы по калибру не подходят для нашего потребителя ))). Читать и смешно и противно. Вон, на олимпиаду мы тратим не 300 млрд запланированных денег а 1.5 триллиона. И полная тишина. Зато все кольца в 13-комнатной квартире 500 раз пересчитали и напечатали все отчёты.
К сожаления наивно-патриотическая часть населения это наше большинство. Поэтому и идут такие глупости на "ура". А ведь это правда толчок к повышению уровня своего же производства. Но пока это не станет отливать золотой монетой, никто и не пошевелится...
-1
Сообщить
№0
06.02.2013 13:44
Цитата
Если в этом: "...а также отменой заводской гарантии." -- То это, общемировая практика!
Это полный бред! Россия, как собственник данного плав.средства, вправе использовать при его эксплуатации любые горюче-смазочные материалы - гарантия как была, так и останется. Чтобы гарантия слетела (кстати, может кто знает, а на продукция ВПК, такие как корабли, тоже есть гарантия, и в чем она заключается?) производитель ОБЯЗАН сначала доказать, что именно использование, в нашем случае, горюче-смазочных материалов привело к поломке корабля. Причем гарантия в этом случае слетает только с двигателя, на ходовую (у машин) и на корпус гарантия сохраняется.
+1
Сообщить
№0
06.02.2013 15:48
Враг
цитата:
Это просто отличная новость. Гражданские самолёты со старыми советскими шумящими и загрязняющими движками давно не пускают в приличные страны, автомобили переходят на стандарты Евро и только военные пользуются до сих пор дедовскими ГСМ и ещё бы 100 лет пользовались, но тут придётся напрячься и наконец сделать что-то своё, соответствующее мировым стандарта
Вот тут вы не правы))))) уже год РЖД и МО закупают солярку евро 3)))). Поверьте судовому дизелю глубоко наплевать на качество солярки, если это конечно не мазут. Скорее всего притензии возникнуть могут для смазочных материаллов для вспомогательных машин, в частности тех жидкости и набивки подшипников. но! они как правило закладываются на весь срок службы.
+2
Сообщить
№0
06.02.2013 17:26
leron62 Вот тут вы не правы))))) уже год РЖД и МО закупают солярку евро 3)))).
Да неужели? )) Не, надо поднять крик на тему "вражеским технологиям не место в МО!" ;))
Цитата
Евро-5 — экологический стандарт, регулирующий содержание вредных веществ в выхлопных газах.
Стандарт обязателен для всех новых грузовых автомобилей продаваемых в Евросоюзе с октября 2008. Для легковых автомобилей с 1 сентября 2009.

Поверьте судовому дизелю глубоко наплевать на качество солярки, если это конечно не мазут.
Не знаю, не специалист. Хотя наверно смотря какому дизелю. Старому советскому - видимо да ;) Новому забугорному - возможно и нет ;)

Скорее всего притензии возникнуть могут для смазочных материаллов для вспомогательных машин, в частности тех жидкости и набивки подшипников
Речь в новости вроде как раз в основном о смазочных материалах:
Цитата
По словам собеседника агентства, всего для вертолетоносцев требуется около 50 видов ГСМ
Наши поди всё смазывают одним видом? ;)
0
Сообщить
№0
06.02.2013 17:43
Враг
Какая разница старый советский или новый французский? что там изменилось? система управления дизеля, с механической на электрическую) а в цилидрах один фиг поршня, турбине тож ничего не будет. Просто сам работаю на очень большом дизеле ( тепловоз ). так вот что современные отечественные дизеля не жалаются на качество ГСМ, собственно и не жалаються мерсовские дизеля на рельсовых автобусах. а уж про дальнобоев готовых купить нашу соляру просто промолчу. они то уж умеют считать свои кровные и гумно себе не нальют.
аналогично РЖД и в МО поступает ГСМ, сам был удивлен что перешли на евро3.
А вот как раз евро3 губителен для старых дизелей, низкое содержание серы убивает старые ТНВД.
+1
Сообщить
№0
06.02.2013 23:24
4  Враг
Цитата
Гражданские самолёты со старыми советскими шумящими и загрязняющими движками давно не пускают в приличные страны... но тут придётся напрячься и наконец сделать что-то своё, соответствующее мировым стандартам.
Знаете, гражданские может и не пускают, но военные, как правило, разрешения не спрашивают, даже у приличных. Вы, вроде, бываете на МАКСе и должны бы знать, что, например, Су-35, по своему реву на форсажном режиме, останавливающему в жилах кровь, точно не соответствует стандарту "Евро"... он не сответствует мировым стандартам, он их задает.

Из статьи:
Цитата
Так, французские корабли комплектуются финскими дизельными двигателями Wartsila, которым в России потребуется высококачественное зимнее топливо. При этом контрактом на поставку первых двух «Мистралей» стоимостью 1,2 миллиарда евро поставка импортных ГСМ не предусмотрена.



В 2007 году Wärtsilä заключила лицензионное соглашение с Брянским машиностроительным заводом о производстве судовых дизельных двигателей на его производственной базе.

В октябре 2009 года Wartsila открыла сервисный центр по обслуживанию судов в Мурманске.

Продукция

Ледоколы, по заказу Советского Союза построенные на верфи «Вяртсиля» в Хельсинки:

Атомные ледоколы

На ледоколах установлена атомная силовая установка советского производства.
Таймыр
Вайгач

Ледоколы балтийского типа

Мощность в 10500 элс.
«Капитан Белоусов» — 1954 г. приписан к порту Мариуполь.
«Капитан Воронин» — 1955 г.
«Капитан Мелехов» — 1956 г.

Полярные ледоколы

Все ледоколы с дизель-электрической машинной установкой.

Мощность в 22000 элс.
«Москва» — 1960 г., был приписан к порту Владивосток, списан в 1992 году.
«Ленинград» — 1962 г., был приписан к порту Владивосток, списан в 1992 году.
«Киев» — 1965 г., работал в Мурманске и Владивостоке, списан в 1993 году.
«Мурманск» — 1968 г., работал в Мурманске и Владивостоке, продан в 1995 году.
«Владивосток» — 1969 г., был приписан к порту Владивосток, списан в 1997 году.

Мощность в 36000 элс.
«Ермак» — 1974 г., был приписан к порту Владивосток, с 2000 года приписан к порту Санкт-Петербурга.
«Адмирал Макаров» — 1975 г., приписан к порту Владивосток.
«Красин» — 1976 г., был приписан к порту Мурманска, в 1990 году переведен во Владивосток.

Ледоколы типа «Капитан Сорокин»:
«Капитан Сорокин»
«Капитан Николаев»
«Капитан Драницын»
«Капитан Хлебников»

Ледокольно-транспортные суда
«Иван Петров» — 1989 год, научно-исследовательское судно.

Ледокольные суда река-море типа «Капитан Евдокимов», проект 1191
Капитан Евдокимов 1983 год
Капитан Бабичев 1983 год
Капитан Бородкин 1983 год
Капитан Чудинов 1983 год
Капитан Мецайк 1984 год
Авраамий Завенягин 1984 год
Капитан Демидов 1984 год
Капитан Мошкин 1986 год


Что сказать? Матом - некультурно. Помолчу :)
+2
Сообщить
№0
06.02.2013 23:36
ПЕНЗА, 5 февраля - РИА Новости. Строительство производственного здания совместного предприятия финской компании Wartsila и ЗАО "Трансмашхолдинг" (ТМХ) закончится в июле-августе 2013 года, сообщила пресс-служба правительства региона во вторник.



Строительство завода площадью 25 тысяч квадратных метров по разработке, сборке и испытаниям многоцелевых среднеоборотных дизелей для железнодорожного, судового и стационарного применений с производственной мощностью 250-300 дизелей в год реализуется в Пензе.


Читать далее: http://riarealty.ru/news/20130206/399574847.html#ixzz2K9Jvn4Vm


По тэгу "вартсила" очень много результатов на российских сайтах. Статье - минус.
+2
Сообщить
№0
07.02.2013 04:28
Цитата
По тэгу "вартсила" очень много результатов на российских сайтах. Статье - минус.
Видно, многим Мистрали поперёк горла стали, уж не знают как их обгадить.
+2
Сообщить
№0
07.02.2013 10:55
BorSch Знаете, гражданские может и не пускают, но военные, как правило, разрешения не спрашивают, даже у приличных.
Неужели вам надо объяснять, что речь не о шуме движков (это просто сравнение - наших фактически заставили, вынуждены были наши, а военных (ВПК) так не заставить, а сами они не шевелились - это и плохо), а об отсталости отечественных ГСМ, которые наверно ещё при тов. Сталине сочинялись? Это плохо, если начнут выпускать что-то получше в этой области? По-моему, это плюс.

Что сказать? Матом - некультурно. Помолчу :)
Рогозин - квасной патриот, в очередной раз демонстрирующий свою некомпетентность. То про ПАК ДА какие-то глупости высказывал, теперь тут вот.


мдка Видно, многим Мистрали поперёк горла стали, уж не знают как их обгадить.
Я думаю "Мистрали" - это патриотический предлог для некомпетентных обывателей, а на самом деле надо было сместить Сердюкова, т.к. он видимо мешал пилить триллионы, выделенные на оборонку до 20-го года. Вот и пошёл заказ - намыть компромат, всячески дискредитировать в СМИ и "Мистрали" с "Ивеко" очень для этого удобны, "Армата" и АК-12 тут неудобны, хотя из-за БМД-4М тоже есть повод наехать. Тут личные счёты из-за денег, из-за очень больших денег.
+2
Сообщить
№0
07.02.2013 13:01
Продукты для камбузов, необходимое для вертолетоносцев типа "Мистраль", в России не производится, сообщил во вторник журналистам вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин.
Как стало известно, матросы и офицеры "Мистралей" согласно контракту могут питаться только эскарго, фуагра и лягушачьими лапками
"Возможно, будут какие-то специальные приспособления подготовлены нашими коками для того, чтобы эту проблему снять", — сказал он, отвечая на соответствующий вопрос.(c)
+1
Сообщить
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
08.02.2013 02:30
P.S. (к П.17)
Хотелось бы обратить внимание на моё неприметное выражение:
"...кроме "гимороя" и гиганских НЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ расходов..."

Пологаю, Дмитрий Рогозин неспроста делится "заморочками" с широкой общественностью. Очевидно, следует понимать что ОПЛАТА решения этих "заморочек" будет осуществляться из уже ЗАПЛАНИРОВАННЫХ средств на обеспечение и текущий ремонт флота (где Мистрали пока не фигурируют), а возможно, и за счёт урезания средств на боевую подготовку.

Получается, что Мистрали, ещё до спуска на воду, уже начали "сосать КРОВЬ" из нашего ВМФ...!
-1
Сообщить
№0
08.02.2013 09:24
Цитата
Враг
Это просто отличная новость. Гражданские самолёты со старыми советскими шумящими и загрязняющими движками давно не пускают в приличные страны, автомобили переходят на стандарты Евро и только военные пользуются до сих пор дедовскими ГСМ и ещё бы 100 лет пользовались, но тут придётся напрячься и наконец сделать что-то своё, соответствующее мировым стандартам.


Я крайне удивлен такой позиции. Военную технику делают всегда под критерии

    должна работать в любую погоду
    должна работать в любой местности, которая обозначена для возможного применения
    должна работать на большом числе топлив от низкого до высокого качества
    должна быть простой в обслуживании
    должна иметь возможность ремонта на местах и упрощенной замены компонентов.


Я понимаю, что времена меняются и о простоте приходится забывать по причине перехода на новую концепцию - максимальный урон за кратчайшее время при минимальной численности управления с сохранением жизни бойца(ов).


Однако это никак не сказывается на таких вещах как:

    всепогодность - оружие должно работать независимо от погодных условий, иначе во время боя в плохих погодных условиях воевать будет нечем. Следовательно не всепогодное орудие неприемлемо.
    всепоглощаемость - оружие должно работать на широком диапазоне горючего, начиная с минимально возможного качества и до максимально возможного. Это связано с тем, что в условиях ведения боя или передислокации может возникнуть необходимость дозаправки на месте без применения спец средств и на горючем полученным с поломанной техники или трофейной техники. Если оружие способно работать только на конкретном дефицитном виде топлива и не имеет средств заправки, позволяющих вести её "вручную" (без внешних спец. средств), то такое оружие имеет искусственное ограничение по радиусу и направлениям применения, что очень снижает заинтересованность в нем и уверенность в возможности применения. Следовательно оружие становится бесполезным.


Да - я понимаю, что повышенные требования к двигателям и силовым установкам предусматривают несколько иной подход как к качеству компонент из которых они изготовлены, так и к качеству сырья, которые они используют для работы.
Тем не менее - уверен, что данные параметры не должны приноситься в ущерб при проектировании техники поле применения которых предусматривает ведение боевых действий вдали от основной базы без обязательного возврата после каждого сражения.
+1
Сообщить
№0
08.02.2013 10:52
Буду-850 - Вы действительно думаете, что к работе по Мистралям не привлекались специалисты в кораблестроении выше квалификации Рогозина в этом вопросе?
Или что Сердюков мог просто наплевать абсолютно на все мнения и заведомо рискнуть своей должностью только ради Мистралей, не обращая внимания на мнение экспертов, которые не могли этого не заметить?
Или Вы думаете, что Рогозин не знал о закупке этих кораблей с неприемлемыми для нас условиями гарантии или патриотично молчал?

Новость просто - НИ О ЧЁМ!

Цитата
Пологаю, Дмитрий Рогозин неспроста делится "заморочками" с широкой общественностью.


Это надо было делать до подписания договора. А сейчас это уже не имеет значения.
Сейчас он (Дмитрий Олегович), как профессионал, должен засучить рукава и находясь в заданных условиях сделать всё, чтобы Мистрали послужили отечеству на славу. При этом - может рассказывать с какими сложностями он столкнулся в этом процессе, оказывая тем самым консультационную помощь другим российским компаниям, подписывающим договора на поставку с иностранцами.
0
Сообщить
№0
08.02.2013 12:05
Андрей Л. Я крайне удивлен такой позиции. Военную технику делают всегда под критерии
Т.е. то, что саму технику необходимо совершенствовать и совершенствовать вас не удивляет, но то, что необходимо хоть иногда совершенствовать и ГСМ для неё вас искренне удивляет? Новые более совершенные виды ГСМ не означают, что техника будет обязательно очень капризной, это может означать и то, что повыситься её надёжность (реже ломаться будет), долговечность (ресурс будет выше).

всепогодность - оружие должно работать независимо от погодных условий
А это тут причём? Вроде "Мистрали" адаптируют как под наши вертолёты, так и под север. Или от других ГСМ всепогодность теряется?


Буду-850 Даже если наши ГСМ будут на порядок лучше и дешевле
В том-то и проблема, что вряд ли они будут лучше, скорее они будут на порядок хуже, но теперь появился реальный шанс поправить это в лучшую сторону. Это плохо?

Закупка ГСМ и спец-саляры за рубежом по отдельным договорам, либо организация их производства в РФ в объёмах "на две баржи" (априорно нерентабельного)
Почему вы так уверены, что лишь "на две баржи"? Скорее всего их ГСМ вполне совместимы с нашими, только качеством лучше - т.е. вполне в старенькие "Жигули" заливать современный качественный евробензин. Да и новые корабли строить под новые возможности более современных ГСМ.

Защищать "сердюковщину" с его "гаремом" -- это "песенки под дудочку" ГосДепа, и "пляски" на тех-же "граблях", о которые "споткнулся" СССР...
Лучше, конечно, ещё лет 100 бегать с АК-47, АК-74 - мы ведь с детства знаем, что это лучшие в мире автоматы и это признали даже американцы, они даже на некоторых флагах присутствуют (нафиг нужен сердюковский АК-12 с богомерзкими пикатинни и прочими новшествами, только цену увеличивающими), проводить очередную глубокую модернизацию Т-72, назвав его по-новому - Т-90 (нафиг нужен сердюковская "Армата"), мы ведь тоже знаем, что наши танки лучшие в мире! И обо что "споткнулся" СССР? Тоже купили за бугром что-то типа "Мистраля"? Что же это?
0
Сообщить
№0
08.02.2013 13:09
Цитата
Т.е. то, что саму технику необходимо совершенствовать и совершенствовать вас не удивляет, но то, что необходимо хоть иногда совершенствовать и ГСМ для неё вас искренне удивляет? Новые более совершенные виды ГСМ не означают, что техника будет обязательно очень капризной, это может означать и то, что повыситься её надёжность (реже ломаться будет), долговечность (ресурс будет выше).


Что ГСМ надо совершенствовать - спору нет, но то, что от военной техники надо требовать ПЕРЕХОДА на более совершенные - удивляет. Поддержку - спору нет, но не перехода.
0
Сообщить
№0
08.02.2013 16:48
Скорее всего их ГСМ вполне совместимы с нашими, только качеством лучше - т.е. вполне в старенькие "Жигули" заливать современный качественный евробензин.
да не лучше.
Заправляться он может и мазутом.
а вот смазки. Тут, если очень сильно "постараться", можно на отмену гарантии попасть. Хотя, говорят, этой темой на переговорах занимался отдельный человек.
Непонятно, что имел в виду Рогозин.
0
Сообщить
№0
08.02.2013 17:55
Андрей Л. от военной техники надо требовать ПЕРЕХОДА на более совершенные - удивляет. Поддержку - спору нет, но не перехода.
Именно требовать будут пока только "Мистрали" (потом может и ещё что-то сочинят), а остальная старая техника думаю вполне поддержит новые ГСМ оставляя возможность пользоваться и старыми.

molodoi 4elovek да не лучше. Заправляться он может и мазутом. а вот смазки.
То, что не лучше - не факт. А про смазку - хорошо, пусть будет так: старенькие советские "Жигули" можно смазывать и новым маслом от BMW - не развалятся они от этого, а скорее наоборот будут даже чуть лучше работать, чуть реже ломаться, чуть увеличится ресурс.
0
Сообщить
№0
08.02.2013 19:56
А про смазку - хорошо, пусть будет так: старенькие советские "Жигули" можно смазывать и новым маслом от BMW - не развалятся они от этого, а скорее наоборот будут даже чуть лучше работать, чуть реже ломаться, чуть увеличится ресурс.
насколько я знаю, масла от Lukoil одобрены Wartsilой. Это ли не признак качества?
0
Сообщить
№0
08.02.2013 21:25
Дмитрий Рогозин - твиттер:

Цитата
Вообще "новость" по ГСМ для "Мистралей" некорректна, и следовало бы меня цитировать, а не интерпретировать.
Во-первых, РФ полностью выполнит свои контрактные обязательства с французскими партнерами по первым двум вертолетоносцам. Все проблемные, "неожиданно всплывающие" вопросы будут рассмотрены на российско-французских консультациях по военно-техническому сотрудничеству 14-15 февраля с.г.
Во-вторых, Военно-промышленная комиссия затребовала у военных и промышленных экспертов доклад о степени адаптированности тех или иных систем "Мистралей" к нашим стандартам и условиям. По итогам его рассмотрения будут приняты необходимые меры, в том числе в сотрудничестве с французскими партнерами.
В-третьих, вопрос по строительству в РФ 3-го и 4-го "Мистраля" будет решен по итогам эксплуатации первых двух кораблей, собранных на французских верфях.
И еще раз прошу цитировать меня корректно
0
Сообщить
№0
09.02.2013 04:54
На П.20 "...Или что Сердюков мог просто наплевать абсолютно на все мнения и заведомо рискнуть своей должностью только ради Мистралей, не обращая внимания на мнение экспертов, которые не могли этого не заметить?"
===============================================================
- Я убеждён, что Сердюкову действительно "просто наплевать ... на мнение экспертов!" От экспертов ТРЕБОВАЛОСЬ, чтоб они ОБОСНОВЫВАЛИ только МНЕНИЕ Сердюкова! О каких "экспертах" речь, когда на ключевых генеральских постах -- юные любовницы... Такой ШИЗОФРЕНИИ мировая история ещё не знала!

"...заведомо рискнуть своей должностью только ради Мистралей"
-- Он не рисковал, и ни чего не опасался... Он делал, что хотел!
Он имел задачу сократить численность ВС вдвое, и он это сделал, прикрасно осознавая, что таких УРОДОВ в России больше нет, и по-тому он НЕЗАМЕНИМ!
Если выселение ГенШтаба из здания МО (девочкам потребовался зал для шейпинга) за сутки до войны с Грузией (с отключением всех видов связи) -- "ОБОШЛОСЬ", то чего бояться...?

Что касается Рогозина, то на момент подписания договоров по Мистралям и Ивеко, его еще даже "на горизонте" не было.
Его и ВЫДВИНУЛИ с целью "сердюковщину расхлёбывать"... Работает человек, что-то получается...
-- Ан НЕТ! У кого-то по "гарему" настальгия...
-1
Сообщить
№0
09.02.2013 05:36
На П.21 Враг: "...но теперь появился реальный шанс поправить это в лучшую сторону. Это плохо?"
==================================================================
-- Это не просто плохо, это "ПОДСТАВА"!
В ментальности "западного производства", чьи стандарты Вы "продавливаете", ПОНЯТИЕ "в лучшую сторону" подраземевает движение в сторону оптимального значения КРИТЕРИЯ "СТОИМОСЬ-ЭФЕКТИВНОСТЬ"!!!
А вот "занос" в сторону "Это новее и КРУЧЕ!" -- это чистой воды "СОВОК", и провокация!!! ("подстава" с расчетом на российскую ментальность, а вдруг "клюнут"...). Ибо, Новые ГСМ, по неподъёмной для ВМФ стоимости, ПОЛ-флота к стенке поставят... Этого Вы очевидно и добиваетесь!!!
Получается, если Вы не "совок", то настоящий, злейший ВРАГ в текущей информационной войне!

Нашему флоту, евро-саляра (с экологическим выхлопом) пока "не по карману" (других забот хватает).
А навязанная врагами РАЗНОСОРТИЦА в поставках ГСМ - это удар прям по машонке ВМФ!
0
Сообщить
№0
09.02.2013 07:30
Враг
на пост 15.
Цитата
думаю "Мистрали" - это патриотический предлог для некомпетентных обывателей, а на самом деле надо было сместить Сердюкова, т.к. он видимо мешал пилить триллионы, выделенные на оборонку до 20-го года
Нук да.. А при Сердюкове бюджетные миллиарды никто не пилил.. а как же нынешние уголовные дела по поводу всех этих структур типа "Оборонсервиса" и против его бывших девочек.. И суммы нанесённого ущерба..
0
Сообщить
№0
09.02.2013 13:00
Игорь, ну мне кажется можно "пилить" а можно и "ПИЛИТЬ". Я тут уже писал сообщение что как-то незамеченно проскочила новость что бюджет олимпиады вырос с 300 млрд рублей до 1.5 триллиона. Это не жалкие Сердюковские миллиончики. Понятное дело что и 100 рублей своровать это плохо. Но когда надо воровать по чёрному, есть такой приём(из той же военной тематики) как "дымовая завеса". Это когда небольшая и достаточно безобидная дымовая шашка своей завесой скрывает настоящие дела.
Вот и запускают подобные "шашки", которые переводят мысли с решения проблем на копания в мелком мусоре. Ну а сами Мистрали, ещё раз  повторюсь, хороши уже тем что они будут в составе флота в 14-15 годах. А "условно сферические" наши десантники будем ждать. Сколько? Непонятно. Вон "Иван Грен" уже 9 лет ждём. Ну а корабль размера Мистраль, наверное, лет 20 ждать...
PS Кстати, интересно что те кто подымает этот вой о ПРИДУМАННОЙ несовместимости иностранной техники к нашим реалиям прекрасно ездят на БМВ-7. И что-то как-то не страдают от этой самой несовместимости.
0
Сообщить
№0
09.02.2013 13:50
madmat
Цитата
Я тут уже писал сообщение что как-то незамеченно проскочила новость что бюджет олимпиады вырос с 300 млрд рублей до 1.5 триллиона
Я например читал инфу правда там цифры были в долларах что на олимпиаду в Сочи истратили уже вместо запланированных 12 миллиардов 50миллиардов долларов..
Цитата
Ну а сами Мистрали, ещё раз повторюсь, хороши уже тем что они будут в составе флота в 14-15 годах
На счёт "Мистралей" лично моё мнение Вы знаете.. Могу повторится что подобные корабли если и нужны то только не в настоящее время и не в срочном порядке..
Цитата
стати, интересно что те кто подымает этот вой о ПРИДУМАННОЙ несовместимости иностранной техники к нашим реалиям прекрасно ездят на БМВ-7. И что-то как-то не страдают от этой самой несовместимости
Насчёт несовместимости к Вашему сведению она далеко не придуманная.. А сравнивать гражданский автомобиль и военный корабль пусть даже не боевой а вспомогательного флота мягко говоря не корректно..
0
Сообщить
№0
09.02.2013 14:33
"Я например читал инфу правда там цифры были в долларах что на олимпиаду в Сочи истратили уже вместо запланированных 12 миллиардов 50миллиардов долларов.."
--- Ну так, те же самые цифры ))) 300 млрд руб - примерно 10 млрд $. 1.5 трлн руб - примерно 50 млрд$. При этом до олимпиады ещё год. Ещё неизвестно какая будет конечная цифра. Писали что частные инвесторы там воют. Дерипаска врода как даже судится или собирается судиться за изменения условий инвестирования по ходу строительства. Т.е. олимпиада стране уже почти в 1 ТРИЛЛИОН РУБЛЕЙ обощлась дороже, а везде мега-шум по повожу украденных сотен миллионов. Чувствуете разницу? Поэтому я нисколько не испытывая сочувствия к Сердюкову, смотрю на всю эту дешёвую показуху с Мистралями как на бутафорскую показуху. При этом что бы там ни было, в сухом остатке у нас останутся 2 огромных, уникальных военных корабля в составе флота. А по той же олимпиаде уже многие пишут что это деньги в песок(читай в карман). Объекты в Сочи не будут загружены после олимпиады соразмерно затратам. Хотя кто знает. Может за ум возьмутся и доведут до нормального состояния...
--------
Насчёт срочности или несрочности Мистралей вопрос, конечно, открыт. Просто так уж сложились обстоятельства, что если нам сейчас нужен, например, авианосец, то сначала лет 10-20 будет обсуждение о том каким му быть, потом N-лет эскизы, разработки, закладки. Потом окажется не там заложили, не туда деньги дали, неровён час цена на нефть упадёт и заморозят строительство как с тем же "Греном" или "Бородино". Короче говоря чтобы получить авианосец лет через 20, надо начинать движуху уже сегодня. С Мистралями всё наоборот. Подписали контракт, через 2-3 года подпишитесь в получении. Вот и может получиться что они как бы раньше срока. Но ещё раз озвучусь. Уже хорошо то, что мы их получим!!! Меньший по размеру "Иван Рогов" от эскизных проектов до вступления в строй делался 14 лет!!! И это в советское-то время!!!
-------
Ну да. Авто и корабль некорректно, но это я так, чтобы не забывали "а судьи кто". Но тут уже сравнивали корабли с кораблями. У нас, как оказалось, и сами движки подобные Мистралевским собираются строить в России, и половина гражданского флота на подобных движках ходит, и Лукойловские масла сертифицированы той же Вяртсилей.
------
Короче говоря интерпретирую Рогозинскую мысль Крыловскими словами: "Мистраль, ты виноват лишь тем что я не твой лоббист"...
+1
Сообщить
№0
10.02.2013 03:20
п.32 "...и половина гражданского флота на подобных движках ходит"
=========================================================
-- Потрясаюшая логика... Вы еще самалийских пиратов в пример поставте! Эти самые "гражданские", в наших водах, толко крабов добывают (в основном - незаконно)... А сдают краба, и обслуживание проходят "за бугром"! И на СВЕРХ-прибыли могут себе позволить вместо саляры -- КОНЬЯК в баки заливать...!

Вот НАТО - не бедная организация... Но, СТАНДАРТ патрона (далеко не самого КРУТОГО) - для всех членов ЗАКОН! И никто и не "вякает", хотя есть патроны и лучше и круче и новее... Как Вы думаете - ПОЧЕМУ?
Я Вам помогу -- Потому что "ПЕРЕСОРТИЦА номенклатуры", даже для богатой и отлаженой системы снабжения НАТО -- НЕ ПО-КАРМАНУ!

А вот что-бы, в систему снабжения нашего ВМФ, "втюхать" УДВОЕНИЕ номенклатуры ГСМ (да, по удвоеной цене) -- ГосДеп "бабла" не жалеет!  -- (Что мы и видим в постах этой ветки... -- "Заказуха"...)
0
Сообщить
№0
10.02.2013 08:44
подогрею тему как нам встает в тридорога эксплуотация ино техники в гос компаниях. думаю все знают электропоезд сапсан!? так вот сименс ( производитель сапсанов ) давал гарантию и гарантийный ремонт на эти поезда. они утверждали что поез способен ездить в наших условиях. собственно га время покупки все остались довольны. мы  купили поезда ( хотя сами могли бы создавать составы и создавали в свое время чтоб ездить на скоростях под 200 ) с гарантией сименс, а сименс поимел немало денег. но вот первые составы поехали по нашим путям, стали появляться первые неисправности и тут то сименс резко снимает гарантии. нашли разом множество причин что сапсан получает повреждения из за неподготовленности пути для скоростного движения... хотя наши поезда тож ездят с скоростью 200км/ч. вот такое кидалово видимо и светит мистралю
+2
Сообщить
№0
10.02.2013 12:47
Да достало уже это засовывание Госдепа во все щели. Никто в стране не знает что такое "госдеп" но все "изоляционисты" уверены что он виноват во всём. Снег пошёл - госдеп виноват. Мистраль купили- госдеп виноват. Самим не смешно такое нести??? ))) А то что продаётся масло Валио и пьём виски на корпоративах вместо водки тоже происки госдепа? А то что не успели достроить проект 955, а уже строим 955А, не успели закончить проект 885, а уже строим 8851, не успели достроить 20380, а уже и 20381 и 20385 строим. В этой разносортице тоже госдеп виноват? Т.е. пересортица НАТО не по карману, а у нас, самых богатых на земле по карману? Есть такой короткий анекдот: "Бог выйдя из церкви узнал о себе МНОГО нового". Так вот этот самый таинственный ГОСДЕП почитав туташних знатоков тоже узнает о своих делах очень много нового и попросит прибавки к зарплате ))).
А пока что, если конечно это благодаря действиям ГОСДЕПА через 2 года, а не лет через 20, получим пару уникальных кораблей, я могу этому таинственному ГОСДЕПУ только спасибо сказать. Это же надо до такой чуши дойти, чтобы обвинить госдеп в вооружении Российского флота!!!
Единственно в чём Вы правы, что видя такой похабный лоббизм местных квасных изоляционистов, начинаешь опасаться что посадят в эти корабли через пару лет самых криворуких матросов, которые соляру от бензина отличить не смогут, чтобы они запоров движки доказали наивной общественности что покупать новую технику за бугром(ну кроме вице премьерских БМВ) это грешно. Благо опыт запарывания отечественных кораблей преогромный.
Развели факт заливки одного масла вместо другого до уровня мировой революции!!! Страна просто погибнет если залить масло другой марки. У нас что, на флоте один единственный сорт машинного масла? - "МАСЛО ФЛОТСКОЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ"? Просветите народ. Заодно просветите, а пограничные корабли, которые сейчас поголовно оснащаются дизелями MTU тоже бегают в Германию на замену масла? Вот так прямо с Дальнего Востока???
---------
Буду-850, а Вы часом не наёмник ГОСДЕПА, отрабатывающий госдеповские доллары, что так тревожитесь поставкам новых уникальных кораблей Российскому флоту? Похоже это Вас очень тревожит!!!
Помню больше всех этому факту возмущались именно ШТАТЫ, ПРИБАЛТИКА и ГРУЗИЯ. Вот и Вы в их списке!!!
+1
Сообщить
№0
10.02.2013 13:45
madmat
Цитата
Да достало уже это засовывание Госдепа во все щели. Никто в стране не знает что такое "госдеп" но все "изоляционисты" уверены что он виноват во всём. Снег пошёл - госдеп виноват. Мистраль купили- госдеп виноват. Самим не смешно такое нести??? )))
Уважаемый..! Не надо самому нести полную чушь.. никто не винит Госдеп в том в чём он не виноват..
Цитата
А то что продаётся масло Валио и пьём виски на корпоративах вместо водки тоже происки госдепа?
А вот в этом не Госдеп винить надо, а наше родное правительство..
Цитата
А то что не успели достроить проект 955, а уже строим 955А, не успели закончить проект 885, а уже строим 8851, не успели достроить 20380, а уже и 20381 и 20385 строим. В этой разносортице тоже госдеп виноват?
Что касается пр 955 и 955а так то к Вашему сведению одни и те же корабли полностью уницфицированные между собой отличие лишь в количестве ракетных шахт, от того и индекс проекта другой.. Примерно так же и с "Ясенями" правда там дело немножком в другом, там будет на пр 885М а не 8851 как Вы написали совершенно новая ЯЭУ.. По корветам так там все отличия в наборе вооруженияот этого так же и новые индексы..
+1
Сообщить
№0
10.02.2013 13:59
Игорь, да просто уже до маразма с этим таинственным "госдепом" доходит. Скоро окажется что он нам картошку при Петре впарил только для того чтобы уничтожить нашу отечественную родную репу ))). Штаты были одни из немногих, которые были против этой - Мистралевской сделки, а теперь на каждом заборе пишут "ГосДеп "бабла" не жалеет". Слово "госдеп" у некоторой части общества это такой универсальный механизм, которым можно объяснить любое недоразумение. С 30-х годов изменилась только формулировка. То были "иностранные шпионы" теперь "деньги госдепа". Бред остался тем же...
---
Я прекрасно понимаю чем отличаются 955 от 955А. Но те же корветы отличаются же набором вооружения! Значит разная номенклатура. Так же и тут. Это что, проблема космической важности залить нужное масло в нужный движок? Если Рогозин не знает как это делается, пускай спросит у пограничников, которые ходят на движках MTU. При этом и дальнейшие корабли с теми же движками заказывают, и что-то не жалуются на жизнь...
Короче очередная лоббистская трёпология. Строительство очередного железного занавеса ...
0
Сообщить
№0
10.02.2013 14:08
Не призываю тупо посмотреть, предлагаю посмотреть критически, но при любом раскладе есть повод задуматься всем....
http://poznavatelnoe.tv/fedorov_2012-12-28
0
Сообщить
№0
10.02.2013 14:16
madmat
Да вопрос с маслами для импортных дизелей решается просто.. Есть отечественные масла не хуже импортных например масло "Лукойл" и другие.. Вопрос в другом как мне кажется.. Просто люди которые выступают против покупки "Мистралей" не знают как грамотно аргументировать свою позицию, вот из-за этого и такие "жаркие "дискуссии. Я например по крайней мере на нынешщнем этапе так же против покупки таких клкораблей и позицию свою объяснял достаточно чётко и аргументированно как Вы помните.. Но тем не менее считаю что в будущем при наличии боевых сил флота общего назначения в достаточном численном количестве и с соответствующими боевыми возможностями такие УДК безусловно понадобятся.. Но в настоящее время гораздо разумнее сосредоточится на строительстве /покупке именно БОЕВЫХ кораблей.. Честно сказать я например даже меньше возражал бы если бы наше МО или руководствло ВМФ решили купить какие нибудь фрегаты за рубежом или даже эсминрцы.. Я бы их понял.. Хотя и не совсем..
0
Сообщить
№0
10.02.2013 14:21
Игорь, ну тогда лично мне с Вами не о чем спорить. И я и Вы понимаем что проблема с соляркой и маслами высосана из пальца. Правильно тут шутили что ещё Французские камбузы не подходят для наших овощей и НАТОвские гальюны для наших(пардон) поп ))).
----
А вот бред с вездесущими госдеповскими деньгами правда достаёт. Скоро в нашёй унылой демографии тоже будет виноват он - вездессущий и страшный ГОСДЕП. )))
0
Сообщить
№0
10.02.2013 14:29
madmat
Цитата
Но те же корветы отличаются же набором вооружения! Значит разная номенклатура.
Да скорветами ещё терпимо.. правда это не есть хорошо.. Всё это от того что в руководстве ВМФ никак не могут отойти  от старой советской практики.. ыло даже хуже.. вот например было построено 4 крейсера пр 1144 "Орлан" один из которых сейчас в строю "Пётр Великий", но все 4 отличались друг от друга набором вооружения а так же набором радиоэлектронного оборудования что соответственно усложняло и удорожало их ремонт и тех.обслуживание.. Вот это было даже страшнее.. И к сожалению в нашем ВМФ таких примеров множество..
0
Сообщить
№0
10.02.2013 15:52
madmatЧто касается ГСМ.. напомню, я живу в Казахстане. У нас в городе есть несколько горно-рудных предприятий(шахты) на которых используется самоходная техника.. самоходные буровые станки, погрузчики, подземные автосамосвалы и т.д. причём вся эта техника импортная.. американская, финская, шведская.. Для неё покупрают смазочныен масла по стандарту SAE, причём наскольком я знаю покупают в России а именно ориентировочно в Тюмени..
+2
Сообщить
№0
10.02.2013 15:57
если в тюмени то ТНК масла. стандарту sae  щас уже все масла соответствуют. далее дело за малым, подобрать нужную вязкость и вперед.
0
Сообщить
№0
10.02.2013 16:06
Ну значит тем более вся шумиха этих лоббистов не стоит выеденного яйца ))).
0
Сообщить
№0
15.02.2013 23:51
15 Враг
Цитата
Неужели вам надо объяснять ...об отсталости отечественных ГСМ, которые наверно ещё при тов. Сталине сочинялись?
Ну-ка, ну-ка, объясните ))) Особенно интересно Ваше выражение "наверное".
Что-нибудь слыхали о новейщих российских НПЗ с глубиной переработки до 98%? Какие-нть англичане вида не подают, но завидут - их аналогичные производства построены относительно давно )
Из личного опыта - 20 лет назад заливал в свою новенькую 2-х тактную, с совместной смазкой, "Яву-638", веретенное масло (к стыду - приходилось тырить с завода), оно не рекомендовано производителем, но гораздо лучше, хотя сочинялось очень давно, даже на тот момент )
0
Сообщить
№0
16.02.2013 00:26
20  Андрей Л.
Цитата
Вы действительно думаете, что к работе по Мистралям не привлекались специалисты в кораблестроении выше квалификации Рогозина в этом вопросе?
- сумма общеизвестной информации дает повод думать именно так. Несмотря на усилия гос. аппарата убедить в обратном - "приближенные" флотоводцы веских аргументов так и не представили, doesn't it?
+1
Сообщить
№0
16.02.2013 01:32
проблема с маслами надумана однозначно), малооборотистым судовым дизелям на все пофиг, это не жужжалки с оборотами под 8000-9000оборотов.
как вариант, проблемы могут возникнуть с пакетом присадок для воды охлаждающей ДГУ, присадки необходимы для уменьшения коррозии. вот тут допуски для каждого мотора разные.
ну и еще один вариант возможной проблемы с гсм. кстати про него тут забыли. мистрали во франции наверняка базируются в южных широтах!? у нас же им прийдется столкнуться с холодами, северный флот как ни как. так вот тут потребуються другие гсм, ранее не предусмотренные для использования. но думаю проблема адоптации ничего страшного не несет. наш опыт эксплуотации техники в северных широтах пригодиться и останется его только согласовать с гарантией на мистрали.
0
Сообщить
№0
16.02.2013 10:50
ieron62
Цитата
мистрали во франции наверняка базируются в южных широтах!?
Не наверняка а именно так.. Они там базируются на Средиземноморском побережье, либо на побережье Бискайского залива на Атлантическом побережье,где разница в температурах минимальна..
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 02.04 16:00
  • 59
Рогозин заявил о готовности России к запуску многоспутниковых орбитальных группировок
  • 02.04 16:00
  • 48
Новый способ ведения боя
  • 02.04 15:58
  • 8
Помпео и Столтенберг считают необходимым бороться с "дезинформацией" РФ и КНР о коронавирусе
  • 02.04 15:48
  • 45
Сербские СМИ: как возродить ПВО на основе ЗРК «Печора»
  • 02.04 15:42
  • 20
Как разбить лоб «Абрамсу»
  • 02.04 15:31
  • 3
Российский производитель атомных подлодок "Севмаш" усилил антивирусные меры, начнет пошив медицинских масок своими силами
  • 02.04 15:19
  • 4
Северный флот оснастят новыми атомными подлодками
  • 02.04 14:49
  • 3
Свет мой, зеркальце, скажи, я ль на свете всех милее
  • 02.04 14:19
  • 2
Минобороны РФ планирует создать искусственный интеллект на основе нейронных сетей за 390 млн руб
  • 02.04 14:18
  • 4
Названы боевые преимущества Су-57 перед F-22 и F-35
  • 02.04 14:12
  • 4
Тайваньская фирма изготовит средства слежения за гражданами России
  • 02.04 14:04
  • 48
Раскрыта недостаточная способность Су-57 обнаружить F-35
  • 02.04 13:57
  • 1
Путин включил Медведева в комиссию по ВТС
  • 02.04 12:54
  • 2
Эксперт оценил решение оставить весенний призыв – 2020
  • 02.04 12:48
  • 9
COVID-19 может стать причиной мировой войны