Иранский эксперт о проекте, ставшем для его страны национальной идеей
Почему ядерная программа Ирана стала программой консолидации общества – об этом в Тегеране с доктором Абу-Мухаммадом Асгархани, профессором по международным отношениям и руководителем Центра международных исследований Тегеранского университета беседует младший научный сотрудник НИУ ВШЭ Юлия Свешникова.
– Какие цели преследует Тегеран в развитии своей ядерной программы? Есть ли у иранской ядерной программы какие-то политико-идеологические цели?
– Я должен вначале оговориться, что в этом интервью я выступаю как представитель академической среды и выражаю свои собственные взгляды, которые не являются официальными. Очевидно, что иранская ядерная программа имеет национальное значение и представляет собой феномен более значительный, чем когда-то национализация нефти. Если национализация нефти в Иране была ограничена вопросами энергетики, природных ресурсов, ядерная программа также обладает технологическим значением для иранцев. К тому же то внимание, которое Запад уделял нашей ядерной программе, показало иранцам, что она имеет не только экономическое и технологическое, но также и политическое значение. Поэтому люди стали относиться к ней как к вопросу жизни и смерти.
Для того чтобы сказать о масштабах ситуации, достаточно напомнить, что когда в Иране была национализирована нефть, только Великобритания ввела санкции против Ирана. Но по ядерному вопросу к санкциям присоединились все западные страны, и то значение, которое они придают нашей ядерной программе, является серьезным признаком ее важности в усилении региональных позиций Ирана. Так из иранской ядерной программы был фактически сделан национальный проект.
– Что именно Иран хотел бы получить в результате переговоров? Вы верите, что требования Тегерана могут быть удовлетворены?
– В переговорах, которые проходили до сегодняшнего дня, намерения всех сторон были ясны. Однако вместо построения доверия, которое было декларировано одной из целей переговоров, мы видим, что западные страны не удовлетворены открытостью Ирана к сотрудничеству, и чем больше Тегеран готов участвовать в переговорах, тем менее они удовлетворены.
Иран просто стремится к тому, чтобы развивать свою ядерную программу, несмотря на всевозможное давление. И не раз объявил о том, что готов устранить все подозрения в отношении своей ядерной программы, допустив дополнительные всеобъемлющие инспекции. И после устранения подозрений дело должно быть закрыто. Но Запад заявил, что вопросы к Ирану не будут устранены единовременно и могут ставиться на обсуждение в любое время в будущем. Это же какое-то бесконечное незаконное инспектирование! В дополнение к этому Запад предпочитает сохранять свою непримиримую риторику.
– Готов ли Иран пойти в чем-то на компромисс в переговорах ради смягчения давления?
– Иран является членом ДНЯО, и все те возможности, которые предусмотрены для всех его членов, должны распространяться и на Иран. А мы что видим? Иран не только лишен своих преференций по ДНЯО, но и подвергнут жестким санкциям. Естественно, Иран говорит о том, что давление должно быть ослаблено.
Однако многообразие санкций сделало проблематичным их пересмотр. Например, американский президент может обратиться в Управление министерства финансов по контролю иностранных активов (OFAC) по поводу смягчения санкций, только если Иран докажет свою незаинтересованность в изготовлении оружия массового уничтожения и поддержке терроризма, прекратит нарушения прав человека, покажет свою готовность сотрудничать по ядерному вопросу, что предполагает продолжительный надзор и неограниченные инспекции. Но это практически нереально, потому что Запад прошел слишком долгий путь по изготовлению санкций.
Если взглянуть на текст резолюций СБ ООН и докладов МАГАТЭ по Ирану, санкции ЕС и американских союзников, как, например, Япония, то очевидно, что все они отражают санкции США. И это при вопиющем нарушении основных принципов криминологии. Во-первых, Ирану вменяется преступление при недоказанности его вины, и во-вторых, Запад опирается на логику последовательности, которая просто предполагает, что Иран в будущем постарается получить ядерное оружие, что опять же совершенно бездоказательно. Мне кажется, таким пренебрежением к элементарным канонам обусловлены и двойные стандарты Запада в подходе к Сирии и Бахрейну, в то время как в последнем все еще продолжаются убийства мирных граждан.
– Как вы видите будущее переговоров?
– На мой взгляд, лучше бы переговоры все-таки завершились каким-то результатом. Западные страны знают, что иранское руководство издало фетву о том, что создание ядерного оружия запрещено. Огромное количество обогащенного урана обращено в порошок, который непригоден для военных целей. Однако в отчетах МАГАТЭ и заявлениях западных официальных лиц по-прежнему сообщается, что не доказан факт того, что Иран не стремится создать ядерную бомбу. Это оставляет открытой дверь для более жесткого воздействия на Иран. Очевидно, что Запад постоянно оглядывается на всю историю взаимоотношений с Ираном, потому что каждый раз пассажи, содержащиеся в предыдущих отчетах, повторяются в новых, пока они наконец, наверное, не превратятся в закон. Эта цепь повторений поможет доказать существенное нарушение Устава ООН, дающее возможность применения силы против Ирана.
К сожалению, перепробовав множество средств, я не смог склонить русских реалистично посмотреть на цели Запада в ситуации вокруг иранской ядерной программы. Я ранее замечал, что если Россия не накладывает вето на резолюции Совбеза по Ирану, она сама же наносит себе ущерб. Несомненно, кризис в Иране ударит по российским интересам.
– Какие угрозы таит в себе более прозрачный статус иранской ядерной программы, например, в случае введения в действие Дополнительного протокола к ДНЯО?
– Запад руководствуется принципом: атакуй врага, если он убегает – преследуй его, если отвечает – убегай ты. Если Иран отступит, Запад усилит нажим. А если Иран будет стоять на своем, они будут применять методы, направленные на его вовлечение в переговоры. Неограниченные инспекции требуют широкого доступа к информации, а у каждой страны есть свои секреты. И будет неясно, кто сможет воспользоваться утечкой изнутри страны и в чьих интересах.
– Как иранское общество смотрит на ядерную программу? Как различаются взгляды политической, академической, духовной элит, широкой публики? Каково ваше собственное мнение?
– Духовенство, правительственные лица, различные госорганы отмечали, что необходимо избежать напряжения в обществе, в связи с этим и была издана фетва о запрете ядерного оружия. Поэтому многие люди в обществе также убеждены, что ядерное оружие Ирану сейчас не нужно, а нужна финансово-экономическая помощь, инвестиции. Но, естественно, взгляды людей, например, повидавших войну и столкнувшихся с трудностями западных санкций, будут отличаться от официальной позиции властей. И эти люди считают, что ядерная бомба может помочь предотвратить новую войну. Лично я принадлежу к людям, которые разделяют мнение о сдерживающей функции ядерного оружия. Я уважаю мнение духовного лидера, властей в целом, но, чтобы избежать новой войны, мы должны быть сильными. Сейчас США терпят ядерную Северную Корею, Индию, Пакистан. Значит, смирятся и с Ираном.
– Возможно ли, что давление, которое оказывают санкции, заставит людей пойти против действующей власти? Может ли это сыграть какую-то роль в приостановке ядерных разработок?
– Как я говорил ранее, ядерная программа – это национальный проект, она не принадлежит ни президенту, ни духовному лидеру, она принадлежит нации. И я уверен, что тот, кто так или иначе противостоит ей, выступает против национальных интересов, неважно, снаружи или изнутри страны.
– Вы согласны с тем, что ядерная программа стала политическим инструментом, используемым для консолидации общества вокруг правящей власти?
– Если Иран остановит развитие своей ядерной программы, это приведет к росту недоверия народа к правительству. А правительство, напротив, должно вселять надежду и доверие в души людей. И если только люди почувствуют, что правительство больше не в состоянии обеспечить их безопасность, они перестанут поддерживать его.
– Если все-таки Иран по какой-либо причине решит прекратить ядерные разработки, существует ли какой-то выход для иранского правительства, чтобы «сохранить лицо»?
– Не приведи Господь, что это когда-то произойдет.
– Может ли развернуться реальная война между Ираном и Израилем? Может ли она приобрести ядерный характер?
– Я считаю, что если США не вмешаются, вероятность, что Израиль воплотит свои угрозы в реальность, небольшая. Особенно если ситуация на Ближнем Востоке не сменится кардинально, Хезболла и ХАМАС останутся факторами сдерживания от нападения на Иран.
– Может быть, Иран пошел бы на создание ядерного оружия, чтобы устранить угрозу со стороны Израиля? Учитывая, что иранские власти сами грозят «стереть Израиль с карты мира», не получится ли, что Иран первым атакует Израиль?
– Удаление Израиля с карты мира не означает использование против него ядерной бомбы. Учитывая изменившуюся политическую обстановку на Ближнем Востоке, рост мусульманского населения, тяжелую экономическую ситуацию в США и в Европе, которая не позволит им финансировать Израиль, последний не сможет больше быть столь полновластным на оккупированных территориях – и это спровоцирует усиленную миграцию оттуда за рубеж. Таким образом, исчезновение Израиля с карты мира не означает ядерную атаку или вообще какие-либо активные действия извне.
– А какова, на ваш взгляд, возможность военного вторжения в Иран со стороны США?
– Американцы вторгаются в другие страны под четырьмя предлогами: нарушения прав человека, гражданские войны, терроризм и оружие массового уничтожения. Нигде под предлогом нарушения прав человека они этого сделать не смогли. В Иране нет гражданской войны. Нет доказательств спонсирования Ираном терроризма. Нет и доказательств наличия оружия массового уничтожения. Нет условий для начала войны с Ираном.
– Какое решение вы видите, чтобы выйти из ядерного тупика?
– Единственное эффективное решение, которое тут может быть, это чтобы представители всего иранского политического спектра, все общественные сегменты, включая духовенство, элиты, КСИР и Басидж, армию и простых людей, поддерживали единую стратегию в противовес западной, путем консенсуса и консультаций.
– Что бы вы посоветовали Западу в таком случае?
– Адаптировать завещание Джорджа Вашингтона: не стоит любить или ненавидеть одну нацию слишком сильно. Европе я советую поддерживать свою независимую позицию, сохранять свободное мышление, несмотря на то, что некоторые европейские страны еще недостаточно зрелы, чтобы отстаивать свои собственные позиции.
Юлия Свешникова
Профессор Асгархани сердится
Почему Америка не «проглотит» ядерный Иран
По крайней мере в двух пунктах я с профессором Асгархани полностью согласен. Первый: Иран действительно имеет, как и любое государство, полное право на развитие ядерной энергетики. «Иран просто стремится к тому, чтобы развивать свою ядерную программу», – говорит Асгархани. Но я должен здесь сделать оговорку: что значит «ядерная энергетика»? Например, Иран сейчас имеет ядерный реактор в Тегеране, вырабатывающий продукцию, необходимую для борьбы с онкологическими заболеваниями, а также построенный при помощи России реактор в Бушере. Оба объекта предназначены для мирных целей, и никто ни на каком уровне, включая МАГАТЭ и ООН, никаких возражений против этого не имеет и не может иметь. Спрашивается, развивает Иран свою ядерную энергетику или нет? Разумеется, развивает, и ему в этом не препятствуют. Но ведь Иран идет дальше и обогащает уран до более высокой степени, чем это нужно для осуществления мирной ядерной программы.
Напомню один весьма показательный факт: российский план 2005 года предполагал продолжение Ираном конвертации урана в газ в Исфахане при условии передачи обогащения урана России и закрытия обогатительного завода в Натанзе. Предполагалось, что Иран будет получать топливо для будущего реактора в Бушере из России и туда же отправлять топливо отработанное. В январе 2006 года США и Китай присоединились к основным силам, поддерживающим предложение России. Но состоявшиеся в феврале 2006 года переговоры не дали результата – Иран не принял ни первоначальное российское предложение, ни новую версию, предлагающую Ирану обогащение малой порции урана, недостаточной для создания оружия.
В 2007 году «шестерка» (постоянные члены Совета Безопасности плюс Германия) предложила Ирану чрезвычайно выгодные условия соглашения: строить атомные электростанции, принять Иран в ВТО, поставлять запчасти для гражданской авиации, обеспечивать приток инвестиций и т.д. Иран на это не пошел, так как в обмен ему предлагалось прекратить работы по обогащению урана.
В дальнейшем западные державы повторили предложение, и опять без результата. Наконец, Москва неоднократно предлагала следующую схему: низкообогащенный иранский уран отправляется в Россию, где его обогащают, переправляют во Францию, где из него изготовляют стержни, необходимые для загрузки в тегеранский реактор. Вот эти стержни и передаются Ирану, и реактор в Тегеране полностью оснащен для производства медицинской продукции.
Что может быть лучше, если речь идет действительно о мирном атоме? Казалось бы, скажи «спасибо», и вопрос исчерпан. Но нет, Иран и от этого варианта отказался. Опять вопрос: почему? Напрашивается одно логичное объяснение: тегеранские власти решили во что бы то ни стало сохранить за собой полный контроль над процессом обогащения урана, что позволит им довести уровень обогащенного урана с нынешних 20% до, возможно, 90%, а уже из такого материала можно производить атомную бомбу.
Второй тезис иранского ученого, с которым я согласен: ядерная программа в Иране стала национальной идеей. В Иране ядерная программа превращена в символ суверенитета и достоинства государства. Даже те иранцы, которые оппозиционно настроены по отношению к правящему режиму, были бы против свертывания ядерной программы. Потому, что создание бомбы даст гарантию безопасности и независимости Ирана.
Легко заметить, что речь идет о трех различных вариантах развития ядерной энергетики, но поскольку все они объединены под общей шапкой «ядерная программа», то разница между ними как бы смазывается. Вероятно, этого и хотели иранские власти: довести народное возбуждение по поводу ядерной программы, граничащее с паранойей, до такого уровня, когда любая уступка будет восприниматься как потеря лица, чуть ли не как капитуляция. Но понимают ли тегеранские правители, что тем самым они загнали себя в ловушку? Ведь при таком настроении народа действительно согласиться с резолюциями Совета Безопасности ООН (за которые голосовала и Россия, что профессор Асгархани категорически не одобряет), то есть прекратить дальнейшее бесконтрольное обогащение урана, означает сдачу позиций перед лицом врага, согласие с ущемлением суверенитета государства.
Правда, нельзя исключать и другой мотив официального разжигания истерии вокруг ядерной программы: иранские правители вообще не хотят примирения с Западом, особенно с Америкой. Профессор Асгархани недоволен тем, что МАГАТЭ и западные официальные лица сообщают, что «не доказан факт того, что Иран не стремится создать атомную бомбу». Слово «факт» тут явно не подходит. Как можно сказать, что намерение делать или не делать что-либо является фактом? Ведь факт – это нечто уже совершившееся, а что на уме у тегеранских правителей, кто это может знать, какой же это факт? А вот действительный факт: в мае 2009 года был опубликован совместный отчет американских и российских экспертов, работавших по поручению независимой международной организации EastWest Institute.
В отчете, озаглавленном «Ядерный и ракетный потенциал Ирана», указывается, что Ирану для производства ядерного взрывного устройства при условии, что обогащение урана дойдет до военного уровня, достаточно будет от одного до трех лет. Еще пять лет могут понадобиться для создания атомной боеголовки, способной быть доставленной к цели при помощи баллистических ракет. В сроки от шести до восьми лет Иран сможет создать баллистическую ракету, способную доставить ядерную боеголовку весом в 1000 кг на расстояние 2000 км. Вот это и вызывает тревогу мирового сообщества: по данным недавнего опроса, противниками превращения Ирана в ядерную державу являются 98% опрошенных в Германии, 96% в Японии, 95% во Франции, 94% в США, 90% – в Великобритании.
Профессор Асгархани разделяет мнение о сдерживающей функции ядерного оружия. Действительно, оно выполняло такую функцию в период «холодной войны» и, вполне возможно, предотвратило мировую войну. Но где гарантия, что так будет всегда и везде? Нет сомнения, что после того, как Иран станет ядерной державой, его примеру последуют другие государства региона, и ни у кого не может быть уверенности в том, что все лидеры новых ядерных стран окажутся столь же мудрыми, как советские и американские руководители в ХХ веке.
Иранский ученый не только убежден в сдерживающей функции атомной бомбы; он считает, что даже Америка, не говоря уже о других странах, спокойно «проглотит» превращение Ирана в ядерную державу. Аргументирует он это так: «Сейчас США терпят ядерные Северную Корею, Индию, Пакистан. Значит, смирятся и с Ираном». Вполне логично, если бы не было фактора Израиля.
Асгархани надеется, что Израиль вскоре исчезнет с карты мира даже без каких-либо активных действий извне. Он исходит из того, что геополитическое положение Израиля за последние годы ухудшилось. Абсолютно верно, но ведь накопление новых угроз вокруг еврейского государства может только усилить намерение его жителей и лидеров не допустить того, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие, ведь из всех неблагоприятных для Израиля факторов, которые имеет в виду иранский профессор, самым опасным является, конечно, иранская ядерная угроза, а не ХАМАС или «Хезболлах».
Центральный пункт, стержень, хребет всего международного кризиса вокруг иранской ядерной программы – Израиль. Если бы Израиля вообще не было на свете или если бы не было неустанной тридцатилетней юдофобской кампании Тегерана (ведь не Ахмадинежад, а Хомейни первым сказал, что Израиль будет стерт с карты мира) – весь мир обращал бы на иранскую бомбу не больше внимания, чем на индийскую или пакистанскую. Все дело вот в чем: если Иран будет продолжать свой маршрут к 90% урану, рано или поздно (скорее всего через два года, три или пять лет) по его ядерным объектам будет нанесен удар, причем безразлично – одним Израилем или вместе с США. Полагать, что Америка оставит Израиль в одиночестве – большая ошибка, которая может стать роковой. Конечно, Обама меньше всего хочет войны с Ираном, но он не может не считаться с настроениями народа (60–70% поддерживают Израиль) и Конгресса. Да если бы даже Вашингтон отмежевался от Израиля и оставил бы его воевать своими силами, сами иранцы тут же ответили бы ударами по американским объектам, и США были бы втянуты в войну.
Таким образом мои расхождения с иранским ученым имеют глубокий и принципиальный характер.
Георгий Ильич Мирский - ведущий научный сотрудник ИМЭМО, заслуженный деятель науки РФ
