Работающий в США академик и бывший депутат Роальд Сагдеев о проблемах России и российской науки
О неполученном «мегагранте», проблемах российской науки и политической ситуации в России «Газете.Ru» рассказал академик Роальд Сагдеев, директор космического научного центра университета штата Мэриленд. Во времена СССР он был директором Института космических исследований и депутатом Верховного совета.
На минувшей неделе в ИКИ РАН (Институт космических исследований) состоялась конференция, посвященная 80-летию Роальда Сагдеева – академиа РАН, специалиста в области физики плазмы и управляемого термоядерного синтеза, члена национальной академии наук США. Сейчас Роальд Сагдеев живет в США и является директором космического научного центра Университета штата Мэриленд. В перерыве между докладами Роальд Сагдеев дал интервью «Газете.Ru».
— Какова область ваших научных интересов сейчас? В каких проектах вы задействованы?
— Сейчас я участвую в двух космических проектах. Один — это эксперимент, который проводится с помощью американского спутника Луны LRO. На этом спутнике, который NASA запустила три с половиной года назад, среди научных приборов есть один, который был полностью разработан и изготовлен в Москве. Руководитель этого проекта — Игорь Георгиевич Митрофанов. В группу проекта входят несколько американских ученых, представляющих два-три разных университета, в том числе и Университет штата Мэриленд, в котором работаю я. Всего в команде эксперимента задействованы около 20—30 ученых из России и Америки. Идут совместные работы, все это пока продолжается.
Второй проект, в котором я участвую, — это эксперимент AMS, над которым работает очень большая коллаборация, порядка 200—300 ученых из 15 стран. В рамках этого эксперимента был создан современный детектор частиц сверхвысоких энергий, который примерно полтора года тому назад был установлен на МКС.
Такой тяжелый высокочувствительный детектор в космосе появился впервые.
На нем идет регистрация потоков всевозможных частиц, но в основном это космические лучи, которые хорошо изучены. Основная идея эксперимента состояла в том, чтобы суметь выделить среди огромного количества таких знакомых нам пришельцев из космоса — космических лучей — какие-то компоненты, которые могут нести с собой что-то новое или могли бы являться вестниками темной материи или чего-нибудь неожиданного. Центр нашего эксперимента находится в ЦЕРН, прославившимся своим Большим адронным коллайдером, но прямого отношения к нему не имеет. Если бы удалось найти что-то совсем новое, то это был бы грандиозный прорыв. Этот эксперимент сейчас идет и рассчитан на много лет вперед. Есть огромный материал, который нужно обрабатывать. Это об участии в проектах. Но, поскольку я физик-теоретик, так сказать, физик «без портфеля», то я могу заниматься чем угодно. И у меня одновременно с этими проектами время от времени появляются чисто теоретические задачи. Некоторые из них связаны с физикой плазмы — моей старой специальностью, некоторые связаны с физикой хаоса.
— Как тесно вы сотрудничаете с учеными из России?
— Мы все время используем интернет, регулярно получаем данные по разным приборам, несколько раз в год встречаемся очно. Сравнительно недавно, месяца два назад, была встреча в Вашингтоне. На днях закончилась трехдневная встреча здесь, в Москве.
— Известно, что вы подали заявку на «мегагрант», но в списке победителей не значитесь. Будете ли вы участвовать в конкурсе «мегагрантов» третьей волны?
— В целом в мире сложилась такая ситуация (не только в российской науке, но и в американской): огромное количество конкурсов. Статистика говорит о том, что количество затрат времени, сил и энергии на подготовку предложения становится неоправданным. Я подал заявку на «мегагрант» не потому, что мне нужен был грант (у меня достаточно грантов в Америке), а меня уговорили мои коллеги.
Они исходили из того, что, если бы удалось получить «мегагрант», это было бы хорошее подспорье для ученых, работающих здесь.
Я понимал, что вряд ли смогу так много сил и времени отдавать работе в России, и так получилось, что наше предложение не получило гранта и я переключился на свои текущие работы в Штатах, хотя у меня есть международные проекты и с другими странами.
— Какое у вас мнение о последних российских космических успехах, например «Радиоастроне», и о неудачах, таких как «Фобос-грунт»?
— Прежде всего, я очень рад что с «Радиастроном» никаких неприятностей не произошло: спутник был выведен в космос, и у него прекрасно раскрылась антенна — это основа всего этого проекта. Мне рассказывают коллеги, что уже идут получение данных и их обработка. Я уже знаю, что есть намеки на интересные результаты и все упирается только в то, что не хватает ресурсов: здесь нужна специализированная вычислительная техника, для того чтобы обрабатывать все эти данные. Я надеюсь, что международное сотрудничество, такое как привлечение различных лабораторий, прежде всего из Соединенных Штатов, поможет в этом вопросе.
Что касается «Фобос-Грунта», это очередная большая неприятность.
Я знаю всех этих людей, которые занимались этим проектом. Представьте себе: 10 лет жизни ушло на подготовку уникальных научных приборов. Среди тех, кто участвовал в такой разработке, были молодые ученые, инженеры, для которых это была единственная работа за эти 10 лет, и потом все это коту под хвост. Обидно, конечно, что наша космическая промышленность находится сейчас в довольно тяжелом состоянии, что демонстрирует ряд последних неудач и сбоев.
— Что вы думаете о современном состоянии науки в России в целом?
— Я думаю, что состояние науки — это отражение состояния общества и его болезней. Несмотря на то что Россия как будто бы экономически выправила свое положение, все-таки я не считаю, что того внимания, которое уделяется развитию науки и высшего образования, достаточно. Я думаю, что нужно предпринять гораздо больше усилий, чтобы выйти из тупика. Почему мы можем прилагать огромные усилия, приглашая в эту страну высокооплачиваемых спортсменов, футболистов, хоккеистов?
Почему мы можем покупать дорогостоящие футбольные, хоккейные, баскетбольные клубы за границей и не можем такое же внимание уделять интересам науки, ведь от этого зависит будущее экономики и будущее наших отечественных кадров!
В XVII веке Петр I и Екатерина II приглашали сюда именно ученых, лучшие европейские умы работали именно в России.
— Получается, что самый насущный вопрос научной сферы состоит в том, как привлечь в себя инвестиции?
— Увы, специфика российского бизнеса основана на выкачивании полезных ископаемых.
Весь цикл превратился в генератор богатства людей, которые предпочитают своих детей вывозить за рубеж и сами в основном жить за рубежом.
— Вы полтора года были депутатом Верховного совета СССР, так что хотелось бы задать и пару политических вопросов. Более десяти лет назад вы так сказали про Владимира Путина: «Он пришел к власти недемократическим путем, будучи ставленником коррумпированной клики Ельцина, но в этом, возможно, и есть историческая судьба России: Хрущев был выдвиженцем Сталина — ему нравился крестьянский юмор Никиты Сергеевича; отца перестройки Горбачева пригласил в Политбюро отец махрового застоя Брежнев. Посмотрим, что из всего этого выйдет дальше.» Что же, на ваш взгляд, получилось? Следите ли вы за политической ситуацией в России? Что думаете про современную оппозицию в России, про митинги, про партию «Единая Россия»?
— Прежде всего, выскажусь по поводу оценки постсоветского периода: рано делать окончательный вывод, потому что нужно дать какое-то время для этого исторического разбега и уже потом смотреть. Но пока к результатам того, что Россия получила, у меня отношение довольно пессимистическое. Посмотрим. Я специально своих собственных анализов не делаю — читаю, что пишут другие.
Складывается такое ощущение, что пока особого энтузиазма и восторга по поводу событий в России в мире нет, если только не считать Первого канала российского телевидения.
Я не хотел бы давать свои характеристики лидерам оппозиции – тем, которые были известны уже на протяжении ряда лет. Но большое количество людей и молодежи выходят на улицы — в частности, если взять последнюю демонстрацию, которая касалась проблемы о запрете усыновления сирот. Это показывает, что есть некое брожение, есть ощущение, что не все, что предлагается сверху, справедливо и разумно.
— А возможно ли ваше возвращение на родину?
— Я не мог бы вернуться в Россию для того, чтобы ничего не делать, а как показывает опыт, у меня нет шансов получить грант (смеется).
— А как часто вы бываете в России?
— До нынешней поездки я был больше двух лет назад, в декабре 2010 года.
— Что вы думаете о науке в США? Достаточное ли там финансирование? Очень много должностей в последнее время там занимают китайские граждане — что вы думаете по этому поводу?
— По поводу финансирования я думаю, что от любого ученого в любой стране последует мгновенный ответ: финансирования недостаточно (смеется). Я слышу об этом каждый день из уст своих американских коллег. Чем больше финансирование, тем больше проектов, тем больше привлекается людей и молодежи. И все время появляется необходимость его увеличивать. Как говорил один из моих учителей, академик Арцимович, «это опиум для правительств». А по поводу второго вопроса — я кардинально не согласен с этой формулой, если речь идет о том, что люди китайского происхождения занимают определенные должности.
Они такие же американские граждане, как и коренные американцы, только делящиеся по принципу, в каком поколении они переселились в Америку, то есть американские китайцы первого поколения и так далее.
Я сталкиваюсь со многими из них, они американские патриоты, если становятся гражданами США. Их вклад в американскую науку и в другие сферы деятельности увеличивается. Я считаю, что это очень положительное явление.
— Напоследок: попробуете сравнить финансирование науки в России и в Америке?
— Если посмотреть на то, какая доля национального продукта ежегодно тратится на развитие науки и научных исследований, то, конечно, в Америке заметно больше чем здесь, особенно если учесть, что мощь американской экономики и объем национального продукта на порядок больше. Там огромная армия ученых занимается разными проблемами, и возможность получения гранта зависит от того, насколько интересно то или иное научное предложение, на какие новые научные задачи они направлены. Если в моей молодости физика была старшим братом или старшей сестрой всех наук, то сейчас на первый план выходит молекулярная биология и ее медицинские применения. Ведь недаром сейчас наряду со словосочетанием «военно-промышленный комплекс» иногда употребляется «медицинско-промышленный». Если посмотреть на средние затраты в этой области и в области оборонки, то я думаю, что сейчас медицинско-промышленный комплекс уже прочно вышел на первое место.
Никита Сафонов, Николай Подорванюк, Александра Борисова
